Supermensen: waarom niet goed?

[ocf81]

Ik zat zo eens te denken wat er nou zo slecht slecht is aan het aanpassen van onze genen zodat we slimmer, sterker etc. worden?

door genetische veranderingen aan te brengen en onze kinderen gestructureerder op te voeden. daarbij moet wel genoeg ruimte worden gelaten om ze nieuwsgierig te laten worden. Op deze manier zullen we denk ik de probelemen die deze wereld heeft beter kunnen aanpakken.

waarom is dan toch zo'n groot deel van de bevolking tegen klonen en het creëren van een superras. uiteindelijk zal het er wel van komen. wat is er dan zo fout om de evolutie een handje te helpen?.

kijk ik ben echt niet de domste wen weet dat we nog veel te doen hebben op het gebied van de genetica om te gaan editen in de sourcecode van de mens. maar met selectief paren en betere opvoedingmethoden kunnen we de eerste stap zetten om onself te verbeteren. ik denk dat we dit eigenlijk de generaties na ons schuldig zijn omdat we anders onze talenten zouden verspillen.

(btw morgoth/diadem mail me eest ff voordat je het sluit. het is een work in progress.)
[laatste paragraaf is een edit]
[Final]

[Morgoth]

Hmja ok. Was beter geweest om je ff te mailen, maar zag het zo ff in de gauwigheid. Zal ik voortaan doen

[MisterData]

Omdat (denk ik) veel mensen nog bang zijn dat er dingen verkeerd gaan en veel mensen om geloofsredenen er tegen zijn. Ik vind het wel OK.

[Christiaan]

Wij mensen zijn zo verrot egoistisch om te denken dat we wel begrijpen hoe de menselijke genetica werkt. We weten op dit moment alleen welke genen er zijn! Alleen van een zeer klein deel is bekend wat de functie is. Het wijzigen van die functie is vervolgens nog een heel verhaal apart (retro-virus, kunstmatige wijzigingen, etc.).

Ik denk dat het levensgevaarlijk is om te gaan rotzooien met iets wat je niet snapt. Begrijp wel dat bij genetische manipulatie gespeeld wordt met tienduizenden genen die allemaal invloed hebben op wat we zijn. Genetica grijpt niet alleen in in lichamelijke zaken, maar kan ook gedrag veranderen. Je kunt er goed mee doen en kwaad mee doen.

Ik ben niet zo heel bang voor echt misbruik. Maar de mensheid is altijd gebaat geweest bij natuurlijke selectie, niet bij kunstmatige selectie. Het wegnemen van dit evolutionaire aspect zal de mensheid geen goed doen. We kunnen mensen best slimmer maken, maar dan wil iedereen zijn kind slimmer hebben (want de buurman heeft ook een slim kind). Dat neemt het idee van natuurlijke selectie weg en aangezien we zelf nog geen ruk van genetica snappen is het ook niet aan ons om aan te nemen dat wij de taak van de evolutie wel over kunnen (of zelfs mogen) nemen.

edit:

Yippie - meer dan honderd posts

[Zwelgje]

lijkt me ook niks mis mee,

tis toch het doel van de mens om zichzelf te blijven verbeteren? waarom dan niet met technologie? genetische veranderingen, inbouw van computers in het menselijkse brein etc,etc

[Verwijderd]

Het meest logische gevolg is natuurlijk dat er op een gegeven moment er een superslim persoon ontstaat die op het idee komt dat de rest van de mensheid redundant/overbodig is. De gevolgen hiervan kan je zelf wel bedenken

* Nebuchadnezzar vind Artificial Intelligence (niet de film) ook eng

[_Mystikal_]

Als je supermensen gaat kweken ga je tegen de wetten van de evolutie in... de sterkste overleven...

T zou dan kunnen dat door 1 bepaalde ziekten alle supermensen overlijden, omdat ze daar niet sterk genoeg tegen zijn. Nu overlijden alleen de mensen die er niet tegen kunnen... of in de vervelende situatie verkeren dat ze er niets aan kunnen doen...

Uiteindelijk zal door evolutie misschien wel een superras ontstaan, maar of we daar nou blij mee moeten zijn? t heeft IMO wel zijn charme dat iedereen anders is...

[ps morgoth/diadem: niet sluiten, zou wel ns een zeer leuke discussie kunnen worden :)]

[Verwijderd]

Dit is ook een keer op Discovery geweest.. maar dan ging het over wespen.

Ik weet niet meer precies hoe het ging, maar het was een wespen specialist, die doormiddel van experimenteren met bepaalde rassen en genetische manipulatie, er voor wilde zorgen dat ze zachtaardiger werden. Hij heeft daar bijna 30jaar op gezeten, maar uiteindelijk is alles zo gedraaid en veranderd, dat er nu dus in Amerika een zeer dodelijke wespen zwerm is, die heel zuid Amerika en Mexico veroverd heeft.

Als je er 1tje tegenkomt, haalt ie er zo de hele zwerm bij, en die steken je dan met een paar 100 dood..

Maar zoiets zie ik ook best gebeuren bij de mens. Dat men uit onwetendheid gaat experimenteren, en dat op een gegeven moment het tegenovergestelde gebeurt van wat we wilden, en dat we zo onszelf vernietigen.

[ocf81]

ik ben het er mee eens dat de natuurlijke selectie een belangrijke rol moet blijven spelen bij de toekomst van onze soort. maar als we nu bepaalde genen die in hoge mate bepalen hoe slim we zijn (als ze bestaan. ik denk van wel) zo veranderen dat ze zeer sterk dominant worden binnen Homo Sapiens 1.1 (of zoiets) en ervoor zorgen dat de natuurlijke selectie niet zozeer in het gedrang komt dat we uitsterven. ook zouden we ons immuun systeem kunnen aanpassen om zich te wapenen tegen elke ziekte. misschien met behulp van nano technologie die geproigrammeerd kan worden ziektekiemen te herkennen en uit te schakelen. de genetica is maar een kant ven de zaak. ook opvoeding is zeer belangrijk. ok ±60à70% schijnt genetich bepaald te zijn. en daarvan komt 75% van de moeder. maar dat laar nog steeds een substantieel deel over in de niet vastgelegde voorwarden. een darvan is een goede leeromgeving. als je een goede basis hebt, zul je je veel beter kunnen ontwikkelen dan wanneer de tijd in je vormingspeiode niet goed wordt besteed. daarom zou er meer aandacht moeten worden besteed aan de ontwikkeling van kinderen in hun opleiding. als kinderen beter worden begeleid dan zullen ze uiteindelijk slimmer worden. kinderen moeten ook meer worden bewust gemaakt het belang van het onderhoud van de gaven/skills die ze bezitten. dit gebeurt m.i. veel te weinig tegenwoordig. als mensen bewuster worden van wat ze kunnen en hoe ze kunnen leren zichzelf te verbeteren, dan is de volgende generatie wer beter begeleid en kan dit effect na verloop van tijd ervoor zorgen dat we onze wereld steeds beter kunnen begrijpen

[Verwijderd]

Op donderdag 22 november 2001 21:30 schreef Pacific_Ocean het volgende:
Dit is ook een keer op Discovery geweest.. maar dan ging het over wespen.

Ik weet niet meer precies hoe het ging, maar het was een wespen specialist, die doormiddel van experimenteren met bepaalde rassen en genetische manipulatie, er voor wilde zorgen dat ze zachtaardiger werden. Hij heeft daar bijna 30jaar op gezeten, maar uiteindelijk is alles zo gedraaid en veranderd, dat er nu dus in Amerika een zeer dodelijke wespen zwerm is, die heel zuid Amerika en Mexico veroverd heeft.

Als je er 1tje tegenkomt, haalt ie er zo de hele zwerm bij, en die steken je dan met een paar 100 dood..

Maar zoiets zie ik ook best gebeuren bij de mens. Dat men uit onwetendheid gaat experimenteren, en dat op een gegeven moment het tegenovergestelde gebeurt van wat we wilden, en dat we zo onszelf vernietigen.

dit zijn killer bees echt super gevaarlijk en vet intillegent.

[spok9]

Ik vindt het onverantwoord en onethish (hoe scrijf je dat ) om met de natuurlijke loop van dingen te gaan klooien. Ik denk dat er uiteindelijk problemen van komen...

[Verwijderd]

Er wordt al aangewerkt om met nanotechnologie apparaatjes te maken die in je bloedstroom worden gezet en zo klein zijn dat ze zelfs in de haarvaten kunnen komen.
Deze zullen dan de witte bloedlichaampjes gaan helpen door ziektes te venietigen. Maar ze kunnen b.v. ook tumors in de wand van een bloadvad herkennen en verwijderen voordat hij gevaarlijk wordt en het dichtslippen van hart en bloedvaten verhelpen. Dit duurt nog ongeveer 50 jaar denken ze.

Er word in de topic gezegd dat we ook gewoon super mensen kunnen kruisen. Die "super" mensen hebben ook slechte eigenschappen. Dus de kans dat het kind van allebij de personen precies hun goede kwaliteiten krijgt is miniem.

Ook genetisch verbeteren is niet goed vind ik.
Als je iedereen slim en sterk en gezond maakt is dat superslim zijn toch niet meer slim omdat slim iets relatiefs is. Als iedereen super slim is, is iedereen dus maar gewoon en ben je nog steeds niet beter. Dit maakt het leven ook saai want dat iemand niet perfest is maakt het leven juist niet zo eentonig.

Om ons imuun te maken voor ziektes is ook moeilijk want ziektes evolueren zo snel dat dit onbegonnen werk is.
Wel word er aangewerkt om hormonen van een hagedis in mensen te injecteren. Dit zou de geen die ervoor zorgt dat b.v. weer een hele arm terug aan kan groeien activeren. Dat zou wel vet zijn.

[The_Woesh]

Op donderdag 22 november 2001 21:30 schreef Pacific_Ocean het volgende:
Dit is ook een keer op Discovery geweest.. maar dan ging het over wespen.

Ik weet niet meer precies hoe het ging, maar het was een wespen specialist, die doormiddel van experimenteren met bepaalde rassen en genetische manipulatie, er voor wilde zorgen dat ze zachtaardiger werden. Hij heeft daar bijna 30jaar op gezeten, maar uiteindelijk is alles zo gedraaid en veranderd, dat er nu dus in Amerika een zeer dodelijke wespen zwerm is, die heel zuid Amerika en Mexico veroverd heeft.

Als je er 1tje tegenkomt, haalt ie er zo de hele zwerm bij, en die steken je dan met een paar 100 dood..

Maar zoiets zie ik ook best gebeuren bij de mens. Dat men uit onwetendheid gaat experimenteren, en dat op een gegeven moment het tegenovergestelde gebeurt van wat we wilden, en dat we zo onszelf vernietigen.

Heb het ook op discoevry gezien, maar ik heb goed opgelet . Het ging over 'killer' bees (beien) uit Zuid Afrika (waar ze al eeuwen wonnen) die hij meegenomen heeft naar Zuid Amerika om ze te kruisen met de goedaaardige maar weinig honig producerende Zuid Amerikaanse bei. Helaas wist een van de plaatselijke beien boeren niet waarvoor dat rooster aan de voorkant van de beienkorf was en heeft hem dus verwijderd. Toen ontsnapte de Zuidafricaanse beienkonniging en de rest van het verhaal is bekent.
Verder dus geen genetishe manipulatie. Alleen maar evolutie: De 'sterkere' killer bee wint het van de 'zwakkere' amerikaanse bei.

[Verwijderd]

Als we onszelf echt genetisch gaan verbeteren, dan krijg je een hele tweedeling in de maatschappij de "verbeterde" en de normale. De communicatie tussen deze groepen gaat na een tijdje helemaal verkeerd door wederzijds onbegrip en dan wordt het oorlog.

[ocf81]

slim is inderdaad een relatief begrip. maar als we slimmer worden kunnen we dus wel dingen sneller begrijpen of dingen die we nu niet begrijpen wel begrijpen.

ik ben wel voor survival of the fittest. het zorgt ervoor dat de (te zwakken) zich zo moeilijk kunnen handhaven dat ze niet worden meegenomen in de volgende generatie

de creatie van een supermens zou ook onder geen beding moeten gebeuren zonder een langdurig monitoring systeem (laten we zeggen zolang als het kan. dus vele generaties)

over de bestrijding van ziektekiemen: ik zoe zoveel mogelijk aan het eigen immuun systeem over laten.
alleen dingen als aids en kanker, ziekten die onder de radar van het natuurlijke immuun systeem gaan, door kunstmatige middelen snel en efficient uit te roeien (voordat ze een groot probleem vormen) kunnen we de uitbraak van epedemiën van voorkomen en nieuwe ziekten snel onderdrukken. bijvoorbeeld door een soort van uplink met het ziekenhuis te hebben als er onbekende entiteiten worden aangetroffen.

eigenlijk moet de cultuur zich eerst aanpassen aan de supermens voordat ie er echt kan komen. ee klein probleempje: meestal past de omgeving zich pas na de verandering aan.

[Verwijderd]

Het aanpassen van genen is onvermijdelijk.
Ik hoop dat het zo eerlijk mogelijk gaat. De mensheid mag in iedergeval niet opsplitsen.

[Verwijderd]

mensen zijn geen producten die je kan fabriceren..

ik ben geen sojaboon

handicappen verhelpen okee.. maar supermensen kweken

zeker met die ingeboren neiging tot grootheidswaan en kapsones van de mens.. die, zodra ze een paar gulden meer verdienen , zich al te goed voelen voor "dat klootjesvolk" met 'maar een modaal inkomen'

nee een mens kan niet omgaan met 'superieure ' kwaliteiten en die moeten we ze dus ook zeker niet geven
in '40-'45 niet en nu ook niet

[ocf81]

Op donderdag 22 november 2001 23:53 schreef Dobie het volgende:
Het aanpassen van genen is onvermijdelijk.
Ik hoop dat het zo eerlijk mogelijk gaat. De mensheid mag in iedergeval niet opsplitsen.

Ja. het is mogelijk dus wordt het ooit wel eens gedaan. het is gewoon haast onvermijdelijk.

het voordeel van het gecontroleerd forceren van deze barrière is dat je er zicht op blijft hoeden en misschien ook wat intergratie kunt proberen te behouden to de ouden zijn uitgestorven. (als de supermens koms zal het moment van uitsterven ook komen)

[Verwijderd]

Ik vind eigenlijk niet dat er een soort supermens mag komen te bestaan in de toekomst. We hebben inmiddels al zoveel dingen gemaakt om levens te rekken, ziektes te genezen etc.

De Aarde zit nu al hartstikke vol, en als het over 50jaar normaal is dat iemand 120 word, worden we dan niet gek? Van zoveel mensen?

We vinden nu al allemaal dat Nederland zo'n vreselijk vol landje is, en dan moeten er nog meer mensen in? Die ook nog eens allemaal onuitputtelijk zijn?

[Verwijderd]

Omdat ook al ben je een superras nog zelfdenkend bent en daardoor ook fout kan gaan denken. En ik heb liever geen superras tegenover mij staan die kwaad in zin heeft. Want die kan dan wel misschien de "dommere" mensen beter overtuigen dus daarmee gevaarlijke groeperingen opstarten.

Veels te gevaarlijk zoiets. Genetische manipulatie om een mens beter te laten doen en te laten denken lijkt me gewoon supereng!

[Mx. Alba]

Het probleem met genetische manipulatie is dat er zeker fouten gemaakt zullen worden. Is het ethisch verantwoord om een proces te starten waarbij je vantevoren vrijwel zeker weet dat er misvormde of op andere manier lijdende mensen uit voort zullen komen, ookal is dat niet het doel van het proces? En wat denk je zal de kwaliteit van leven zijn van succesvolle experimenten? Hun hele leven zullen ze onderworpen worden aan medische tests enzo.

Het gaat me niet om de genetische manipulatie zelf, want dat is immers gewoon een versnelde / aangepaste vorm van wat in de natuur ook al gebeurt. Het gaat me veel meer om de kwaliteit van leven van het "product". Ik zou geen menselijke Dolly willen zijn......

[Verwijderd]

Het creeëren van één superras door te kruisen lijkt mij niet zo verstandig. Dat is namelijk precies wat we in Nederland met de koeien doen. Door de melkquota's is het veel voordeliger voor de boeren om weinig koeien te hebben die véél melk produceren. Door zeer veel en zorgvuldig te kruisen hebben ze nu een soort superkoeien die ongeloofelijk veel melk geven.
Nadeel is dat deze koeien ook allerlei nadelen hebben. Ze kunnen bijvoorbeeld geen kalf krijgen zonder een keizersnede. Ook zijn ze erg gevoelig voor allerlei ziektes.
Het lijkt mij verstandig om mensen te 'verbeteren' door middel van implantaten en zo. Je zo bijvoorbeeld je botten kunnen vervangen door een of ander superlicht en sterk metaal. En je spieren door kunstmatige spieren. Inplaats van je hart implanteer je gewoon een pompje.
Het is natuurlijk niet gemakkelijk om vanalles te gaan vervangen, maar het is een stuk eenvoudiger dan genen 'herprogrammeren'.

[Verwijderd]

Op vrijdag 23 november 2001 09:49 schreef Melkor het volgende:
Het creeëren van één superras door te kruisen lijkt mij niet zo verstandig. Dat is namelijk precies wat we in Nederland met de koeien doen. Door de melkquota's is het veel voordeliger voor de boeren om weinig koeien te hebben die véél melk produceren. Door zeer veel en zorgvuldig te kruisen hebben ze nu een soort superkoeien die ongeloofelijk veel melk geven.
Nadeel is dat deze koeien ook allerlei nadelen hebben. Ze kunnen bijvoorbeeld geen kalf krijgen zonder een keizersnede. Ook zijn ze erg gevoelig voor allerlei ziektes.
Het lijkt mij verstandig om mensen te 'verbeteren' door middel van implantaten en zo. Je zo bijvoorbeeld je botten kunnen vervangen door een of ander superlicht en sterk metaal. En je spieren door kunstmatige spieren. Inplaats van je hart implanteer je gewoon een pompje.
Het is natuurlijk niet gemakkelijk om vanalles te gaan vervangen, maar het is een stuk eenvoudiger dan genen 'herprogrammeren'.

Whehe dat is ranzig.

[croxz]

Vergeet niet dat personen (en maatschappijen) complexe balansen zijn van ontelbare eigenschappen. Zomaar 1 van die eigenschappen aanpassen kan daarom grote gevolgen hebben voor persoon en maatschappij, dus is het maar de vraag of aanpassing wel echt een verbetering is.

Simpel voorbeeldje:
Groter = beter: dus DNA aanpassen zodat iedereen minimaal 2 meter wordt, dat is niet zo moeilijk. Het probleem is dat het menselijk lichaam daar niet op berekend is dus iedereen rugklachten...

Slimmer = beter: dus DNA aanpassen zodat iedereen minimaal IQ van 160 heeft. Nou is iedereen sociaal onbekwaam (nerd), niemand komt meer de deur uit, geen voortplanting, mensheid sterft uit.

[ocf81]

pee je stelt het jezelf te eenvoudig voor. slimme mensen zijn niet altijd nerd en jezelf langer maken heeft haast geen zin. dus waarom zou je dat nou doen?

ik kan me inderdaad voorstellen dat complexe sociolgische processen die je veranderd soms moeilijk te controleren zijn. maar ik denk dat supermensen niet noodzakelijk asociaal worden

[Verwijderd]

Tsjaaa, wat versta je precies onder de term 'supermens'?

bedoel je dan dat over een tijdje men er allemaal hetzelfde uitziet van binnen en van buiten...oftewel gewoon een bepaald 'super' exemplaar klonen.

of bedoel je gewoon dat de eigenschappen van mensen gewoon een beetje getweaked worden...?

[Verwijderd]

Als je supermensen komen moeten die allemaal doodgaan als ze ongeveer 70 jaar oud zijn en je moeten niet verouderen(vergrijzing en overbevolking opgelost, 2 grote problemem).

En iedereen moet dan supermens worden.


Als mensen geen supermensen worden sterven we uit en zal de evolutie/god/ect een nieuwe poging doen om iets (nog) beters te maken.

[TromboneFreakus]

waarom is dan toch zo'n groot deel van de bevolking tegen klonen en het creëren van een superras. uiteindelijk zal het er wel van komen. wat is er dan zo fout om de evolutie een handje te helpen?.

Je kan de risico's van iets pas overzien als je alle mogelijke gevolgen kent. Zodra we immers alle veiligheidsmaatregelen zo gemaakt hebben dat deze aansluiten bij de realiteit, gaat er haast niks mis. Vandaar ook dat dingen die we al eeuwen doen, structureel goed gaan.

Over genetica weten we zo ENORM weinig; alsjeblieft geen gerommel daarmee! Een superras laten creeeren door een relatief dom wezen als de mens.... nee, liever niet.

[XElD]

Omdat we er nog niet aan toe zijn, laat onze kennis op dat gebied eerst maar eens flink toenemen, als we dan uiteindelijk weten hoe het moet en of het ook wel echt goed gaat vind ik het wel okée...