Wet orgaandonatie

[Diadem]

Hij blijkt niet te werken. Het blijkt dat het aantal donoren de afgelopen jaren is gedaald in plaats van gestegen (why am I not surprised?).

Borst wil nu een zogenaamd 'bezwaar-systeem' invoeren. Dat houdt dus in dat iedereen automatisch donor is, tenzij hij/zij aangeeft geen donor te willen zijn.

Ik vraag mij af wat jullie vinden van zo'n wet. Ik wil liever geen discussie zien over donorschap op zich, ik wil een discussie over of zo'n wet rechtvaardig is.

Ik ben van mening dat dit voorstel van Borst verwerpelijk is, ik zal een aantal argumenten geven:


• Mensen worden op deze manier verplicht persoonlijke informatie aan de overheid te geven. De overheid heeft niets te maken met jouw keuze over al of niet donor worden. Pas op het moment dat je dood bent is deze keuze relevant, daarvoor is zij dat niet. Ik kan mij zeer goed voorstellen dat jij jouw keuze nergens geregistreerd wilt hebben, met het systeem wat Borst wil wordt dat onmogelijk (tenminste, als je kiest om geen donor te worden), en verdwijnt weer een stukje privacy. Voor je het weet wordt je ontslagen omdat je werkgever het niet leuk vindt dat je geen donor bent.


• Dat de huidige wet niet voldoet betekent niet dat het huidige systeem daarom niet voldoet. De overheid heeft zijn zaakjes op dit moment gewoon knullig geregeld. Het formulier dat je toegezonden krijgt is bijvoorbeeld niet voor iedereen duidelijk, en het begeleidend schrijven bij het formulier is zo infantiel dat het ronduit beledigend is. Bovendien zitten er rare dingen in. Zo kun je aangeven de keuze over te laten aan je familie na jouw overlijden. Welke familieleden precies kun je niet aangeven. Je kunt wel aangeven dat je de keuze aan 1 specifiek persoon kunt overlaten, maar als deze persoon niet bereikbaar is laten ze de keuze dan toch over aan je familie. Dus als je ruzie hebt met je ouders en daarom hun niet de keuze wilt geven, dan kan dat gewoon niet. Mijn inziens is het dan ook beter eerst de huidige (uitvoering) van de wet te wijzigen, voordat ze gaan nadenken over nieuwe wetgeving.


• Automatisch donor zijn gaat in tegen de rechten van de mens. Iedereen heeft recht op lichamelijke onschendbaarheid. Dit recht geldt òòk na de dood. Hier wordt totaal aan voorbij gegaan met het huidige voorstel. Uitvoering van dit voorstel is dan ook een vorm van postmortale verkrachting.


• De overheid gaat meer en meer uit van een vanzelfsprekendheid van donorschap. Ze lijkt er vanuit te gaan dat iedereen die niet geregistreerd staat eigenlijk wel donor wil worden maar dit gewoon vergeten is aan te geven. "In 80% van de gevallen besluit de familie van mensen die niet geregistreerd staan geen toestemming te geven voor donatie. Ze gaan er vanuit de de overledene donatie wel niet gewild zal hebben, omdat hij/zij zich anders wel geregistreerd zou hebben", aldus Borst (of iets in die gelijke strekking). Kennelijk gaat Borst er dus van uit dat al deze mensen dat in feite wel wilden, iets wat mij een een foute conclusie lijkt. Al of niet donor worden is een persoonlijke keuze, gebaseerd op onder andere morele overwegingen. Het is de taak van de overheid dit soort keuzes mogelijk te maken, het is niet haar taak dit soort keuzes voor iemand te maken, of iemand te pushen een bepaalde optie te kiezen.


• De overheid pusht iedereen om donor te worden, maar weigert hier iets tegenover te stellen. Met de handel in organen wordt op dit moment grof geld verdient, geld wat op dit moment allemaal betaald wordt door de belastingbetaler, en geld wat voor het grootste deel in de zakken van de farmaceutische industrie verdwijnt. De donor zelf verdient er niets aan, sterker nog, dit is verboden. Ik mag na mijn dood mijn organen niet per opbod verkopen. Waarom niet? Het zijn toch mijn organen, mijn persoonlijk eigendom. Ok, dit verbod is nog ergens redelijk, anders ontstaan er wel erg grote mogelijkheden tot misbruik, maar waarom krijg ik geen vergoeding voor het geven van organen? Is het niet meer dan redelijk gewoon voor elk donorhart een ton te geven? Dit is nog altijd een schijntje vergeleken met wat zo'n operatie kost, en voor mijn kinderen (als ik die zou hebben op het moment van mijn overlijden) is dit een mooie erfenis. Dit laatste punt lijkt misschien wat flauw, maar het is wel een principieel iets. De overheid pusht je enorm om donor te worden, maar ontneemt je elk zeggenschap over wat er met je organen gebeurd. Ik kan mij voorstellen dat iemand wil dat zijn organen alleen naar andere donoren gaan, maar dit mag niet. Om maar iets te noemen.

[cervelaatworst]

Misschien weet Borst ook wel dat deze wet er nooit doorkomt, en wil ze alleen dat meer mensen gaan nadenken over donorschap.
Het feit dat tweederde van alle donorformuliertjes die door de overheid zijn verzonden niet is teruggekomen, suggereert dat veel mensen er niet over na hebben gedacht, anders zou dat papiertje wel wat vaker teruggestuurd zijn (geen moeite lijkt me).

[Verwijderd]

Neem (ook) van mij maar aan dat dit er niet door komt.

<De halve Nederlandse bevolking vind dat pilletje al raar.. moet je na gaan wat je met dit teweeg brengt.>

Ik zelf zie nou niet echt het probleem om donor te worden?! Als je dood bent, dan ben je toch uit dit lichaam en kun je het toch beter aan iemand anders geven (voor een deel dan)... <Dan alles op te laten vreten door beestjes of verbranden>.

Terwel (bijna) iedereen een orgaan transplantatie aan zou gaan terwel ze het zelf dan niet doen... -laf, vind ik!-

Dan zeggen... ja het idee vind ik niet echt smakelijk.... Nee verbranden, opgegeten door wormen of 'verkracht' worden door een dood graver is een lekker idee .

Maar ja das mijn mening.

[Dommel]

Op dinsdag 20 november 2001 20:36 schreef cervelaatworst het volgende:
Misschien weet Borst ook wel dat deze wet er nooit doorkomt, en wil ze alleen dat meer mensen gaan nadenken over donorschap.
Het feit dat tweederde van alle donorformuliertjes die door de overheid zijn verzonden niet is teruggekomen, suggereert dat veel mensen er niet over na hebben gedacht, anders zou je toch dat papiertje even terugsturen (geen moeite lijkt me).

Of zoals het formuliertje meldde dat je niet meteen donor bent als je het niet instuurd. Je bent pas donor als je je aanmeldt en niet eerder.

Ik persoonlijk ben ook geen donor en wel vanwege het feit dat de overheid het niet voor elkaar kan krijgen om dingen zoals gezondheidszorg en donorregistratie fatsoenlijk voor elkaar te krijgen. Als ze dat lukt zodat ook niet iedereen zomaar bij die gegevens kan dan wil ik er nog wel eens over denken maar tot die tijd denk ik er niet aan om donor te worden.

[Verwijderd]

Op dinsdag 20 november 2001 19:58 schreef Diadem het volgende:
Ik ben van mening dat dit voorstel van Borst verwerpelijk is, ik zal een aantal argumenten geven:

Ik ben van mening dat dit voorstel niet verwerpelijk is:

Het belangrijkste recht dat een mens heeft is het recht op leven;
daaraan zijn bezwaren als "postmortale verkrachting",
de verplichting informatie af te staan, of het niet ontvangen van een schadevergoeding voor donororganen verre ondergeschikt. Het getuigt volgens mij van decadentie dergelijke bezwaren zwaarder te laten wegen dan een mensenleven.

[cervelaatworst]

Op dinsdag 20 november 2001 19:58 schreef Diadem het volgende:
[..]
• Mensen worden op deze manier verplicht persoonlijke informatie aan de overheid te geven.

Lijkt me niet. De wet treed pas in werking als je dood bent, en dan kun je niets meer doen (en dus ook geen informatie meer geven).

De overheid heeft niets te maken met jouw keuze over al of niet donor worden. Pas op het moment dat je dood bent is deze keuze relevant, daarvoor is zij dat niet.

Fijn. Als je dood bent kun je er niet meer over nadenken.

Ik kan mij zeer goed voorstellen dat jij jouw keuze nergens geregistreerd wilt hebben, met het systeem wat Borst wil wordt dat onmogelijk (tenminste, als je kiest om geen donor te worden), en verdwijnt weer een stukje privacy. Voor je het weet wordt je ontslagen omdat je werkgever het niet leuk vindt dat je geen donor bent.

Ik denk dat je meer aan privacybescherming doet als je de hele dag met een zak over je hoofd met twee gaten erin (drie eigenlijk) over straat gaat lopen , dan dat je ervoor zorgt dat je keuze wel of geen donor te worden niet wordt vastgelegd in een of andere computer waar bijna niemand bijkan.
Als je niet op basis van persoonlijke informatie wil worden behandeld, kun je maar beter zelfmoord plegen, want de hoeveelheid informatie die je dagelijks aan anderen toont is ongekend groot. Kijk naar jezelf in de spiegel, en je ziet meteen dat een rare gezichtuitdrukking veel meer van je persoonlijkheid verraadt dan of je 's nachts (of overdag ) met een man of met een vrouw naar bed gaat. Ook taalgebruik, motoriek, spraak, etc. zijn in veel relaties (bijvoorbeeld werkgever-werknemer) belangrijker dan of je nu wel of niet donor bent. En die aspecten van iemand zijn karakter zijn dan toch ook privacygevoelig?

• Dat de huidige wet niet voldoet betekent niet dat het huidige systeem daarom niet voldoet.

Systeem != wet

De overheid heeft zijn zaakjes op dit moment gewoon knullig geregeld. Het formulier dat je toegezonden krijgt is bijvoorbeeld niet voor iedereen duidelijk, en het begeleidend schrijven bij het formulier is zo infantiel dat het ronduit beledigend is. Bovendien zitten er rare dingen in. Zo kun je aangeven de keuze over te laten aan je familie na jouw overlijden. Welke familieleden precies kun je niet aangeven. Je kunt wel aangeven dat je de keuze aan 1 specifiek persoon kunt overlaten, maar als deze persoon niet bereikbaar is laten ze de keuze dan toch over aan je familie. Dus als je ruzie hebt met je ouders en daarom hun niet de keuze wilt geven, dan kan dat gewoon niet. Mijn inziens is het dan ook beter eerst de huidige (uitvoering) van de wet te wijzigen, voordat ze gaan nadenken over nieuwe wetgeving.

Het is inderdaad een wat onoverzichtelijk systeem, maar de keuze wel/niet lijkt me vrij duidelijk, en de overige keuzes zijn voor mensen die twijfelen wellicht handig.
Het is overigens best handig om elk alternatief te hebben besproken voordat je weer een wetswijziging indient. Elke wetswijziging kost weer een hoop geld, en niemand is erbij gebaat als de huidige wet eerst wordt aangepast, terwijl de voorgestelde rigoreuzere maatregelen daarna binnen afzienbare tijd toch van kracht worden.

• Automatisch donor zijn gaat in tegen de rechten van de mens. Iedereen heeft recht op lichamelijke onschendbaarheid. Dit recht geldt òòk na de dood. Hier wordt totaal aan voorbij gegaan met het huidige voorstel. Uitvoering van dit voorstel is dan ook een vorm van postmortale verkrachting.

Die lichamelijke onschendbaarheid of lichamelijke integriteit is volgens mij een lastig begrip als je het over een dode hebt. Als je weet hoe mensen worden afgelegd, ga je opeens ontzettend gezond eten, om dat moment maar zo lang mogelijk uit te stellen . Dan geldt de lichamelijke integriteit ook niet meer. Het is ook verplicht om mensen te begraven of cremeren, ongeacht of je je lichaam misschien opgezet en naast de open haard bij je nabestaanden wilt hebben ofzo ( ).

• De overheid gaat meer en meer uit van een vanzelfsprekendheid van donorschap. Ze lijkt er vanuit te gaan dat iedereen die niet geregistreerd staat eigenlijk wel donor wil worden maar dit gewoon vergeten is aan te geven. "In 80% van de gevallen besluit de familie van mensen die niet geregistreerd staan geen toestemming te geven voor donatie. Ze gaan er vanuit de de overledene donatie wel niet gewild zal hebben, omdat hij/zij zich anders wel geregistreerd zou hebben", aldus Borst (of iets in die gelijke strekking). Kennelijk gaat Borst er dus van uit dat al deze mensen dat in feite wel wilden, iets wat mij een een foute conclusie lijkt.

Natuurlijk is dit een foute conclusie. Je weet domweg niet waarom/waardoor mensen dat formuliertje niet hebben geretourneerd.

Al of niet donor worden is een persoonlijke keuze, gebaseerd op onder andere morele overwegingen. Het is de taak van de overheid dit soort keuzes mogelijk te maken, het is niet haar taak dit soort keuzes voor iemand te maken, of iemand te pushen een bepaalde optie te kiezen.

Mag je dan ook niet worden gepusht (d of t ??? ) om bijvoorbeeld je school af te maken of te stoppen met roken? Ik denk dat een overheid zeker bepaald gedrag mag stimuleren, maar dat iedereen uiteindelijk wel zo vrij moet zijn om te doen wat hij wil doen. In zekere zin doet men dat al mbv het strafrecht (in zekere zin mag zelfs wel weggelaten worden). Het vermoorden van mensen of dieren wordt bijvoorbeeld ernstig ontmoedigd met gevangenisstraf.

• De overheid pusht iedereen om donor te worden, maar weigert hier iets tegenover te stellen. Met de handel in organen wordt op dit moment grof geld verdient, geld wat op dit moment allemaal betaald wordt door de belastingbetaler, en geld wat voor het grootste deel in de zakken van de farmaceutische industrie verdwijnt.

Oh ja? Citeer onderzoek graag.

De donor zelf verdient er niets aan, sterker nog, dit is verboden. Ik mag na mijn dood mijn organen niet per opbod verkopen. Waarom niet? Het zijn toch mijn organen, mijn persoonlijk eigendom. Ok, dit verbod is nog ergens redelijk, anders ontstaan er wel erg grote mogelijkheden tot misbruik, maar waarom krijg ik geen vergoeding voor het geven van organen?

Als de regering een vergoeding zou geven voor organen, zouden heel veel mensen een motief krijgen voor raar gedrag. Lijkt me dus niet zo handig.

Is het niet meer dan redelijk gewoon voor elk donorhart een ton te geven? Dit is nog altijd een schijntje vergeleken met wat zo'n operatie kost, en voor mijn kinderen (als ik die zou hebben op het moment van mijn overlijden) is dit een mooie erfenis. Dit laatste punt lijkt misschien wat flauw, maar het is wel een principieel iets. De overheid pusht je enorm om donor te worden, maar ontneemt je elk zeggenschap over wat er met je organen gebeurd. Ik kan mij voorstellen dat iemand wil dat zijn organen alleen naar andere donoren gaan, maar dit mag niet. Om maar iets te noemen.

Mijn insziens zou er niets tegen een tegenprestatie voor het donorschap zijn, maar dit moet zeker geen geld zijn (om bovengenoemde reden). Het recht een donororgaan te krijgen zou mij wel een goede stimulans lijken. Als je geen belasting betaalt, heb je toch ook geen recht op alle failiteiten die een maatschappij je biedt?

Soory voor de lang post. Ik vind ze zelf ook altijd vervelend.

[_Mystikal_]

Op dinsdag 20 november 2001 20:36 schreef cervelaatworst het volgende:
Misschien weet Borst ook wel dat deze wet er nooit doorkomt, en wil ze alleen dat meer mensen gaan nadenken over donorschap.

Dat zijn we gewend van omaatje Borst, nietwaar? Wetten bedenken die er toch niet doorkomen... maar ondertussen wel mooi de publieke opinie oproepen

Maar ff voor Borst : Aan mijn lijf geen gesnij, ook niet als ik dood ben...

[Diadem]

Op dinsdag 20 november 2001 20:36 schreef cervelaatworst het volgende:
Misschien weet Borst ook wel dat deze wet er nooit doorkomt, en wil ze alleen dat meer mensen gaan nadenken over donorschap.
Het feit dat tweederde van alle donorformuliertjes die door de overheid zijn verzonden niet is teruggekomen, suggereert dat veel mensen er niet over na hebben gedacht, anders zou dat papiertje wel wat vaker teruggestuurd zijn (geen moeite lijkt me).

Je stelt geen wetten voor om mensen te laten nadenken. Daar zijn andere manieren voor. Ik denk dat wat Christus schrijft voor meer mensen opgaat:

Op dinsdag 20 november 2001 20:50 schreef Christus het volgende:Ik persoonlijk ben ook geen donor en wel vanwege het feit dat de overheid het niet voor elkaar kan krijgen om dingen zoals gezondheidszorg en donorregistratie fatsoenlijk voor elkaar te krijgen. Als ze dat lukt zodat ook niet iedereen zomaar bij die gegevens kan dan wil ik er nog wel eens over denken maar tot die tijd denk ik er niet aan om donor te worden.

In feite geldt voor mij zelfs hetzelfde. Ook in heb na lang nadenken besloten mijn formulier niet in te vullen. Mijn familie is op de hoogte van mijn keuze, de rest van de wereld hoeft dit (nu nog) niet te weten. Belangrijkste redenen om niet te registreren waren: de lekke security, de idiootheid van het formulier en privacybescherming. Deze bezwaren staan overigens los van het al of niet donor zijn.

Op dinsdag 20 november 2001 20:44 schreef Webmasterok het volgende:
Ik zelf zie nou niet echt het probleem om donor te worden?! Als je dood bent, dan ben je toch uit dit lichaam en kun je het toch beter aan iemand anders geven (voor een deel dan)... <Dan alles op te laten vreten door beestjes of verbranden>.

Niet iedereen denkt er zo over. Er kunnen vele redenen zijn om geen donor te worden, en veel van deze bezwaren zijn geldig. Ik begrijp je mening en je argumentatie, maar je kunt de mening van anderen niet zomaar als niet relevant terzijde schuiven. Zelfs als je het niet met ze eens bent zul je moeten toegeven dat ze die mening mogen hebben.

Terwel (bijna) iedereen een orgaan transplantatie aan zou gaan terwel ze het zelf dan niet doen... -laf, vind ik!-

Tsja, dat is weer een heel ander verhaal, maar op zich een goed kunt. Ik ben van mening dat iemand zeker zou moeten kunnen opgeven of zijn organen alleen naar andere donoren mogen of niet.

Op dinsdag 20 november 2001 21:03 schreef Raskolnikow het volgende:

[..]

Ik ben van mening dat dit voorstel niet verwerpelijk is:

Het belangrijkste recht dat een mens heeft is het recht op leven;
daaraan zijn bezwaren als "postmortale verkrachting",
de verplichting informatie af te staan, of het niet ontvangen van een schadevergoeding voor donororganen verre ondergeschikt. Het getuigt volgens mij van decadentie dergelijke bezwaren zwaarder te laten wegen dan een mensenleven.

Artikel 3 van het de universele verklaring van rechten van de mens luidt: Everyone has the right to life, liberty and security of person, of, in het Nederlands: Een ieder heeft het recht op leven, vrijheid en onschendbaarheid van zijn persoon.

Het recht op leven en onschendbaarheid van de persoon zijn onlosmakelijk aan elkaar verbonden. Je kunt niet zomaar even de ene afschaffen om daarmee de ander te beschermen. Een zeer dubieuze bescherming welteverstaan, want er staat nergens dat je verplicht bent tegen elke prijs een mensenleven in stand te houden.



Op de post van cervelaatworst zal ik zometeen reageren.

[Diadem]

Op dinsdag 20 november 2001 21:49 schreef cervelaatworst het volgende:

Lijkt me niet. De wet treed pas in werking als je dood bent, en dan kun je niets meer doen (en dus ook geen informatie meer geven).

Je hebt het duidelijk niet helemaal begrepen. Het voorstel van Borst houdt in dat je automatisch donor wordt als je je niet registreerd. Àls je dus geen donor wilt worden, zul je je dus moeten registreren. Dus wordt je verplicht persoonlijke informatie af te geven

Fijn. Als je dood bent kun je er niet meer over nadenken.

Je kunt toch best voor je dood een beslissing maken waar pas na de dood de rest van de wereld van op de hoogte wordt gesteld? Bv. door het aan je familie te vertellen, of door een codicil te dragen.

Ik denk dat je meer aan privacybescherming doet als je de hele dag met een zak over je hoofd met twee gaten erin (drie eigenlijk) over straat gaat lopen , dan dat je ervoor zorgt dat je keuze wel of geen donor te worden niet wordt vastgelegd in een of andere computer waar bijna niemand bijkan.
Als je niet op basis van persoonlijke informatie wil worden behandeld, kun je maar beter zelfmoord plegen, want de hoeveelheid informatie die je dagelijks aan anderen toont is ongekend groot. Kijk naar jezelf in de spiegel, en je ziet meteen dat een rare gezichtuitdrukking veel meer van je persoonlijkheid verraadt dan of je 's nachts (of overdag ) met een man of met een vrouw naar bed gaat. Ook taalgebruik, motoriek, spraak, etc. zijn in veel relaties (bijvoorbeeld werkgever-werknemer) belangrijker dan of je nu wel of niet donor bent. En die aspecten van iemand zijn karakter zijn dan toch ook privacygevoelig?

Your point being?
En natuurlijk kunnen er heel veel mensen bij die computer, anders zou het systeem nogal zinloos zijn. Elke arts kan jouw gegevens opvragen.

Systeem != wet

Sorry, beetje brakke zin van mij. Ik bedoelde dat het feit dat met het huidige systeem de doelstellingen van het de wet niet gehaald worden niet betekent dat daarom de wet fout is.

Het is inderdaad een wat onoverzichtelijk systeem, maar de keuze wel/niet lijkt me vrij duidelijk, en de overige keuzes zijn voor mensen die twijfelen wellicht handig.
Het is overigens best handig om elk alternatief te hebben besproken voordat je weer een wetswijziging indient. Elke wetswijziging kost weer een hoop geld, en niemand is erbij gebaat als de huidige wet eerst wordt aangepast, terwijl de voorgestelde rigoreuzere maatregelen daarna binnen afzienbare tijd toch van kracht worden.

Waar heb je het over Ik wil helemaal geen wetswijziging, laat staan meerdere. Er hoeft echt geen wet te worden verandert om de tekst van zo'n foldertje te wijzigen hoor.

Die lichamelijke onschendbaarheid of lichamelijke integriteit is volgens mij een lastig begrip als je het over een dode hebt. Als je weet hoe mensen worden afgelegd, ga je opeens ontzettend gezond eten, om dat moment maar zo lang mogelijk uit te stellen . Dan geldt de lichamelijke integriteit ook niet meer. Het is ook verplicht om mensen te begraven of cremeren, ongeacht of je je lichaam misschien opgezet en naast de open haard bij je nabestaanden wilt hebben ofzo ( ).

Deze verplichting bestaat met het oog op de volksgezondheid & openbare veiligheid. Orgaandonatie heeft daar nauwelijks iets mee te maken. Feit is dat een dood persoon ook wel degelijk rechten heeft.

Mag je dan ook niet worden gepusht (d of t ??? ) om bijvoorbeeld je school af te maken of te stoppen met roken? Ik denk dat een overheid zeker bepaald gedrag mag stimuleren, maar dat iedereen uiteindelijk wel zo vrij moet zijn om te doen wat hij wil doen. In zekere zin doet men dat al mbv het strafrecht (in zekere zin mag zelfs wel weggelaten worden). Het vermoorden van mensen of dieren wordt bijvoorbeeld ernstig ontmoedigd met gevangenisstraf.

Ok, goed punt. Toch is er echter nog wel een verschil tussen de voorbeelden die jij noemt en orgaandonatie. Maar ok. Dit is echter niet het belangrijkste punt van mijn betoog...

Als de regering een vergoeding zou geven voor organen, zouden heel veel mensen een motief krijgen voor raar gedrag. Lijkt me dus niet zo handig.

Wat voor raar gedrag? De overheid claimt mijn organen, nou, dan mag ze daar ook voor betalen. Wat wou je trouwens anders doen, gewoon niet betalen en dus de persoon die mijn organen zou krijgen als je wel betaald had laten doodgaan? Ook niet erg sociaal.

Mijn insziens zou er niets tegen een tegenprestatie voor het donorschap zijn, maar dit moet zeker geen geld zijn (om bovengenoemde reden). Het recht een donororgaan te krijgen zou mij wel een goede stimulans lijken. Als je geen belasting betaalt, heb je toch ook geen recht op alle failiteiten die een maatschappij je biedt?

Vind ik ook goed. Maar zo'n regeling is er ook niet.

Soory voor de lang post. Ik vind ze zelf ook altijd vervelend.

Geeft niet hoor, ik houd er wel van

[MIster X]

Ook ik hecht veel waarde aan mijn rechten en de onschendbaarheid van mijn lichaam. Maar ik vind ook dat op ieder mens de plicht rust te pogen andermans leven te redden indien dat ook maar enigszins mogelijk is. Ik vind mijn recht op onschendbaarheid minder belangrijk dan de plicht om te helpen.

Maar dat vind ik en ik denk niet dat de overheid het recht heeft om dat voor mij te bepalen!

Punt is dat er meer donoren moeten komen. Veel mensen hebben er denk ik nog nooit serieus over nagedacht donor te worden. Wat moet de overheid anders?

[Verwijderd]

Dit voorstel is nogal onhandig. Ik vind niet dat het donorschap iets is waar je je voor moet afmelden, ik ben het dan ook met enkele bezwaren van Diadem eens.

Toch moet er iets gebeuren, de wet die er nu is, is net zo slecht als dit voorstel. Je moet mensen op een of andere manier verplichten om het formulier in te vullen: Ik vind dat iedere volwassen Nederlander dat formulier ingevuld moet hebben. Wat hij invult is zijn eigen keuze, maar nu is het te makkelijk om niets in te vullen, wat het donorschap niet ten goede komt.

Aangezien de gemiddelde Nederlander op dit moment te lui schijnt te zijn om dat formulier in te vullen, moet op een of andere manier ervoor gezorgd worden dat dit wel gebeurd. Dit is misschien een inbreuk op de privacy, maar een andere oplossing zie ik niet. Daarnaast: De overheid heeft veel en veel meer gegevens geregistreerd staan, privacy heb je in die zin zowiezo al niet. Het gaat erom of die gegevens ook buiten de overheid terecht kunnen komen en misbruikt kunnen worden, en daar wordt redelijk goed op gelet.

Er zijn een aantal manieren om dat te bereiken. Je kan bijvoorbeeld iemand die dat formulier niet invult, korten op zijn/haar uitkering, of op medische zorg, of een andere overheidsdienst. Haalbaarder is het misschien om het formulier in te bouwen in een ander formulier dat hoe dan ook ingevuld moet worden. Aangezien zo'n formulier niet geldig is als het niet volledig ingevuld is, worden mensen dan verplicht in ieder geval een keuze te maken.

[Verwijderd]

Borst stuurt elke Nederlander een brief met de vraag of ze ja/neen in aanmerking willen komen voor nieuw hart e.d.(indien nodig)....

Verdere gegevens niet nodig en geen gejank van de familie aanhoren...

Is het antwoord 'ja' dan komen ze in de bak met mensen die 'in' zijn voor ruil-transplantatie (Ja; ben solidair!; ik geef-ik neem...);

Is het antwoord 'neen' dan wordt je kaart verscheurd en krijg je indien nodig géén ruilhart en wordt je afgevoerd naar het mortuarium.

Waarom niet 'es doorpakken in dit land en altijd dat D'66/ Borst- gezeur....

[Verwijderd]

Op dinsdag 20 november 2001 23:47 schreef Diadem het volgende:

Artikel 3 van het de universele verklaring van rechten van de mens luidt: Everyone has the right to life, liberty and security of person, of, in het Nederlands: Een ieder heeft het recht op leven, vrijheid en onschendbaarheid van zijn persoon.

Vrijheid en onschendbaarheid van persoon komen volgens mij niet of nauwelijks in het geding bij de nieuwe wet. Misschien zie jij het feit dat de overheid feitelijk jou verplicht te melden dat je niet je organen ter beschikking stellen zal, als een beperking van je vrijheid. Maar dat is toch echt geen zo'n zwaar geval dat de universele verklaring van de rechten van de mens van stal gehaald moet worden. Die is geschreven om mensen onder onverdraagzame regimes, en mensen in oorlogsomstandigheden, te beschermen.

Onschendbaarheid van persoon geldt niet meer na je dood want dan ben je geen persoon meer. (Als je het zo tenminste bedoelde(?))
En: Het recht op onschendbaarheid afschaffen(!), dit is wel een zeer grote overdrijving van wat de wet inhoudt. Terwijl de wet wel degelijk levens kan redden!

[Sovereign]

Vrijheid en onschendbaarheid van persoon komen volgens mij niet of nauwelijks in het geding bij de nieuwe wet.

Dat zie ik toch echt anders.

Borst herschrijft hier de rechtsregels die van toepassing zijn op het aangaan van een overeenkomst, en dat is toch wel zwaarwegend. Aanvaarding van een aanbod vereist een wilsverklaring, d.w.z. een handeling waaruit het aanvaarden blijkt. Verder moet de aanvaarding gericht worden tot de aanbieder. Dit zijn algemene rechtsprincipes die in het burgerlijk recht gelden.

BorstŽs voorstel moet worden vergeleken met de recente heibel rond de staatsloterij die een trekking organiseert waarvoor men moet betalen, maar waar men alleen van af kan zien als men een formulier hiervoor instuurt. Dat is de wereld op zijn kop.

Ik hoop dan ook dat het voorstel van Borst met de nodige ammunitie wordt afgeschoten.

[Verwijderd]

Op woensdag 21 november 2001 11:20 schreef Sovereign het volgende:

Borst herschrijft hier de rechtsregels die van toepassing zijn op het aangaan van een overeenkomst, en dat is toch wel zwaarwegend.

Er is geen juridisch bezwaar: De Staatsloterij heeft zich aan rechtsregels te houden, Borst kan echter een wetsontwerp indienen en als dit wordt aangenomen verandert de wet op dit punt.

Aanvaarding van een aanbod vereist een wilsverklaring, d.w.z. een handeling waaruit het aanvaarden blijkt. Verder moet de aanvaarding gericht worden tot de aanbieder.

Dit geldt tussen burgers onderling, maar niet tussen burgers en de staat. Voor het aanslaan van de belasting heeft de belastingdienst bijvoorbeeld geen handeling waaruit jou aanvaarding blijkt nodig. Ook ben je verplicht de geboorte van een kind aan te geven, je aan de wet te houden etc. Zonder dat je hiervoor ooit een overeenkomst met de staat hebt afgesloten.
Er is dan ook geen sprake van een "aanbod" (zoals tussen burgers), maar van een wet (tussen burger en de staat).

[Sovereign]

Er is geen juridisch bezwaar: De Staatsloterij heeft zich aan rechtsregels te houden, Borst kan echter een wetsontwerp indienen en als dit wordt aangenomen verandert de wet op dit punt.

Juridisch geen bezwaar? De overheid dient zich net zoals iedereen aan het geldend recht te houden. Rechtsregels dienen in overeenstemming te zijn met de heersende rechtsnormen, daaronder vallen ook de rechtsprincipes die in het burgerlijk recht zijn ontwikkeld.

Dit geldt tussen burgers onderling, maar niet tussen burgers en de staat. Voor het aanslaan van de belasting heeft de belastingdienst bijvoorbeeld geen handeling waaruit jou aanvaarding blijkt nodig. Ook ben je verplicht de geboorte van een kind aan te geven, je aan de wet te houden etc. Zonder dat je hiervoor ooit een overeenkomst met de staat hebt afgesloten.

Je vergelijkt appels met peren, want dit zijn allemaal plichten en per definitie geen overeenkomsten (want daarvoor is aanbod en aanvaarding vereist). Wat Borst wil invoeren is _geen plicht_ maar een keuze die men kan maken, of niet soms? En als zodanig is het dan ook een aanbod waar men wel of niet op kan ingaan. Het zou absurd zijn als ze een orgaandonatiePLICHT zou invoeren.

En gezien het hier duidelijk een overeenkomst betreft vind ik dan ook dat de geldende rechtsopvattingen ten aanzien van de aanvaarding moeten worden gehandhaafd. Er is niets dat spreekt voor de optie dat de geldende rechtsregels maar eens door een oud dom wijf op hun kop moeten worden gezet.

Er is dan ook geen sprake van een "aanbod" (zoals tussen burgers), maar van een wet (tussen burger en de staat).

Wil je hiermee zeggen dat een aanbod alleen tussen burgers voorkomt? Een overeenkomst naar aanleiding van een publiekrechtelijke bevoegdheid (wet) kan zeker wel tussen overheid en burger bestaan (fiscale compromissen, om een voorbeeld te geven).

Bij een overeenkomst is men gehouden aan het overeenkomstenrecht, ook al ligt de mogelijkheid tot keuze voor die overeenkomst in een wet. Borst is een idioot als ze denkt dat dit er doorheen komt.

[Verwijderd]

Op woensdag 21 november 2001 12:29 schreef Sovereign het volgende:

Juridisch geen bezwaar? De overheid dient zich net zoals iedereen aan het geldend recht te houden. Rechtsregels dienen in overeenstemming te zijn met de heersende rechtsnormen, daaronder vallen ook de rechtsprincipes die in het burgerlijk recht zijn ontwikkeld.

Het punt is nu juist dat Borst de wet _verandert_, en een wet dient niet in te gaan tegen de grondwet, als dat niet het geval is is er geen bezwaar tegen de wet. Rechtsprincipes zij overigens niet statisch, ze kunnen in de loop van de tijd veranderen, en dat gebeurt als de tweede kamer met een (deze) nieuwe wet instemt.

Je vergelijkt appels met peren, want dit zijn allemaal plichten en per definitie geen overeenkomsten (want daarvoor is aanbod en aanvaarding vereist). Wat Borst wil invoeren is _geen plicht_ maar een keuze die men kan maken, of niet soms? En als zodanig is het dan ook een aanbod waar men wel of niet op kan ingaan. Het zou absurd zijn als ze een orgaandonatiePLICHT zou invoeren.

Borst voert geen plicht in organen te doneren, feitelijk wel een plicht aan een ieder die geen donor wil zijn dat te melden. Het invoeren van deze plicht is toch niet fundamenteel anders dan de vele andere plichten die het leven in dit land met zich meebrengt (zoals genoemde belastingplicht etc.).

Wil je hiermee zeggen dat een aanbod alleen tussen burgers voorkomt? Een overeenkomst naar aanleiding van een publiekrechtelijke bevoegdheid (wet) kan zeker wel tussen overheid en burger bestaan (fiscale compromissen, om een voorbeeld te geven).

Inderdaad kunnen ook tussen overheid en burger overeenkomsten (of aanbiedingen) bestaan. Ik wil zeggen dat er tussen burger en staat _daarnaast_ iets kan voorkomen dat niet tussen burgers onderling voorkomt, namelijk een wet die de burger eenzijdig, bindend wordt opgelegd.
En van zo'n wet is hier sprake.

[Diadem]

Op woensdag 21 november 2001 13:25 schreef Raskolnikow het volgende:
Het punt is nu juist dat Borst de wet _verandert_, en een wet dient niet in te gaan tegen de grondwet, als dat niet het geval is is er geen bezwaar tegen de wet. Rechtsprincipes zij overigens niet statisch, ze kunnen in de loop van de tijd veranderen, en dat gebeurt als de tweede kamer met een (deze) nieuwe wet instemt.

Hoho! Je mag niet zomaar een wet veranderen! De wet mag niet ingaan tegen de grondwet inderdaad, maar hij mag ook niet ingaan tegen andere wetten, of tegen de rechtsorde (zeg maar de geest van de wet). En dat gaat dat voorstel van Borst dus echt wel, zoals hierboven uitgelegd door Sovereign (waarvoor hulde, scheelt mij weer een boel replyen).

Bovendien heb je nog een probleem als je die wet morgen aan zou nemen, namelijk dat hij eigenlijk alleen geldig zou moeten zijn voor iedereen die na morgen wordt geboren. Het is immers een grondrecht beoordeeld te worden met de wet die gold ten tijde van het vergrijp. Het vergrijp (ja, zo ziet Borst dit) is hier het niet invullen van je donorformulier, dit is een vergrijp wat gedurende je hele leven gepleegd wordt.

Borst voert geen plicht in organen te doneren, feitelijk wel een plicht aan een ieder die geen donor wil zijn dat te melden. Het invoeren van deze plicht is toch niet fundamenteel anders dan de vele andere plichten die het leven in dit land met zich meebrengt (zoals genoemde belastingplicht etc.).

Deze plicht is wel anders. Dit zou net zoiets zijn als mensen een formulier te laten invullen dat zij niet mishandeld wensen te worden door de politie.

Inderdaad kunnen ook tussen overheid en burger overeenkomsten (of aanbiedingen) bestaan. Ik wil zeggen dat er tussen burger en staat _daarnaast_ iets kan voorkomen dat niet tussen burgers onderling voorkomt, namelijk een wet die de burger eenzijdig, bindend wordt opgelegd.
En van zo'n wet is hier sprake.

Dit is een nonsense argument. Een wet moet wel redelijk en rechtvaardig (LD gaat mij flamen voor het gebruik van zulke ongedefinieerde begrippen ) zijn. Als de staat morgen een wet aanneemt dat alle vrouwen een Burka moeten dragen is dat daarmee ook geen goede wet.

[Sovereign]

Het punt is nu juist dat Borst de wet _verandert_, en een wet dient niet in te gaan tegen de grondwet, als dat niet het geval is is er geen bezwaar tegen de wet. Rechtsprincipes zij overigens niet statisch, ze kunnen in de loop van de tijd veranderen, en dat gebeurt als de tweede kamer met een (deze) nieuwe wet instemt.

Van het bovenstaande klopt niet veel, een cursus staats of algemene inleiding nederlands recht zou je goed doen. Er bestaat een hele waslijst aan criteria waaraan wetgeving moet voldoen, zo ook dat wetgeving zich moet verdragen met andere wetten en rechtsbeginselen. Ik ga daar geen uitgebreide beschouwing van geven, en verwijs je naar De Geordende Wereld van het Recht, W. Witteveen (aardige man, geeft les bij ons aan de KUB en is ook senator in de 1e kamer), het hoofdstuk "Wetgeven".

Hoe kom je er nu bij dat een wet alleen maar overeen dient te komen met de grondwet? Verder, algemeen geaccepteerde rechtsprincipes en overwegingen zijn zo verankerd in het rechtsysteem dat daar vrijwel nooit aan wordt getrokken. Zo wordt bij de introductie van een nieuwe wet altijd gekeken naar dergelijke rechtsovertuigingen/gedachten en eerdere wetgeving.

Borst voert geen plicht in organen te doneren, feitelijk wel een plicht aan een ieder die geen donor wil zijn dat te melden. Het invoeren van deze plicht is toch niet fundamenteel anders dan de vele andere plichten die het leven in dit land met zich meebrengt (zoals genoemde belastingplicht etc.).

Je vergelijkt nog steeds appels met peren. Deze wet heeft helemaal geen karakter van een plicht zoals je die in de belastingwetgeving tegenkomt, daar bestaat namelijk helemaal geen keuze en wordt er ten aanzien van een bepaalde regeling altijd een handeling van de burger verwacht.

Wat Borst doet is het overeenkomstenrecht op zijn kop zetten, en niets meer dan dat. Er is ook helemaal geen sprake van een plicht, de burger kan immers wel of niet reageren. Borst stelt niets meer dan dat geen gedraging = aanvaarding, en dat beding is gezien het huidige recht lariekoek. Ik denk dan ook dat weinig juristen zin zullen hebben in dit idiote idee.

Borst ZOU het graag verplicht stellen denk ik zo, en omdat dat een inbreuk zou zijn op verscheidene rechten doet ze het maar op deze manier. Echter zo werkt het recht niet, iets wat ze helaas niet inziet. Ik zie dan ook met vol vertrouwen tegemoet dat haar ideetje wordt afgeschoten.

Inderdaad kunnen ook tussen overheid en burger overeenkomsten (of aanbiedingen) bestaan. Ik wil zeggen dat er tussen burger en staat _daarnaast_ iets kan voorkomen dat niet tussen burgers onderling voorkomt, namelijk een wet die de burger eenzijdig, bindend wordt opgelegd. En van zo'n wet is hier sprake.

Alle wetten die burgers betreffen worden de burger eenzijdig en bindend opgelegd, dat is helemaal geen onderscheidend criterium!

Er worden gewoon nadere regels gesteld omtrent de registratieprocedure (een vorm van overeenkomst), en daar mag van worden verwacht dat ze niet in strijd zijn met het geldend recht waaronder ook het overeenkomstenrecht waar dit voorstel duidelijk mee in strijd is. Je geeft geen toestemming aan een ander in onze rechtsstaat door geen handeling te verrichten, dat doe je door een wilsverklaring aan de andere partij. Dit is zo geintegreerd in de heersende rechtsgedachte dat afwijking hiervan mij zeker geen optie lijkt.

[Verwijderd]

Op woensdag 21 november 2001 14:07 schreef Diadem het volgende:

Deze plicht is wel anders. Dit zou net zoiets zijn als mensen een formulier te laten invullen dat zij niet mishandeld wensen te worden door de politie.

Abjecte vergelijking, zorgvuldig organen van een overledene wegnemen is iets geheel anders dan door de politie mishandeld worden.

Dit is een nonsense argument. Een wet moet wel redelijk en rechtvaardig [..] zijn. Als de staat morgen een wet aanneemt dat alle vrouwen een Burka moeten dragen is dat daarmee ook geen goede wet.

Nee, een wet wordt aangenomen door een meerderheid in de Tweede Kamer. Als een wet zo is aangenomen ontleent hij zijn legitimiteit aan deze democratische besluitsvorming.
De wet is daarmee "formeel" redelijk en rechtvaardig (en goed). Een onrechtvaardige wet (Burka wet) zal een democratische volksvertegenwoordiging gewoon niet aannemen.

[Sovereign]

Nee, een wet wordt aangenomen door een meerderheid in de Tweede Kamer.

En de 1e kamer dan? Is die op vakantie?

[Verwijderd]

Op woensdag 21 november 2001 14:21 schreef Sovereign het volgende:

Hoe kom je er nu bij dat een wet alleen maar overeen dient te komen met de grondwet? Verder, algemeen geaccepteerde rechtsprincipes en overwegingen zijn zo verankerd in het rechtsysteem dat daar vrijwel nooit aan wordt getrokken. Zo wordt bij de introductie van een nieuwe wet altijd gekeken naar dergelijke rechtsovertuigingen/gedachten en eerdere wetgeving.

Dit alles is nog geen bindende reden om geen nieuwe wetten in te voeren als inzichten veranderen.

Alle wetten die burgers betreffen worden de burger eenzijdig en bindend opgelegd, dat is helemaal geen onderscheidend criterium!

Dit was slechts een toelichting van bij het verschijnsel "wet", inderdaad geen onderscheidend criterium.

Je vergelijkt nog steeds appels met peren. Deze wet heeft helemaal geen karakter van een plicht zoals je die in de belastingwetgeving tegenkomt, daar bestaat namelijk helemaal geen keuze en wordt er ten aanzien van een bepaalde regeling altijd een handeling van de burger verwacht.

Er worden gewoon nadere regels gesteld omtrent de registratieprocedure (een vorm van overeenkomst), en daar mag van worden verwacht dat ze niet in strijd zijn met het geldend recht waaronder ook het overeenkomstenrecht waar dit voorstel duidelijk mee in strijd is. Je geeft geen toestemming aan een ander in onze rechtsstaat door geen handeling te verrichten, dat doe je door een wilsverklaring aan de andere partij. Dit is zo geintegreerd in de heersende rechtsgedachte dat afwijking hiervan mij zeker geen optie lijkt.

Hoewel ik inderdaad geen juridisch expert ben, en mijnheer W. Witteveen niet ken zie ik nog steeds niet (principieel)in waarom de overheid mensen wel kan dwingen belasting te betalen, maar niet kan dwingen expliciet mee te delen dat ze geen organen willen afstaan, indien ze dat niet willen.
Dat overeenkomstenrecht geldt toch ook niet voor de overeenkomst dat iedereen belastingplichtig is?
Mijn gedachte is: Bij de belastingplicht heb je niet eens een keuze, bij orgaandonatie wordt je tenminste nog een keuze gegeven. Natuurlijk verdient het geen schoonheidsprijs dat je verplicht wordt je weigering expliciet mee te delen, en moet een dergelijk systeem niet zomaar worden toegepast. Maar in een belangrijk geval als de orgaandonatie (die levens kan redden), is het redelijk om de grens van de wet op te zoeken. Als jij gelijk hebt, en dat zal je wel hebben als kenner van "De Geordende Wereld van het Recht" en de overeenkomstenwet zou worden overschreden, moet deze worden aangepast volgens mij.

En de 1e kamer dan? Is die op vakantie?

Nee, een wet wordt aangenomen door een meerderheid in de Tweede Kamer... waarna de Eerste Kamer hem inderdaad verwerpt of aanneemt.

[Diadem]

Op woensdag 21 november 2001 14:21 schreef Sovereign het volgende:
Ik zie dan ook met vol vertrouwen tegemoet dat haar ideetje wordt afgeschoten.

Ik ben nu juist zo bang dat deze wet zal worden aangenomen. Soortgelijke wetgeving bestaat ook al in andere landen.

PvdA en D66 zijn voor, en die Groenlinks halvezolen zullen vast ook voor zijn. Dat is al bijna een meerderheid. Voor je het weet gaat het CDA raar doen, of besluit de VVD uit coalitiebelang hier maar toe te geven, en dan hebben we een probleem

Op woensdag 21 november 2001 14:23 schreef Raskolnikow het volgende:

Abjecte vergelijking, zorgvuldig organen van een overledene wegnemen is iets geheel anders dan door de politie mishandeld worden.

Er zijn mensen die daar heel anders over denken. Dit is jouw mening, maar die is niet meer geldig dan de mening van anderen. En principieel is er geen verschil.

Nee, een wet wordt aangenomen door een meerderheid in de Tweede Kamer. Als een wet zo is aangenomen ontleent hij zijn legitimiteit aan deze democratische besluitsvorming.

Dit is dus gewoon niet waar. Misschien toch maar eens dat boek lezen dat Sovereign je aanrad.

De wet is daarmee "formeel" redelijk en rechtvaardig (en goed). Een onrechtvaardige wet (Burka wet) zal een democratische volksvertegenwoordiging gewoon niet aannemen.

Of je bent ongelooflijk naief of je snapt echt niet waar het hier om gaat.

[Sovereign]

Dit alles is nog geen bindende reden om geen nieuwe wetten in te voeren als inzichten veranderen.

Ik denk niet dat inzichten ten aanzien van aanvaarding snel zullen veranderen.

Hoewel ik inderdaad geen juridisch expert ben,

Je nickname impliceert anders een interesse aan het onderwerp, wat studeer je?

en mijnheer W. Witteveen niet ken zie ik nog steeds niet (principieel)in waarom de overheid mensen wel kan dwingen belasting te betalen, maar niet kan dwingen expliciet mee te delen dat ze geen organen willen afstaan, indien ze dat niet willen.

Omdat belastingbetaling een plicht is, en het afstaan van organen daarintegen een inbreuk op de persoon. Dat is dan ook de reden dat Borst toestemming nodig heeft, en in casu toestemming probeert te "forceren". De belastinginspecteur heeft geen toestemming van jou nodig voordat hij je een aanslag stuurt.

Dat overeenkomstenrecht geldt toch ook niet voor de overeenkomst dat iedereen belastingplichtig is?

Nee, want dat is juist geen overeenkomst, de verplichting tot betalen van belasting vloeit rechtstreeks voort uit de wet. De belastingdienst komt immers niet bij mensen aan de deur om te vragen of men zin heeft om belasting af te dragen, en of ze daarvoor hun handtekening willen zetten. Geen aanbod, geen aanvaarding, dus ook geen overeenkomst.

en moet een dergelijk systeem niet zomaar worden toegepast. Maar in een belangrijk geval als de orgaandonatie (die levens kan redden), is het redelijk om de grens van de wet op te zoeken.

Ik vind dat Borst die grens ver overschrijdt met dit voorstel, inbreuk maken op iemands persoon zonder mijns inziens rechtmatige toestemming gaat veel te ver.

Als jij gelijk hebt, en dat zal je wel hebben als kenner van "De Geordende Wereld van het Recht" en de overeenkomstenwet zou worden overschreden, moet deze worden aangepast volgens mij.

Nah, eerder als kenner omdat ik doctoraal rechtenstudent ben.

Over het aanpassen van het contractenrecht ten aanzien van aanvaarding, denk niet dat dat ooit in die mate zal gebeuren omdat dit algemeen geaccepteerde overwegingen zijn in de rechtswetenschappen.

[Sovereign]

PvdA en D66 zijn voor

Typisch weer een links standpunt, stelletje bedlegerigen die lijden aan het syndroom van Sing Farma.

Die hebben wel transplantaties nodig ja, hersentransplantaties!

[Verwijderd]

Je lichaam en je geest zijn de enigste dingen die je echt bezit en waar anderen dienen af te blijven zonder toestemming...
Daar mag niemand aankomen zonder jou toestemming...

Als dat wel gebeurd, heb ik zoiets van is nix dan meer heilig

Ik ben opgevoed met de gedachte niemand is de baas over je behalve jezelf, en dat vind ik een goed/mooi standpunt, niemand kan voor jou beslissen wat je met je geest of je lichaam doet...

[Verwijderd]

Op woensdag 21 november 2001 15:40 schreef Sovereign het volgende:

[..]

Typisch weer een links standpunt, stelletje bedlegerigen die lijden aan het syndroom van Sing Farma.

Die hebben wel transplantaties nodig ja, hersentransplantaties!

Ik mag mijzelf ook als links ervaren maar ik ben falikant tegen...

[Diadem]

Op woensdag 21 november 2001 15:40 schreef Sovereign het volgende:

[..]

Typisch weer een links standpunt, stelletje bedlegerigen die lijden aan het syndroom van Sing Farma.

Die hebben wel transplantaties nodig ja, hersentransplantaties!

Tsja, wat is links? Mijn mening is dat het links gedachtegoed (waar op zich niets mis mee is) door de PvdA en Groenlinks is vernaggeld tot iets waar ... ehm.. ok, ik hou nu op, voordat ik offtopic ga

[Verwijderd]

Op woensdag 21 november 2001 14:21 schreef Sovereign het volgende:

Er zijn mensen die daar heel anders over denken. Dit is jouw mening, maar die is niet meer geldig dan de mening van anderen. En principieel is er geen verschil.
Nee, een wet wordt aangenomen door een meerderheid in de Tweede Kamer. Als een wet zo is aangenomen ontleent hij zijn legitimiteit aan deze democratische besluitsvorming.

Het punt is de _zorgvuldigheid_ van de arts tegenover de mishandeling door de politie, als je hiertussen geen verschil wilt zien is dat misschien wel jou mening, maar dan toch een wel heel nihilistische.

Dit is dus gewoon niet waar. Misschien toch maar eens dat boek lezen dat Sovereign je aanrad.

Dit is, afgezien van de rol van de Eerste Kamer, naar mijn weten het principe van onze democratie?

Of je bent ongelooflijk naief of je snapt echt niet waar het hier om gaat.

Nou nou, ook dit is gewoon in lijn met de beginselen van de democratie, nl: de volksvertegenwoordiging is vanwege zijn democratische verkiezing de legitieme maker van wetten, hij wordt geacht de stem van het volk te vertegenwoordigen.

[Verwijderd]

Ben het wel grotendeels eens met Diadem.

Jammer dat zo'n wet er door komt omdat het merendeel gewoon te lui is om wat tijd vrij te maken om dat ding fatsoenlijk in te vullen.

Enige mogelijkheid lijkt mij om het formulier verplicht in te laten vullen met als keuze dat je het om prive-redenen niet aan derden kwijt wil wat er met je lichaam moet gebeuren na overlijden (hetzelfde wat er nu dus gebeurt als je het formulier niet terugstuurt).

Verder ben ik een groot aanhanger voor andere methoden om orgaandonatie te bevorderen.

[cervelaatworst]

Op woensdag 21 november 2001 00:06 schreef Diadem het volgende:

[..]

Je hebt het duidelijk niet helemaal begrepen. Het voorstel van Borst houdt in dat je automatisch donor wordt als je je niet registreerd. Àls je dus geen donor wilt worden, zul je je dus moeten registreren. Dus wordt je verplicht persoonlijke informatie af te geven

Ik had je inderdaad niet goed begrepen. Dcht dat je met informatie letterlijk organen bedoelde Sorry

[..]

Je kunt toch best voor je dood een beslissing maken waar pas na de dood de rest van de wereld van op de hoogte wordt gesteld? Bv. door het aan je familie te vertellen, of door een codicil te dragen.

De grote lol van zo'n centrale registratie is, naast dat er hopelijk meer mensen donor worden, dat er meteen kan worden gekeken of iemand donor is, en er dus niet eerst (wellicht niet beschikbare) familie geraadpleegd hoeft te worden. Je weet natuurlijk dat de meeste organen niet langer dan een paar uur houdbaar zijn. Voor dit systeem moet er slechts een identiteitbewijs op het lichaam aanwezig te zijn.

[..]

Your point being?
En natuurlijk kunnen er heel veel mensen bij die computer, anders zou het systeem nogal zinloos zijn. Elke arts kan jouw gegevens opvragen.

My point being:
Privacybescherming is imo niet mogelijk. Je wordt de godganse dag door anderen beoordeeld (afgerekend/behandeld) op basis van je uiterlijk, motoriek, taalgebruik, stemgebruik, en andere (ongewenste) communicatie (voorbeeld:zie smilies ) . Dat er ergens in een of andere computer staat opgeslagen of ik nu wel of niet donor ben, lijkt mij een verwaarloosbare extra inbreuk op de privacy.

[..]

Sorry, beetje brakke zin van mij. Ik bedoelde dat het feit dat met het huidige systeem de doelstellingen van het de wet niet gehaald worden niet betekent dat daarom de wet fout is.

OK

[..]
Waar heb je het over Ik wil helemaal geen wetswijziging, laat staan meerdere. Er hoeft echt geen wet te worden verandert om de tekst van zo'n foldertje te wijzigen hoor.

Ik heb me niet goed uitgedrukt . Ik bedoelde: een wijziging in de uitvoering van de wet kost veel geld. Beter afwachten of er nieuwe wet komt alvorens een uitvoering te wijzigen.

[..]

Deze verplichting bestaat met het oog op de volksgezondheid & openbare veiligheid. Orgaandonatie heeft daar nauwelijks iets mee te maken. Feit is dat een dood persoon ook wel degelijk rechten heeft.

Orgaandonatie heeft niets met volksgezondheid te maken
Heeft een lijk rechten? Welke dan? Het levende persoon heeft het recht te bepalen wat er na zijn dood met zijn lichaam gebeurt. Dat recht wordt niet geschonden, want de mogelijkheid geen donor te worden blijft open.

[..]
Wat voor raar gedrag? De overheid claimt mijn organen, nou, dan mag ze daar ook voor betalen. Wat wou je trouwens anders doen, gewoon niet betalen en dus de persoon die mijn organen zou krijgen als je wel betaald had laten doodgaan? Ook niet erg sociaal.

Met raar gedrag bedoel ik moord. Mocht je nu denken: dat is vergezocht, dan is mijn antwoord: kinderporno vind ik ook vergezocht, maar het bestaat toch .

[..]
Geeft niet hoor, ik houd er wel van

Mooi, dan heb je er nu weer een

[Zarc.oh]

Het maakt mij iig geen ruk uit wat er na mijn dood met mij gebeurt. Als ik met mijn onderdelen een ander kan redden dan heb ik dat liever dan dat ik lig weg te rotten. WAT HEB IK ER TEGEN DIE TIJD IN VREDESNAAM AAN !
Daarom heb ik ook toen ik 6 jaar terug 18 werd meteen het formulier ingevuld en als donor geregistreerd...