Iets om over na te denken (religieus)

[Christiaan]

Alhoewel het geen stelling is leek het me toch interessant om dit te posten. Ik kreeg onderstaande quote van de dominee uit Elst die hem erg interessant vondt:

Niet het gepreekte dogma is de eigenlijk plaats van het religieuze, maar het woordenloze in beelden beleven in de diepe lagen van de menselijke geest, de droom, vormt het uitgangspunt voor religieuze overlevering
- drewermann

Lees het en geef je mening eens. Het is een stukje dat interessant is voor de mensen die de religie steeds zo concreet benaderen (het staat in de bijbel dus het is, etc).

[Duur!]

ik vind het igg een gedachte waar ik eens rustig over moet gaan nadenken...

hij is zo compact op gebouwt... en op het eerste gezicht wel heel mooi kloppend imho...

't komt wel heel dicht bij een deel van mijn geloofs visie, van geloven is meer voelen dan weten.

[Lordy79]

Het is nogal subjectief. Het mooie van een dogma is dat het objectief is. (een boek, een geschrift, een overlevering, etc.)

Maar ik zie de nadelen van dogma's ook wel hoor

[Christiaan]

Dat had ik dus ook toen ik het las. Die dominee gaf het ook om er eens rustig over na te denken. Daarom besloot ik jullie het ook te laten lezen omdat het in die zin leuke denk-materie is, ook voor niet-gelovigen. Voor mijn gevoel is dit het 'echte' geloof, ongeacht welke naam je het ook wilt geven.

dit was dus een reactie op duur

[Duur!]

ik bedoel dus ook een beetje dat je niet echt kan zeggen 'dit en dit' geloof ik...

Maar meer iets van het geloof is een gevoel/ervaring die ik met niets anders kan vergelijken.. en als ik dat toch doe ben ik zo beperkend bezig... dan kijk ik alleen naar 1 a 2 facetten van mijn geloof.

[Confusion]

Niet het gepreekte dogma is de eigenlijke plaats van het religieuze, maar het woordenloze in beelden beleven in de diepe lagen van de menselijke geest, de droom, vormt het uitgangspunt voor religieuze overlevering

Waarom moet het weer zo lang, met zulke bollige taal? Als je zegt: "Dromen vormen het uitgangspunt voor het religieuze, niet de dogmatiek", dan is het korter en helderder. Geprevel zoals hierboven is juist wat kerkelijke lieden eeuwen hebben toegepast om het volk eronder te houden: gewoon iets zeggen dat ze niet begrijpen maar wel goed klinkt.

Wat betreft de bedoeling: ideaalbeelden zijn de grond voor alle religies. Helaas zijn mensen ervan overtuigd geraakt dat ze hun ideaalbeeld door indoctrinatie konden opdringen aan anderen. Zolang iedereen zijn eigen ideaalbeelden nastreeft, mits niet schadelijk voor anderen natuurlijk, zal de wereld een betere plek worden, aangezien veel ideaalbeelden het credo 'wat u niet wil dat u geschied, doe dat ook een ander niet' aanhangen.

Religie in de gebruikelijke vorm is het opdringen van droombeelden aan anderen. 'Het religieuze' zoals boven bedoelt is iets anders, maar daarmee kan religie in de gebruikelijke vorm niet vergoeilijkt worden. Ik heb grote bezwaren tegen kerkelijke lieden die religie even herdefinieren om het geloof aan te wakkeren, om het gangbare aan te prijzen.

[Christiaan]

Fuzed; er wordt niks aangewakkert. Het is ook geen herdefinitie. Dit is de definitie zoals ie altijd geweest is. In de essentie is dit voor mij geloven. Volgens mij hoort dit ook de essentie van het geloof zelf te zijn. Alleen wordt daar door kerkelijke lieden die het niet of niet willen begrijpen omheen gepraat.

Puristisch gezien is geloven gewoon zeer individueel en gebaseerd op dromen en verwachten. Het is iets dat je met je hele geest doet, niet alleen met je verstand.

[MIster X]

Ook ik vind de uitspraak te eh... poetisch.

Ik vind het opvallend dat hij zegt dat dat het uitgangspunt vormt voor religieuze overlevering, waarmee hij min of meer zegt dat wat de kerken leren gestoeld is op de menselijke belevingswereld i.p.v. de bijbel.

Persoonlijk ben ik het daar niet mee eens (maar jullie houden waarschijnlijk van mij ook niet anders verwacht), omdat ik vind dat het uitgangspunt van religie niet de menselijke belevingswereld moet zijn, maar God.

Op maandag 19 november 2001 23:25 schreef Fused het volgende:Ik heb grote bezwaren tegen kerkelijke lieden die religie even herdefinieren om het geloof aan te wakkeren, om het gangbare aan te prijzen.

id, maar dan vanuit een ander standpunt...

[Verwijderd]

Hoewel ik absoluut niet gelovig ben, zit er in die uitspraak wel iets waar ik me in kan vinden. Maar als dit de essentie is, snap ik niet waarom in godsnaam die hele poppenkast eromheen nodig is met bijbels en een god en een scheppingsverhaal enz.

Overigens denk ik dat de meeste gelovigen helemaal niet bezig zijn met de diepere lagen van hun geest, en hun geloof meer als oppervlakkig houvast hebben.

[Verwijderd]

Toen ik op een gegeven moment in een vrij penibele
situatie verkeerde heb ik mezelf toegestaan alle
kerkelijke dogma's naast me neer te leggen en 'ziet-
ik-was-bevrijd'...

Eenmaal vrij van ballast meende ik zonder geloof
te kunnen maar in de loop der jaren heeft mijn
persoonlijk denken toch weer een 'geloofsrichting'
gezocht en gevonden in een nieuw -vrij persoonlijk
gevormd- geloof dat nog het dichtst dat in
reïncarnatie benaderd.

Op een eigen -kinderlijke- wijze geef ik mijn persoonlijk
geloof gestalte, dat sterkt me zeer en geeft me troost
op momenten dat ik het nodig heb.

Met de 'quote' van Drewermann kan ik dan ook erg goed leven...
(alleen ben ik wel zo vrij 'overlevering' te vertalen in 'beleving'...)

[Lord Daemon]

Niet het gepreekte dogma is de eigenlijk plaats van het religieuze, maar het woordenloze in beelden beleven in de diepe lagen van de menselijke geest, de droom, vormt het uitgangspunt voor religieuze overlevering

Voor de overlevering of voor de coginitieve inhoud van de religie? Want een droom kan heel mooi zijn - een soort poezie. Maar poezie en dromen hebben natuurlijk niets met de waarheid te maken - dus als je religie ziet als hierboven kan je niet volhouden dat een religie ware uitspraken doet, een religie is dan meer een gevoel, een emotie, een kunstwerk. Daar is op zich niets mis mee, maar over het algemeen wordt religie niet zo gezien.

[Christiaan]

Op dinsdag 20 november 2001 14:21 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]

Voor de overlevering of voor de coginitieve inhoud van de religie? Want een droom kan heel mooi zijn - een soort poezie. Maar poezie en dromen hebben natuurlijk niets met de waarheid te maken - dus als je religie ziet als hierboven kan je niet volhouden dat een religie ware uitspraken doet, een religie is dan meer een gevoel, een emotie, een kunstwerk. Daar is op zich niets mis mee, maar over het algemeen wordt religie niet zo gezien.

Lord Daemon; als een geloof ware uitspraken denkt te doen....waarom is het dan een geloof? Geloven is vertrouwen in iets waarvan je waarschijnlijk nooit van zal weten of het wel of niet zo is. Geen enkel geloof kan wat mij betreft 'ware' uitspraken doen over dingen die ze niet kunnen zien of ervaren.

[Lord Daemon]

Een geloof, in de religieuze betekenis, is een verzameling uitspraken waarvan men denkt dat ze waar zijn. Bijvoorbeeld: "God bestaat", "De Bijbel is door God geschreven", "Jezus is de zoon van God", etcetera. Of je die uitspraken kunt bewijzen of moet geloven heeft verder weinig te maken met de pretentie van de uitspraken: ze pretenderen waar te zijn. Daarin verschilt een geloof van bijvboorbeeld een gedicht: de regels van een gedicht doen geen uitspraak over de werkelijkheid, maar willen een aestethisch gevoel oproepen.

[Verwijderd]

<offtopic>
Christiaan, je animated gif crashed verschillende browsers (mozilla, netscape). Sorry dat het via dit topic moet, maar ik heb geen icq en stoute usertjes vind ik een beetje overdreven.
</offtopic>

[Christiaan]

Op dinsdag 20 november 2001 14:50 schreef mietje het volgende:
<offtopic>
Christiaan, je animated gif crashed verschillende browsers (mozilla, netscape). Sorry dat het via dit topic moet, maar ik heb geen icq en stoute usertjes vind ik een beetje overdreven.
</offtopic>

Hmm. dat heb ik nog nergens eerder zien gebeuren. Overigens is het ook geen animated GIF maar gewoon een webicon die naar een ASP-script verwijst die een picje terugstuurt. Werkt op dezelfde manier als het scriptje van kyori bijvoorbeeld. En ik ben geen stoute user omdat ik een webicon heb die toevallig jouw browser crashed. Ik zal ff kijken of het op te lossen is. Anders gooi ik gewoon een static icon terug. Maar het ligt eraan hoeveel mensen dit prob hebben eigenlijk.

[MIster X]

Op dinsdag 20 november 2001 14:21 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]

Voor de overlevering of voor de coginitieve inhoud van de religie? Want een droom kan heel mooi zijn - een soort poezie. Maar poezie en dromen hebben natuurlijk niets met de waarheid te maken - dus als je religie ziet als hierboven kan je niet volhouden dat een religie ware uitspraken doet, een religie is dan meer een gevoel, een emotie, een kunstwerk. Daar is op zich niets mis mee, maar over het algemeen wordt religie niet zo gezien.

Goed punt, helemaal mee eens...

Op dinsdag 20 november 2001 14:24 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:

Lord Daemon; als een geloof ware uitspraken denkt te doen....waarom is het dan een geloof? Geloven is vertrouwen in iets waarvan je waarschijnlijk nooit van zal weten of het wel of niet zo is. Geen enkel geloof kan wat mij betreft 'ware' uitspraken doen over dingen die ze niet kunnen zien of ervaren.

Geloof wordt volgens de bijbel gedefinieerd als 'de verzekerde verwachting van dingen die echter niet worden gezien, de duidelijke demonstratie van werkelijkheden die echter niet worden gezien' (Heb 11:1). Betekent zoiets als: jij gelooft dat je geld terug krijgt van de verzekering als jij een ongeluk krijgt. Je hebt een verzekerde verwachting, en terecht, maar je kunt nu nog niet zien dat je dan ook geld krijgt. Je gelooft dat het nu koud in Rusland, maar je ziet het niet. Je gelooft dat op mars leven een probleem is, maar je ziet het niet. Geloof hoeft dus niets te maken te hebben met het ontbreken van bewijzen, want die zijn er in bovenstaande situaties genoeg.

Probleem is dat geloof variabel is, net als bijvoorbeeld liefde. Voor de ene persoon voel je meer liefde dan voor de ander. Je hebt een groter geloof in het ene dan in het andere. Geloof kan hetzelfde zijn als 'zeker weten', maar is het inderdaad niet altijd, zoals jij zelf al zei...

[Verwijderd]

Op dinsdag 20 november 2001 15:23 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
Hmm. dat heb ik nog nergens eerder zien gebeuren. Overigens is het ook geen animated GIF maar gewoon een webicon die naar een ASP-script verwijst die een picje terugstuurt. Werkt op dezelfde manier als het scriptje van kyori bijvoorbeeld. En ik ben geen stoute user omdat ik een webicon heb die toevallig jouw browser crashed. Ik zal ff kijken of het op te lossen is. Anders gooi ik gewoon een static icon terug. Maar het ligt eraan hoeveel mensen dit prob hebben eigenlijk.

Oeps, ik heb de verkeerde user te pakken Ik heb thuis maar eens IE opgestart en het blijkt dus het icoon van koekkoeksjong, daar zit een glitch in. Mijn excuses.

Ontopic: die quote vertegenwoordigt exact mijn standpunt. Het komt er op neer dat (subjectieve) spiritualiteit de basis is van alle geloof; niet dogma's, en ook niet het verlangen het onbegrijpelijke te verklaren maar juist het verlangen naar het onverklaarbare, irrationele.

[Lord Daemon]

Op dinsdag 20 november 2001 18:03 schreef mietje het volgende:

[..] maar juist het verlangen naar het onverklaarbare, irrationele.

Dus religie is een vorm van, laten we zeggen, kunst?

[Christiaan]

Op dinsdag 20 november 2001 19:53 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]

Dus religie is een vorm van, laten we zeggen, kunst?

Dat vind ik nou niet eens zo'n rare stelling weet je.....kunst komt van binnen en geloof ook. Kunst is iets van jezelf, net als geloof. Interessante stelling.

[Lord Daemon]

Een interessante stelling -- met interessante consequenties. Als religie een kunstvorm is, een esthetische ervaring, dan kan iemand het er moeilijk mee oneens zijn. De 'gelovige' kan dan niet meer beweren dat zijn religie 'waar' is - er moet een ander woord voor gebruikt woorden, misschien 'mooi' of nog iets anders. Religie gaat dan het rijk van de wetenschap en filosofie uit, en treedt het rijk van de kunsten binnen. Daar is het misschien wel een zeer waardevol iets, terwijl je mij niet zal horen zeggen dat het dat in het rijk van wetenschap en filosofie ook is.

Maar nogmaals: er zijn maar zeer weinig gelovigen (volgens mij) die er zo over denken.

[Verwijderd]

Op dinsdag 20 november 2001 22:55 schreef Lord Daemon het volgende:
Maar nogmaals: er zijn maar zeer weinig gelovigen (volgens mij) die er zo over denken.

Ik denk dat "gelovigen" die zelf een spirituele ervaring gehad hebben het wel met die stelling eens zullen zijn. Mensen die zo'n ervaring niet gehad hebben, hebben geen andere basis voor hun geloof dan dogma's. Door die tweede groep wordt het natuurlijk als bedreigend ervaren als hun objectieve waarheden een per uitstek subjectieve bron blijken te hebben.