wat is nou eigenlijk het kleinste deeltje?

[Verwijderd]

neutronen en protronen ja ok,

maar die zouden ook weer opgebouwd moetewn zijn uit verschillende deeltjes volgens de basis princiepis van natuurkunde maar hoe zou je nou van 1 hetzelfde deeltje 2 verschillende maken ?

[Ferdo]

Nee, de elektronen...

[Verwijderd]

Op maandag 19 november 2001 20:37 schreef Ferdo het volgende:
Nee, de elektronen...

Dus een elektron is werkelijk het allerkleinste deeltje dat wij kennen?

[Ferdo]

Kleiner dan neutronen en protonen bedoelde ik. Maar ja, die kan ook uit nog kleinere delen bestaan.

[Verwijderd]

Op maandag 19 november 2001 20:45 schreef Ferdo het volgende:
Kleiner dan neutronen en protonen bedoelde ik. Maar ja, die kan ook uit nog kleinere delen bestaan.

dus eigenlijk beginnen die natuurkundigen aan een onbeginbare en een oneidige zaak want je kan alles weer opsplitsen.

[Ferdo]

In feite wel...

Tenzij bewezen wordt dat er géén kleinere deeltjes zijn.

[Confusion]

Een electron heeft voorzover bekend geen afmeting. Experimenten hebben de maat in ieder geval op kleiner dan 10^(-15) meter gezet.

Een foton heeft in feite ook geen afmeting, hoewel een ruimtelijke uitgestrektheid toegeschreven kan worden.

Protonen, neutronen, etc. bestaan uit quarks. Daar zijn geen afmetingen van te geven, aangezien ze niet los voorkomen; enkel drie tegelijk als proton, neutron, etc.

[Confusion]

Capitol_Gee schreef:
dus eigenlijk beginnen die natuurkundigen aan een onbeginbare en een oneidige zaak want je kan alles weer opsplitsen.

Voorzover bekend niet en er is geen enkele reden om aan te nemen dat het wel zo is.

[Verwijderd]

Op maandag 19 november 2001 21:22 schreef Fused het volgende:
Een electron heeft voorzover bekend geen afmeting. Experimenten hebben de maat in ieder geval op kleiner dan 10^(-15) meter gezet.

Een foton heeft in feite ook geen afmeting, hoewel een ruimtelijke uitgestrektheid toegeschreven kan worden.

Protonen, neutronen, etc. bestaan uit quarks. Daar zijn geen afmetingen van te geven, aangezien ze niet los voorkomen; enkel drie tegelijk als proton, neutron, etc.

das allemaal leuk maar ik wou eigenlijk alleen maar weten of er eigenlijk wel een kleinste deeltje was want ze lagten koblejenov ook uit met zn elementaire stelsel

[Verwijderd]

Je hebt dacht ik ook deeltjes die uit 2 quarks bestaan...

Sla er anders een goede encyclopedie op na

[Confusion]

Capitol_Gee schreef:
das allemaal leuk maar ik wou eigenlijk alleen maar weten of er eigenlijk wel een kleinste deeltje was want ze lagten koblejenov ook uit met zn elementaire stelsel

Oh, ik zie het al, je bent een troll:

Slechte spelling, slechte interpunctie, die kerel heette Mendelejev en je kletst uit je nek met je standaard zwakke, onstaafbare en onware bewering, want Mendelejev is nooit uitgelachen.

Bovendien geef ik antwoord op je vraag en stel je de vraag overnieuw.

Mods, slotje en ban?

[Confusion]

Cheatah schreef:
Je hebt dacht ik ook deeltjes die uit 2 quarks bestaan...

Sla er anders een goede encyclopedie op na

Die zijn er wel, maar de levensduur is niet zo groot: ze zijn niet stabiel.

[Verwijderd]

deze deeltje hebben natuurlijk wel afmetingen, alleen is er geen mogelijkheid om de invloed van hun volume op de omgeving te meten, wel hun massa.

[Verwijderd]

Op maandag 19 november 2001 21:28 schreef Fused het volgende:

[..]

Oh, ik zie het al, je bent een troll:

Slechte spelling, slechte interpunctie, die kerel heette Mendelejev en je kletst uit je nek met je standaard zwakke, onstaafbare en onware bewering, want Mendelejev is nooit uitgelachen.

Bovendien geef ik antwoord op je vraag en stel je de vraag overnieuw.

Mods, slotje en ban?

ja je hebt gelijk ik weet er niet veel vanaf en probeer het ook maar zo te zeggen dat mensen het snappen zit ook nog maar in de derde klas
en die interpunctie is zwak ja hehe en die gast van dat stelsel is geloovden ze eerst niet

[Verwijderd]

geloofden zie je ik zei het toch

[Ferdo]

Aantal posts: 24
Gem. aantal posts/dag: 24
Geregistreerd op: 19 november 2001

Welkom trouwens...je bent aardig actief!!

[Verwijderd]

Op maandag 19 november 2001 21:46 schreef Ferdo het volgende:

[..]

Welkom trouwens...je bent aardig actief!!

yo bedankt was gelijk verslaafd toen ik het zag

[Verwijderd]

Lol, volgens mij is het kleinste deeltje datgene dat we jouw hersenen noemen

[Verwijderd]

Op maandag 19 november 2001 21:50 schreef Crown_of_Creation het volgende:
Lol, volgens mij is het kleinste deeltje datgene dat we jouw hersenen noemen

hehe we gaan niet beledigen he

[Ferdo]

Nee, hij stelt alleen iets vast!

[Verwijderd]

Op maandag 19 november 2001 22:04 schreef Ferdo het volgende:
Nee, hij stelt alleen iets vast!

hehe laat ik nog eens iets herhalen ben nog maar 14 he

[Robin]

Op maandag 19 november 2001 21:27 schreef Cheatah het volgende:
Je hebt dacht ik ook deeltjes die uit 2 quarks bestaan...

Sla er anders een goede encyclopedie op na

Op een tienmiljoenste milimeter -> Molecuul
Een tiende kleiner -> Atoom
Een tienduizendste kleiner -> Atoomkern
Een tiende kleiner -> Proton
Een vijfhonderste kleiner -> Quark
De helft kleiner -> Elektron

Sinds 1964 neemt men aan dat de protonen en neutronen in de atoomkernen op hun beurt weer uit quarks zijn opgebouwd, die echter niet vrijkomen.

_{Bron: Het cultureel woordenboek
ISBN: 90-414-0171-7}

[Verwijderd]

Op maandag 19 november 2001 22:13 schreef robinvreuls het volgende:

[..]


[..]

_{Bron: Het cultureel woordenboek
ISBN: 90-414-0171-7}

he ruig bedankt man dit is wat ik zocht

[Verwijderd]

Maar nu komt de philosofische vraag weer teboven waar je je afvraagt dat zo'n quark eigenlijk ook uit materiaal bestaat en dat dat dus eigenlijk ook weer deelbaar zou moeten zijn.

Of bestaan quarks enzo alleen uit energie, en dat wij energie waarnemen als materiaal, want uit de formule E=mc² kan je aflezen dat energie gelijk is aan massa.

[Robin]

Op maandag 19 november 2001 22:22 schreef Liquidus het volgende:
Of bestaan quarks enzo alleen uit energie, en dat wij energie waarnemen als materiaal, want uit de formule E=mc² kan je aflezen dat energie gelijk is aan massa.

Die formule is er alleen voor de benodigde energie uit te rekenen, die nodig is om een bepaalde massa (dicht) bij snelheden van het licht te bepalen.

[Tupolev]

Op maandag 19 november 2001 22:13 schreef robinvreuls het volgende:

[..]


[..]

_{Bron: Het cultureel woordenboek
ISBN: 90-414-0171-7}

Maar helaas geven woordenboeken niet altijd het goede antwoord. Moleculen zijn namelijk niet altijd een factor 10 groter dan atomen. Denk maar eens aan het verschil tussen waterstof(H2) of Helium (molecuul bestaande uit 1 atoom) en polymeren zoals High Density PolyEthylene (HDPE). Dit zijn allebei moleculen, zij het echter met enorme verschillen in grootte. In principe kun je zelfs een diamant als een groot molecuul beschouwen.
En ook tussen de grootte van een atoom bestaan nogal grote verschillen, echter in mindere mate dan het geval is bij moleculen.

[Diadem]

Alle normale materie is opgebouwd uit atomen. Atomen bestaan uit een kern van protonen en neutronen, met daaromheen een wolk van elektronen.

protonen en neutronen zijn weer opgebouwd uit quarks. Daar zijn er 6 van, Up, Down, Charm, Strange, Bottom, Top (namen zijn compleet willekeurig overigens, niet op letten), maar in normale materie komen alleen de Up en Down voor. Een Proton en Neutron bestaan uit 3 quarks, je hebt ook deeltjes die uit 2 quarks bestaan, maar die komen in de normale natuur niet voor.

Verder heb je dus nog de familie van de leptonen, daar zijn er ook 6 van. 1 ervan kennen we, het elektron. De andere zijn Tau en Muon + nog 3 zogenaamde neutrino's, het Elektronneutrino, de Tuaneutrino en de Muonneutrino. Tau en Muon komen dus niet voor in de normale natuur, de neutrino's wel, maar daar merk je heel weinig van.

Dan is het nog niet afgelopen, want we hebben ook nog wisselwerkingsdeeltjes. Zo hebben we de foton, waaruit licht bestaat. Dit is het bekendste wisselwerkingsdeeltje, omdat licht nu eenmaal nogal belangrijk is Maar we hebben er nog meer, namelijk de W+, W- en Z, en nog een stapel gluonen (8 geloof ik). Fotonen zorgen voor elektromagnetische kracht, W+, W- en Z voor zwakke kernkracht en de gluonen voor sterke kernkracht (die houden zeg maar de quarks aan mekaar).

Verder hebben we natuurlijk nog antimaterie. Alle Quarks & leptonen hebben allemaal een bijhorend antideeltje. W+ en W- zijn elkaars antideetlje, Z is zijn eigen antideeltje, net als een foton en de gluonen (dacht ik, dit is enige die ik niet zeker weet).

Dan rest on nog 1 deeltje: De Higgs-Boson. Dit is het enige deeltje uit de hele reeks wat nog nooit is waargenomen, maar alle theoriën zeggen dat ie moet bestaan en men is er hard naar op zoek. Dit deeltje is het deeltje wat zorgt dat alle andere deeltjes (muv van het foton) massa hebben.

Tsja, waarschijnlijk snap je weinig van dit droge verhaal, maar ja, dan moet je maar geen topic over droge natuurkunde starten

[Diadem]

<font color=red>Nog even een modbreak: Ik zou het op prijs houden als iedereen de discussie een beetje vriendelijk hield.</font>

[Verwijderd]

Dan zijn er natuurlijk ook nog de snaren, maar daar weet ik echt te weinig vanaf om daar iets zinnigs over te posten. Maar volgens de theorie is alle materie toch opgebouwd uit trillende snaren?

[Morgoth]

Oke nu even luisteren naar wat diadem zei ja, ok? Nu gaan weer ontopic ok?

Heb ook nog wat zinloze berichten verwijderd, post alsjeblieft niet nog meer zinloze berichten.

[brammus]

Maar is er ook een inhoud te bepalen van die deeltjes
(de bekende protonen, neutronen en electronen daargelaten)

* brammus vind dit trouwens raaazend interessante stof, MORE MORE!

[Vinz]

Op maandag 19 november 2001 23:55 schreef Diadem het volgende:

Dan rest on nog 1 deeltje: De Higgs-Boson. Dit is het enige deeltje uit de hele reeks wat nog nooit is waargenomen, maar alle theoriën zeggen dat ie moet bestaan en men is er hard naar op zoek. Dit deeltje is het deeltje wat zorgt dat alle andere deeltjes (muv van het foton) massa hebben.

Tsja, waarschijnlijk snap je weinig van dit droge verhaal, maar ja, dan moet je maar geen topic over droge natuurkunde starten

Even een update:
De LHC (Large Hadron Collidor) in geneve claimt de Higgs-boson te hebben waargenomen. Kijk maar eens op http://weblib.cern.ch/ en vul maar een higgs boson in. Ik heb geen tijd gehad om er naar te kijken(look at the time!).

Dit is zeker geen droog verhaal. Je kan nog doorgaan met bijv. superstringtheorie, maar dat is eigenlijk een ander onderwerp.

[Verwijderd]

zooo diadem, het is weer duidelijk wat je studeert (hoe kon je je mede informatici zo verraden? )

[Confusion]

morgoth schreef:
Oke nu even luisteren naar wat diadem zei ja, ok? Nu gaan weer ontopic ok?

Nee, niet OK! Op deze manier sta je hier een toenemende chaos van onleesbare postjes toe. Het is ronduit asociaal om te weigeren zelfs maar de minste moeite te doen voor mensen waarvan je wil dat ze je iets uitleggen. Een docent zou me vierkant uitlachen als ik zoiets durfde te mailen...

Iedereen die het vermogen heeft een dergelijke vraag te verzinnen kan beter. Zelfs een dyslectisch persoon met slechts lagere school kan hetgeen hij wil vragen in een beter leesbare vorm brengen. Het is geen onkunde, maar onwil en dat zou niet moeten worden getolereerd. Iedereen die zo'n gebrek aan respect toont zou op zijn minst een waarschuwing moeten krijgen en momenteel lopen er hier enkelen rond die dan allang gebanned waren.

Misschien reken je mij daar dan ook onder, maar aangezien er geen meta-forum is, moet ik hier mijn commentaar wel posten. Ik zal het je dan ook niet kwalijk nemen als je me er afdonderd. Ik zou dan echter wel graag willen weten waarom postjes zoals die van de topicstarter worden getolereerd, in plaats van slechts verzocht te worden vriendelijk te blijven wanneer ik daar geen enkele reden toe zie.

[Verwijderd]

Misschien ligt het aan mij, maar waarom hou je je bezig met de QM als je totaal niks afweet van Wiskunde en natuurkunde? QM is het moeilijkste deel van natuurkunden en ik adviseer om je hier niet mee bezig te houden als je in ieder geval nog geen hogere wiskunde hebt gehad. (limieten, differentieren, integreren, oneindigheids berekeningen, etc.)

[Morgoth]

Op dinsdag 20 november 2001 12:11 schreef Fused een verhaal:

Voor commentaar of kritiek op ons beleid is er [e-mail] en LA. Daar kan je van hartelust discussieren over het beleid dat we voeren. Maar het is absoluut NIET de bedoeling dat die in threads worden gevoerd. Aub dus mailen of in LA posten en deze discussie verder laten gaan.

[brammus]

Op dinsdag 20 november 2001 12:11 schreef Fused het volgende:
Iedereen die het vermogen heeft een dergelijke vraag te verzinnen kan beter. Zelfs een dyslectisch persoon met slechts lagere school kan hetgeen hij wil vragen in een beter leesbare vorm brengen. Het is geen onkunde, maar onwil en dat zou niet moeten worden getolereerd. Iedereen die zo'n gebrek aan respect toont zou op zijn minst een waarschuwing moeten krijgen en momenteel lopen er hier enkelen rond die dan allang gebanned waren.

Misschien reken je mij daar dan ook onder, maar aangezien er geen meta-forum is, moet ik hier mijn commentaar wel posten. Ik zal het je dan ook niet kwalijk nemen als je me er afdonderd. Ik zou dan echter wel graag willen weten waarom postjes zoals die van de topicstarter worden getolereerd, in plaats van slechts verzocht te worden vriendelijk te blijven wanneer ik daar geen enkele reden toe zie.

Noem mij dom (doe maar niet), maar wat is nu het probleem?
De topicstarter stelt een vraag, een naar mijn mening interessante vraag...
Hier lopen toch niet alleen maar HBO+ mensen rond ofzo ?
Ook mensen die niet zo heel goed bekend zijn met natuurkunde en/of chemie, mogen toch wel zo een vraag stellen ?
Ik denk dat wanneer je echt op niveau wil lullen, dat je dan naar news://nl.wetenschap of een echt wetenschapsforum moet gaan...

OK, de topicstarter dacht de klok wel te horen luiden maar heeft de klepel niet zien hangen, nee.
Is dat slecht ?

Het heeft niet altijd met onwil te maken dunkt me; Als ik iets wil weten, over iets waar ik de basis niet van ken (gewoonweg, omdat je dan een jaar verder bent), dan kan ik toch ook geen duidelijke vraag stellen, en/of bepaalde zaken in een verkeerde context zetten...

Wat verwacht je, Willem Wever -achtige vragen zal je hier altijd tegenkomen, bovendien is veel leesstof op internet wel erg interessant en informatief, maar als dat op een academisch niveau geschreven is (en dan vaak in het engels, doorspekt met vaktaal), dan heb je er nog nix aan...

Voor jou is dat allemaal erg simpel, en ik begrijp dat je je kan ergeren aan de onkunde van een ander (we kennen allemaal het PC-newbie gevoel), heb ik ook wel.
Maar als we nu eens aannemen dat de topicstarter (wie dan ook) wel van goede wil is, en niet wil trollen, dan houdt je de sfeer veel aangenamer denk ik...

Overigens hoef je natuurlijk nooit te reageren in een topic waarvan jij vindt dat die het niveau omlaag haalt


/Edit:
Sorrie morgoth, ik was al bezig met tiepen toen jij je bericht plaatste...

[Morgoth]

Uh, mensen kunnen we deze discussie alsjblieft voeren in een LA draad of via email. Het is niet de bedoeling om in deze draad te gaan discussieren over de policy. Ik verwacht, aangezien dit veel mensen aangaat, dan wel een LA draad te zien binnenkort waar we netjes kunnen discussieren over het gevoerde beleid. OK?

Posts die niet over de inhoud gaan verwijder ik vanaf nu gewoon.

[Diadem]

Op dinsdag 20 november 2001 03:07 schreef vinz het volgende:

[..]

Even een update:
De LHC (Large Hadron Collidor) in geneve claimt de Higgs-boson te hebben waargenomen. Kijk maar eens op http://weblib.cern.ch/ en vul maar een higgs boson in. Ik heb geen tijd gehad om er naar te kijken(look at the time!).

Dit is zeker geen droog verhaal. Je kan nog doorgaan met bijv. superstringtheorie, maar dat is eigenlijk een ander onderwerp.

De LHC is nog niet eens operationeel. Hij zal pas over een paar jaar klaar zijn. Dat is nu juist de angst van alle mensen in CERN. Hun oude collider was niet krachtig genoeg de Higgs te vinden, dus bouwen ze nu een nieuwe, de LHC. Maar ondertussen hebben ze bij Stanford ook een collider die ietsje krachtiger is als de oude CERN collider. Ze zijn dus erg bang bij CERN dat die lui in Stanford de Higgs zullen vinden. Als ze dat lukt dan zullen we tegen 2004 ongeveer deze ontdekking kunnen verwachten. Als Stanford niet krachtig genoeg is dan zal de LHC het moeten gaan doen, en dan wordt het 2007 ofzo.

Ze hebben met de oude collider in CERN wel een paar experimenten gedaan waarvan ze zeggen dat ze misschien de Higgs gevonden hebben, maar dit weten ze niet zeker.

Op dinsdag 20 november 2001 04:06 schreef [YR]paladin het volgende:
zooo diadem, het is weer duidelijk wat je studeert (hoe kon je je mede informatici zo verraden? )

Tsja.....
Hoe is het trouwens daar in het verre oosten? Missen jullie me?

[FCA]

Verder zijn in het standaardmodel wat nu in de deeltjesphysica wordt gehanteerd (maar dat niet 100% correct is, blijkt nu) de elementaire deeltjes (quarks, leptonen en de wisselwerkingsdeeltjes) als puntdeeltjes beschouwd, dus zonder inhoud. Dit heeft allerlei nare effecten als je de zwaartekracht erin betrekt, maar daar houden deeltjesphysici zich niet mee bezig.

Een redelijk populaire (maar onbewezen, en nog niet volledige) theorie is de zogenaamde superstringtheorie, die ervan uitgaat dat het geen puntdeeltjes zijn, maar 1 dimensionale strings (ook wel n-dimensionale branes in de laatste theoriën). De wiskunde hiervan is echt gruwelijk, en er zijn 5 theoriën, in 10 dimensies die misschien wel te reduceren zijn tot 1 M-theorie in 11 dimensies (of een K-theorie in 12 dimensies, als ik sci.physics.research goed begrijp). Let wel, totdat er iemand voorspellingen hiermee doet (en die zijn er nauwelijks geweest tot nu toe, i.v.m. het ontbreken van een omvattende theorie) is het allemaal pure speculatie.

[hetisik]

vergeten we de virtuele deeltjes niet , wie weet hoe groot een virtuele foton is?

[Diadem]

Op dinsdag 20 november 2001 16:44 schreef hetisik het volgende:
vergeten we de virtuele deeltjes niet , wie weet hoe groot een virtuele foton is?

Nee hoor, die vergeten we niet. Een virtueel foton is evengroot als een normaal foton.

Er is niets bijzonders aan virtuele deeltjes, behalve dat ze virtueel zijn.

[Verwijderd]

he jongens hartstikke bedankt ik heb dit verhaal een keer in de kijk gelezen en ik ben de topic starter ja.
van die snaren enzo dat komt voor uit een chinese theorie.
deze chinesen dachten dat alles uit muziek bestond heel het helal. moderne eteschappers hebben daar eens over nagedacht en dachten dat dat best zou kunnen en toen is die superstring theorie ontstaan.

Enne ja ik ben nogal ontwetend met mn havo 3 en volgend jaar natuur en techniek maarja ik interreseer me er voor kan je toch als compliment beschouwing ?

[Lord Daemon]

De oude Chinezen waren niet de enigen die zoiets dachten - ook Pythagoras zag het Universum als een verzamling getallen en muziek als de fysieke verschijningsvorm van die getallen.

Maareh -- dat heeft nu werkelijk helemaal niets met superstringtheorieen te maken. Wetenschappers pakken niet een 2000 jaar oude filosofie en gaan dan kijken of dat werkt. De SST is voortgekomen uit onderzoek aan het standaardmodel en unificatietheorieen.

[Verwijderd]

Op dinsdag 20 november 2001 17:14 schreef Lord Daemon het volgende:
De oude Chinezen waren niet de enigen die zoiets dachten - ook Pythagoras zag het Universum als een verzamling getallen en muziek als de fysieke verschijningsvorm van die getallen.

Maareh -- dat heeft nu werkelijk helemaal niets met superstringtheorieen te maken. Wetenschappers pakken niet een 2000 jaar oude filosofie en gaan dan kijken of dat werkt. De SST is voortgekomen uit onderzoek aan het standaardmodel en unificatietheorieen.

nee maar het komt toch in grove lijnen op hetzelfd neer dat alles door trillingen van die "snaren" inelkaar zit

[Vinz]

Op dinsdag 20 november 2001 14:16 schreef Diadem het volgende:


De LHC is nog niet eens operationeel. Hij zal pas over een paar jaar klaar zijn. [...]
Ze hebben met de oude collider in CERN wel een paar experimenten gedaan waarvan ze zeggen dat ze misschien de Higgs gevonden hebben, maar dit weten ze niet zeker.
[..]

He he...wat een verademing. Iemand die ook up-to-date is met current events. Dit is wat ik doe om mensen eens te kijken wat het niveau is. stiekum, he? Maar nu weet ik wat ik aan jouw heb. Ik ben het ook eens met Brammus:
"Hier lopen toch niet alleen maar HBO+ mensen rond ofzo?"
Wat zei de leraar altijd? er zijn geen domme vragen...

Rest toch: hebben ze hem gevonden? Ik heb nog geen tijd gehad om de stukken door te lezen.
om mensen even en idee te geven: De Higgs boson is een deelte wat kracht overbrengt en nauw samenhangt met de 5de dimensie (in berekeningen). Dus dat is erg erg erg klein.

[Diadem]

Op woensdag 21 november 2001 00:34 schreef vinz het volgende:

[..]

He he...wat een verademing. Iemand die ook up-to-date is met current events. Dit is wat ik doe om mensen eens te kijken wat het niveau is. stiekum, he?

[moderator modus]
Dat je mensen wilt testen vind ik niet erg, maar ik zou liever willen dat je dat op een andere manier doet. Desnoods in een apart topic (mits dit voldoet aan de W&L eisen). Opzettelijk verkeerde informatie verspreiden in topics waarin mensen denken dat je serieus bent is niet de bedoeling.
[/moderator modus]

Ik ben up-to-date tot en met deze zomer. Ik ben op vakantie geweest in Geneve bij het CERN (mijn vriendin liep daar stage), en aangezien de security zo lek als een mandje is daar kon ik overal komen en alles zien

Rest toch: hebben ze hem gevonden? Ik heb nog geen tijd gehad om de stukken door te lezen.
om mensen even en idee te geven: De Higgs boson is een deelte wat kracht overbrengt en nauw samenhangt met de 5de dimensie (in berekeningen). Dus dat is erg erg erg klein.

Dat ie klein is is op zich niet het grootste probleem, het grootste probleem is dat ze niet precies weten hoe klein. Ze weten dus niet precies waar ze moeten kijken.

[Vinz]

Opzettelijk verkeerde informatie verspreiden in topics waarin mensen denken dat je serieus bent is niet de bedoeling.

Ik verstrek verkeerde info over dingen die niet relevant zijn met het topic of van invloed van hun denkwijze (tenminste, zover theorieen niet gezien kunnen worden als verkeerde informatie).

Dat ie klein is is op zich niet het grootste probleem, het grootste probleem is dat ze niet precies weten hoe klein. Ze weten dus niet precies waar ze moeten kijken.

Was het niet een dillema dat of een Higgs kwam of 5de dimensie? Higgs lost wel het raadsel van massa op, maar wat komt daarna? Ik denk dat jij een educated guess kan doen Diadam. Persoonlijk vind ik dat Higgs heel erg klinkt als de 'ether' in de middeleeuwen.

[TrailBlazer]

Als ik het goed heb zijn alle elementaire deeltjes opgebouwd uit strings. Elke string heeft een aantal eigenschappen zoals massa, lading en dimensie. Kortom een string zou het kleinste deletje zijn

[Diadem]

Op woensdag 21 november 2001 13:02 schreef TrailBlazer het volgende:
Als ik het goed heb zijn alle elementaire deeltjes opgebouwd uit strings. Elke string heeft een aantal eigenschappen zoals massa, lading en dimensie. Kortom een string zou het kleinste deletje zijn

Lees even terug naar wat FCA een paar posts hierboven heeft gezegd. Ik zal het even quoten, let met name op de laatste regel:

Op dinsdag 20 november 2001 15:22 schreef FCA het volgende:
Een redelijk populaire (maar onbewezen, en nog niet volledige) theorie is de zogenaamde superstringtheorie, die ervan uitgaat dat het geen puntdeeltjes zijn, maar 1 dimensionale strings (ook wel n-dimensionale branes in de laatste theoriën). De wiskunde hiervan is echt gruwelijk, en er zijn 5 theoriën, in 10 dimensies die misschien wel te reduceren zijn tot 1 M-theorie in 11 dimensies (of een K-theorie in 12 dimensies, als ik sci.physics.research goed begrijp). Let wel, totdat er iemand voorspellingen hiermee doet (en die zijn er nauwelijks geweest tot nu toe, i.v.m. het ontbreken van een omvattende theorie) is het allemaal pure speculatie.

[TrailBlazer]

sorry niet goed gelezen te lui maar ik vindt die theorie best wel wat hebben ook al is hij (nog) niet te bewijzen

[Vinz]

Een redelijk populaire (maar onbewezen, en nog niet volledige) theorie is de zogenaamde superstringtheorie, die ervan uitgaat dat het geen puntdeeltjes zijn, maar 1 dimensionale strings (ook wel n-dimensionale branes in de laatste theoriën). De wiskunde hiervan is echt gruwelijk, en er zijn 5 theoriën, in 10 dimensies die misschien wel te reduceren zijn tot 1 M-theorie in 11 dimensies (of een K-theorie in 12 dimensies, als ik sci.physics.research goed begrijp). Let wel, totdat er iemand voorspellingen hiermee doet (en die zijn er nauwelijks geweest tot nu toe, i.v.m. het ontbreken van een omvattende theorie) is het allemaal pure speculatie.

Stephan Hawkings schrijft dat 3 van de 5 theorieen deel uitmaken van dezelfde en dat deze minimaal 10 dimensies hebben. Dus 11 is aannamelijk. Tevens is er wel degelijk een voorspelling gedaan met superstring theorie. Daarom waren er zo weinig aanhangers. Superstring voorspelde (in de meeste gevallen) dat het universum eerst langzamer zou uitzetten en daarna steeds sneller zou uitzetten. Dat het universum nu steeds sneller uitzet is bevestigd door metingen.
Eerst was ik ook erg sceptisch over deze theorie, vooral toen ik daar wat 'simpele' wiskunde van zag. Ook die voorspelling dacht ik dat die onzin was. Nu denk ik dat supersting toch zeker wat meer aandacht mag krijgen dan dat die voorheen kreeg. Zover ik weet zitten er in een formule 20 keer 'oneindig' in verwerkt (als mijn geheugen me nu niet in de steek laat. Diadam...help!). Die zullen er eerst uitgehaalt moeten worden voordat we verder kunnen ermee. Bij het laatste interview die ik heb gezien van Stephan Hawkings vertelde hij dat 'ze' ermee bezig zijn (wie 'ze' is weet ik niet meer).

[Diadem]

Ik moet eerlijk bekennen dat stringtheorie niet mijn specialiteit is. Weet er eerlijk gezegd weinig meer van dan dat het bestaat

Is stringtheorie nodig voor de voorspelling dat het universum nu steeds sneller uitdijt? Volgens mij zijn er ook andere theoriën waarmee je dit kunt herleiden. Inflatie bijvoorbeeld.

[Vinz]

Inflatie doet dat ook. Maar om uit te komen moet je dingen aannemen bij string en inflatie. Bij string krijg je heel vaak een versnellend universum, inflatie heel veel minder.
Even terug op de subject:
Een deeltje van een kracht is toch kleiner dan een quark, niet?
Nou zijn gluonen toch verantwoordelijk voor de sterke kernkracht, zijn die dan niet kleiner dan quarks?

[DarkX]

Even klein puntje, dat verhaal over die wisselwerkingsdeeltjes.

Ik las tijd terug ergens dat er 4 categorien waren, nl fotonen (electromagnetische wisselwerking), gluonen (sterke kernkracht), die w-, w+ e.d. die onder de noemer vectorbosonen ofzoiets vielen voor de zwakke kernkracht. Deze zijn al genoemd. Echter werd in dat boek aan de zwaartekracht ook zo'n wisselwerkingsdeeltje toegekend, de graviton.

Ik weet niet zo gek veel van natuurkunde (kwantumechanice) af, maar wat is de status van dat graviton, is dat dan al verworpen of gewoon een andere theorie?

[hetisik]

Ik dachtd at ze de graviton nog steeds moeten vinden.
En volh=gens mij had ik nog ergens gelezen over quarks en gluonen, maar dat er waarschijnlijk nog fundamentelere deeltjes bestaan, ik weet nie meer waar ik dat gelezen had.

[Diadem]

Op zaterdag 24 november 2001 12:14 schreef vinz het volgende:
Inflatie doet dat ook. Maar om uit te komen moet je dingen aannemen bij string en inflatie. Bij string krijg je heel vaak een versnellend universum, inflatie heel veel minder.

Dat is waar. Tsja, het is natuurlijk ook nog mogelijk dat ze gewoon stiekum beide waar zijn

Even terug op de subject:
Een deeltje van een kracht is toch kleiner dan een quark, niet?
Nou zijn gluonen toch verantwoordelijk voor de sterke kernkracht, zijn die dan niet kleiner dan quarks?

Tsja, gaat het standaardmodel er niet van uit dat zowel quarks als gluonen puntdeeltjes zijn? Dan is 'kleiner dan' een nogal zinloos begrip. Gluonen zijn iig wel lichter dan quarks.

Op zaterdag 24 november 2001 13:07 schreef DarkX het volgende:
Even klein puntje, dat verhaal over die wisselwerkingsdeeltjes.

Ik las tijd terug ergens dat er 4 categorien waren, nl fotonen (electromagnetische wisselwerking), gluonen (sterke kernkracht), die w-, w+ e.d. die onder de noemer vectorbosonen ofzoiets vielen voor de zwakke kernkracht. Deze zijn al genoemd. Echter werd in dat boek aan de zwaartekracht ook zo'n wisselwerkingsdeeltje toegekend, de graviton.

Ik weet niet zo gek veel van natuurkunde (kwantumechanice) af, maar wat is de status van dat graviton, is dat dan al verworpen of gewoon een andere theorie?

Wat je hier zegt is een oude theorie. Men kende 4 krachten, elektromagnetische kracht, zwakke kernkracht, sterke kernkracht en zwaartekracht. Omdat de eerste 3 door wisselwerkingsdeeltjes werden voortgebracht ging men er vanuit dat dit bij de 4e ook wel zo zou zijn. men vermoede dus een wisselwerkingsdeeltje voor de zwaartekracht, en noemde dit alvast Graviton.

Alleen zwaartekracht blijkt helemaal geen kracht te zijn, zwaartekracht is een kromming van de ruimte. Dus is er ook geen wisselwerkingsdeeltje, en dus geen Graviton.

Er is dus wel een Higgsdeeltje (tenminste, dat vermoed men nu), een deeltje dat zorgt voor zwaartekracht, maar dat is geen wisselwerkingsdeeltje. Hoe dit precies allemaal werkt snap ik zelf ook nog niet

[blobber]

Op zaterdag 24 november 2001 23:41 schreef Diadem het volgende:

[..]
Alleen zwaartekracht blijkt helemaal geen kracht te zijn, zwaartekracht is een kromming van de ruimte. Dus is er ook geen wisselwerkingsdeeltje, en dus geen Graviton.

Er is dus wel een Higgsdeeltje (tenminste, dat vermoed men nu), een deeltje dat zorgt voor zwaartekracht, maar dat is geen wisselwerkingsdeeltje. Hoe dit precies allemaal werkt snap ik zelf ook nog niet

Dat is nou juist het probleem: Einstein's Algemene Relativiteitstheorie zegt dat zwaartekracht kan worden opgevat als een kromming van de ruimte, maar de quantummechanica heeft een krachtvoerend deeltje nodig om de kracht over te brengen.

Het Higgsdeeltje is een deeltje dat nodig is om het verschil in massa tussen een foton (massa nul) en de W en Z deeltjes weg te werken.Anders kan je de zwakke kernkracht en de electromagnetische kracht niet onder een electrozwakke kracht bundelen.

[Diadem]

Op zondag 25 november 2001 00:28 schreef blobber het volgende:

[..]

Dat is nou juist het probleem: Einstein's Algemene Relativiteitstheorie zegt dat zwaartekracht kan worden opgevat als een kromming van de ruimte, maar de quantummechanica heeft een krachtvoerend deeltje nodig om de kracht over te brengen.

Het Higgsdeeltje is een deeltje dat nodig is om het verschil in massa tussen een foton (massa nul) en de W en Z deeltjes weg te werken.Anders kan je de zwakke kernkracht en de electromagnetische kracht niet onder een electrozwakke kracht bundelen.

Thanks. Zoiets was het inderdaad

Waar het mij dus om ging is dat het Higgsdeeltje iets anders is als het Graviton. Het heeft allebei met zwaartekracht te maken, maar het komt voort uit een heel andere theorie. Graviton bestaat dus niet, Higgsdeeltje (hopelijk) wel.

[blobber]

Het is te hopen dat ze hem vinden, komt er misschien eens wat schot in de zaak

[Vinz]

Ik ben het eens met Blobber. Alle (gangbare) theorieen zijn nu al besproken. Het enige wat rest is (hoe moeilijk ook): wachten . Wachten tot de LHC klaar is, wachten totdat het een nieuwe ontdekking word gedaan, wachten tot er meer theorieen worden afgeketst en kleinere deeltjes worden gevonden.

[DarkX]

Dat zwaartekracht volgens de Algemene Relativiteitstheorie een kromming van ruimte-tijd is wist ik ook wel, maar ik meende dat de graviton evengoed niet geheel uit hedendaagse theoriën verdwenen is. In sommige gevallen werden de wisselwerkingen toch uitgedrukt met gravitons omdat de AR dan niet handig was oid. Maar volges mij loop ik nu hetzelfde te zeggen als blobber

Zag het ook in zo'n vaag schema, weet niet meer wat dat was. Feynman diagram ofzo

[Verwijderd]

Nog ff over de electronen in het begin van deze thread;

deze komen alleen voor in zogenoemde electronenwolken..

[Rey Nemaattori]

Volgens mij bestaat eem atoom uit protonen,neutronen en electronen. De protonen en neutronen bestaan ieder uit 3 quarks en quarks bestaan uit gluonen... maar waar bestaan die dan uit? Gewoon uit energie ofzow

[Diadem]

Op dinsdag 27 november 2001 00:00 schreef Rey_Nema het volgende:
Volgens mij bestaat eem atoom uit protonen,neutronen en electronen. De protonen en neutronen bestaan ieder uit 3 quarks en quarks bestaan uit gluonen... maar waar bestaan die dan uit? Gewoon uit energie ofzow

*zucht*

Lees wat hierboven staat man!

[Verwijderd]

en bij energie kom je weer terug bij foton, want dit staat bekend als een energiepakketje, geen deeltje....

[DarkX]

Op dinsdag 27 november 2001 00:00 schreef Rey_Nema het volgende:
Volgens mij bestaat eem atoom uit protonen,neutronen en electronen. De protonen en neutronen bestaan ieder uit 3 quarks en quarks bestaan uit gluonen... maar waar bestaan die dan uit? Gewoon uit energie ofzow

Quarks bestaan niet uit gluonen, ze worden bij elkaar gehouden door gluonen als het ware. En gluonen zijn niet écht materie in de normale zins des woords.. ik zou zeggen, lees dat verhaal van diadem een stukje terug eens.

[Verwijderd]

Tja, ditsoort discussies doet mij altijd snel denken dat er iets "simpelers" is. Ik denk dat er teveel elementaire deeltjes zijn, om ze echt elementair te laten zijn. Dit is natuurlijk pure speculatie, maar ik vindt het niet heel vreemd bedacht. We dachten vroeger ook dat atomen ondeelbaar waren, maar hadden kleinere deeltjes nodig om de verschillen in gedrag van atomen te verklaren. Misschien hebben we nu wel iets kleiners nodig om het gedrag van elementaire deeltjes te verklaren.

Het enige aanknopingspunt wat we nu hebben is de superstringtheorie, een kwestie van afwachten dus.

Verder is het misschien interessant om je af te vragen in hoeverre je nog van deeltjes spreekt, op dit niveau. Ik denk dat alles in feite bestaat uit energie, en dat het deeltjesmodel (en ook de deeltjes in de quantummechanica) gewoon een (wiskundige) metafoor voor ons zijn, zodat we ermee kunnen rekenen. En omdat hij vrij aardig in onze waarnemingen past, is het niet per definitie verkeerd om zo'n metafoor te gebruiken...

[Verwijderd]

Bovenstaande komt ook mooi terug in een ander topic over QM.

[DarkX]

Op dinsdag 27 november 2001 23:04 schreef ^JaapvR^ het volgende:
Tja, ditsoort discussies doet mij altijd snel denken dat er iets "simpelers" is. Ik denk dat er teveel elementaire deeltjes zijn, om ze echt elementair te laten zijn. Dit is natuurlijk pure speculatie, maar ik vindt het niet heel vreemd bedacht. We dachten vroeger ook dat atomen ondeelbaar waren, maar hadden kleinere deeltjes nodig om de verschillen in gedrag van atomen te verklaren. Misschien hebben we nu wel iets kleiners nodig om het gedrag van elementaire deeltjes te verklaren.

Teveel? Het systeem is juist erg mooi momenteel.

6 quarks

code:

up    strange  top
down  charm    bottom

6 leptonen

code:

electron     tau        muon
el. nutrino  tau nutrino  muon nutrino

En 3 tot 4 wisselwerkingsdeeltjes (de graviton is niet helemaal duidelijk wat het wel of niet is, en dat ander ding volg ik ook nog niet helemaal). Deze zijn zeker niet zomaar als deeltjes op te vatten, de anderen al veel meer.

Het enige aanknopingspunt wat we nu hebben is de superstringtheorie, een kwestie van afwachten dus.

Tja euh, die stringtheorie wordt heel populistisch gebracht en velen kennen hem qua naam, en weten niks meer dan dat hij extreem wazig is. Er zijn ook nog eens verschillende varianten van. Daarbij is het een theorie die zich met iets heel anders bezig houdt dan deeltjes, dus voor deze stelling niet echt interessant. Daarbij, het idee wat tegenwoordig bij velen leeft van: er is een nieuwe theorie, verwerp dus al het anderen, is niet erg zinnig. Newtons theorien zijn geniaal, en dat ze niet kloppen voor ruimteschepen die met 80% van de lichtsnelheid gaan veranderd er niks aan dat we er prima mee kunnen uitrekenen hoe lang een appel erover doet om van een boom af te vallen. De speciale relativiteitstheorie zegt alweer een stuk meer over dat schip, maar weer erg weinig over kleine deeltjes. De quantummechanica gaat daar weer een stuk verder, maar ik zou daar niet mee proberen te berekenen hoelang die appel erover doet om van een boom te vallen.
Zwaartekracht komt zowel in de quantummechanica als in de algemene relativiteitstheorie voor, in heel andere beschrijvingen, maar beide zijn in bepaalde gevallen juist. Er wordt altijd gepoogd een unificatietheorie te vinden, en de stringtheorie is daar een poging toe, maar hij is momenteel dusdanig ingewikkeld dat hij nog maar in zeer weinig gevallen nut heeft.

Verder is het misschien interessant om je af te vragen in hoeverre je nog van deeltjes spreekt, op dit niveau. Ik denk dat alles in feite bestaat uit energie, en dat het deeltjesmodel (en ook de deeltjes in de quantummechanica) gewoon een (wiskundige) metafoor voor ons zijn, zodat we ermee kunnen rekenen. En omdat hij vrij aardig in onze waarnemingen past, is het niet per definitie verkeerd om zo'n metafoor te gebruiken...

Alles bestaat uit energie? Bizar... mijn stoel voelt toch best stevig aan. Het is natuurlijk idd zo dat op een subatomair niveau de grenzen vervagen, en energie kan overgaan in materie en omgekeerd. E-is-em-ceej-tweej, de formule die elke a-fysica-beet nog kan nablaaten zonder te begrijpen wat hij zegt, zegt feitelijk dat energie en massa slechts verschijningsvormen van hetzelfde zijn (zoiets treed ook op bij ruimte-tijd), maar er is toch een duidelijk verschil aan te wijzen in dagelijks leven. Dat alles uit energie bestaat is dus echt niet waar.

[Verwijderd]

Natuurlijk is jouw stoel gewoon gemaakt van wat wij massa noemen. Maar je zegt zelf dat op subatomair niveau de grenzen onduidelijk zijn, en dat massa en energie uitwisselbaar zijn. Dan stel ik dus de (filosofische) vraag, of niet alles uit energie bestaat, en wat wij als massa ervaren meer met onze ervaring te maken heeft, dan met de ware aard van dingen.

Ik zie zelf ook in dat dit een vrij doelloze vraag is; voor de natuurwetten en wetenschappen zal het (zeker op dit moment) niets uitmaken...

[Verwijderd]

Kun je niet gewoon zeggen dat energie zich in verschillende fases anders voordoet ??


Stoel(s) -> Uwaarde is hoog
Atomen_Stoel(energiebundels) -> Uwaarde is laag.

[ErA]

en wat is een lepton?

[FCA]

Een lepton is een electron, een neutrino, of 1 van hun zwaardere broertjes, of anti-deeltjes daarvan.

In tegenstelling tot baryonen, protonen, neutronen of zwaardere broertjes daarvan.

Overigens is het huidige standaardmodel (met 6 quarks, 6 leptonen, anti-deeltjes van deze fermionen, en 4 krachtoverdragende deeltjes) aantoonbaar niet juist.

1.Hij is niet compatibel met de algemene relativiteitstheorie, een experimenteel bewezen theorie
2.Hij kan niet omgaan met neutrino's die massa hebben (en daar begint het toch steeds meer op te lijken)

Verder denken sommige fysici dat het ook niet elegant is, aangezien er veel te veel constantes in voorkomen, en omdat het aantal deeltjes wel erg groot is (iedere quark kan ook nog in 3 verscillende kleuren voorkomen)

[Diadem]

Sterker nog, neutrino's hebben massa. Dit is bewezen met meer dan 4 sigma zekerheid inmiddels.

Er zijn wel uitbreidingen op het standaard model die hier mee om kunnen gaan, maar er zijn nog wel meer dingen die er aan schorten. Zoals die fluctuaties in de CMBR (Cosmic Microwave Background Radiation).

Probleem is dat het standaard model ook in heel veel gevallen wel zeer succesvol is (net als de wetten van Newton). En er is nog geen echt goed alternatief.

[DarkX]

Dat is dus ook wat ik wil zeggen: al die theorien zijn juist binnen bepaalde marges, en geen van de theorien klopt altijd.

Over die energie: het is net zo zinnig om te zeggen dat energie een verschijningsvorm van materie is. Het zijn verschijningsvormen van hetzelfde, van massa-energie, maar niet van energie. Subtiel onderscheid, maar niet zinloos.

[Verwijderd]

[nog zinlozer]

Ik denk niet dat je energie een verschijningsvorm van massa kunt noemen, maar massa wel een vorm van energie. Energie is een voorwaarde voor het bestaan van massa, massa hoeft geen voorwaarde te zijn voor het bestaan van energie.

[/nog zinlozer]

[Zarc.oh]

Op donderdag 29 november 2001 14:56 schreef ^JaapvR^ het volgende:
[nog zinlozer]

Ik denk niet dat je energie een verschijningsvorm van massa kunt noemen, maar massa wel een vorm van energie. Energie is een voorwaarde voor het bestaan van massa, massa hoeft geen voorwaarde te zijn voor het bestaan van energie.

[/nog zinlozer]

Nou, nee... energie is de mogelijkheid om massa of energie in beweging te krijgen. Dus er kan wel massa zonder energie bestaan.
Als het hele heelal leeg zou zijn (hypothetisch), op 1 stilstaand elementair deeltje na (bv een elektronneutrino), dan bestaat er geen energie, maar wel massa.
Okay het is onlogisch dat een elektronneutrino geen snelheid heeft, maar het zou theoretisch kunnen omdat het elektronneutrino een massa heeft.

[DarkX]

Op donderdag 29 november 2001 14:56 schreef ^JaapvR^ het volgende:
[nog zinlozer]

Ik denk niet dat je energie een verschijningsvorm van massa kunt noemen, maar massa wel een vorm van energie. Energie is een voorwaarde voor het bestaan van massa, massa hoeft geen voorwaarde te zijn voor het bestaan van energie.

[/nog zinlozer]

Tja, is energie dan uitelkaar gevallen massa of is massa samengebalde energie? Is toch geen zinnige discussie lijkt me

[Verwijderd]

Dat zei ik net, massa is samengestelde energie.

De onderbouwing hiervoor was, dat er wel energie indirect is aan te tonen (beweging etc), zonder dat ze uit massa bestaat. Massa is wel nodig om energie aan te tonen, maar het is niet te zeggen of massa een vereiste is voor het bestaan van energie.

(zinloos, maar wel leuk )

[Zarc.oh]

Op donderdag 29 november 2001 20:28 schreef ^JaapvR^ het volgende:
Dat zei ik net, massa is samengestelde energie.

??? Dus fotonen hebben ook massa, je redenering klopt dus niet.

De onderbouwing hiervoor was, dat er wel energie indirect is aan te tonen (beweging etc), zonder dat ze uit massa bestaat.

Maar waarom is het dan "samengestelde energie" ???

Massa is wel nodig om energie aan te tonen

Nee, het is mogelijk om met fotonen andere fotonen aan te tonen: fotonen kunnen zich als golven en golven kan je met andere golven uitdoven, dus heb je aan getoond dat er energie was !

maar het is niet te zeggen of massa een vereiste is voor het bestaan van energie.

Dat heb ik uitgelegd...

(zinloos, maar wel leuk )

MMmmm...

[DarkX]

Op donderdag 29 november 2001 20:28 schreef ^JaapvR^ het volgende:
Dat zei ik net, massa is samengestelde energie.

De onderbouwing hiervoor was, dat er wel energie indirect is aan te tonen (beweging etc), zonder dat ze uit massa bestaat. Massa is wel nodig om energie aan te tonen, maar het is niet te zeggen of massa een vereiste is voor het bestaan van energie.

(zinloos, maar wel leuk )

Nee, niet eens leuk. Het wordt hierboven al heel netjes aan de kant geveegd, maar wat ik bedoelde met zinloos is: je kunt geen onderscheid maken tussen het een of het andere. Er is zeker overlapping bij energie en massa, maar het ene is net zo min het andere als het andere het ene is. Dat jij vind dat massa samengebalde energie is is verder heel leuk en schattig en whadevver, maar net zo zinnig als zeggen dat ik vind dat mensen met blauwe ogen opgebouwd zijn uit twee mensen met bruine ogen. Onzin dus. En dat kun je verder heel grappig en leuk vinden, maar hoort duidelijk niet in deze discussie.