Ombouwen man/vrouw

[Anoniem: 4743]

Oké, aftrap,

Ik wil graag discussiëren over het zogeheten "ombouwen" van personen. Ik heb het hier alleen over Sexe-veranderende operaties, dus niet het slikken van hormonen of medicijnen ter bevordering van borstgroei, haargroei, etc.

Ik ben dus zelf van mening dat zulke operaties eigenlijk niet zouden moeten mogen.

[onderbouwing]

Ik ben van mening dat elke operatie die niet strikt noodzakelijk is om een patient in leven te houden als cosmetisch mag worden gezien.

Mijn probleem is dan ook: Er zijn ook operaties die de kwaliteit van het leven aanzienlijk verbeteren, denk hierbij aan kunstheupen tot huidtransplantaties bij brandwonden. Deze operaties dienen in mijn ogen ook een goed doel en hier kan ik me dan ook in vinden.

Echter, een "ombouw" operatie dient in mijns inzien geen van deze doelen. Ik snap dat het voor sommige mensen heel moeilijk is om in een verkeerd lichaam te zijn geboren en dat dat hun leven dusdanig kan verzieken dat een operatie inderdaad de kwaliteit van hun leven verbeteren kan.

Maar, ik vind dit soort dingen dus gewoon niet "kunnen". Ik ben van mening dat zo'n probleem grotendeels een psychisch probleem is. Met andere woorden: Ik vind een sexe veranderende operatie iets dat tegen de natuur ingaat en ben hier dan ook faliekant tegen. Het is in mijn ogen een absurb iets dat nergens op slaat en geen duidelijk doel dient.

Verder vind ik het ook maatschappelijk niet verantwoord. (je vroeg je vast al af wanneer "ze" langs zou komen ) Kijk naar Kelly in Big Brother, die is met iemand naar bed geweest om daarna te vertellen dat ze "als jongetje geboren is". Dit soort dingen zijn rampzalig voor de persoon in kwestie, leraar staat gewoon goed voor lul. Maar ook als dit niet op tv was geweest was het "fout" geweest. Ikzelf zou denk ik behoorlijk in de war zijn als ik zoiets mee zou maken. Het zal hangen tussen walging en vertwijfeling. (over rationele angsten gesproken ) Is het niet dat bij zo'n operatie de ene persoons, "de patient", welzijn voor dat van anderen wordt gezet? Ook hier weer de kanttekening dat dit waarschijnlijk meer uitzondering dan regel is, maar dan nog...


Nou wilde ik eigenlijk wel eens weten wat de mede-tweakers hiervan vinden.

Ik ben absoluut niet gelovig en het heeft dus niets met geloofsredenen te maken.

p.s.
Tis mijn eerste postje hier dus mocht ik wat zijn vergeten in mijn onderbouwing e.d. vraag gerust. en flame me niet neer

[Confusion]

Pjemco schreef:
Ik ben van mening dat elke operatie die niet strikt noodzakelijk is om een patient in leven te houden als cosmetisch mag worden gezien.

Waarom alleen operaties? Dan moet je het ook op medicijnen toepassen. Zullen we dan alle pijnstillende middelen ook maar schrappen? Mensen blijven met pijn wel leven hoor.

Echter, een "ombouw" operatie dient in mijns inzien geen van deze doelen. Ik snap dat het voor sommige mensen heel moeilijk is om in een verkeerd lichaam te zijn geboren en dat dat hun leven dusdanig kan verzieken dat een operatie inderdaad de kwaliteit van hun leven verbeteren kan. Maar, ik vind dit soort dingen dus gewoon niet "kunnen". Ik ben van mening dat zo'n probleem grotendeels een psychisch probleem is.

Nee, dat snap je duidelijk niet. JIj snapt duidelijk niet hoe ernstig en levensbedreigen ee psychisch probleem kan zijn. Jij ontkent dat psychische problemen net zo erg, zoniet erger, zijn dan lichamelijke problemen. Heb je ooit gelezen wat intense geestelijke pijn doet met iemand? Dat dezelfde stoffen worden aangemaakt als die bij lichamelijke pijn?

Met andere woorden: Ik vind een sexe veranderende operatie iets dat tegen de natuur ingaat en ben hier dan ook faliekant tegen. Het is in mijn ogen een absurb iets dat nergens op slaat en geen duidelijk doel dient.

Waarom gaat dit meer 'tegen de natuur in' (fijne kreet, maar vrij betekenisloos) dan het gebruik van medicijnen, het produceren van kunststof of het gebruik van ijzer om dieren te doden? Waar trek je de grens?

Verder vind ik het ook maatschappelijk niet verantwoord. (je vroeg je vast al af wanneer "ze" langs zou komen ) Kijk naar Kelly in Big Brother, die is met iemand naar bed geweest om daarna te vertellen dat ze "als jongetje geboren is". Dit soort dingen zijn rampzalig voor de persoon in kwestie, leraar staat gewoon goed voor lul.

Nee hoor, dat is jouw persoonlijke intolerantie. Ik zou er volstrekt geen probleem mee hebben: ze is gewoon een vrouw en als je je dan aangetrokken voelt tot elkaar, dan kan je het samen gezellig hebben. Bovendien is iedereen wel een beetje bi, dus ik snap werkelijk het probleem rond Kelly niet. Het is een duidelijk teken van de intolerantie jegens homos.

Ik vind het sneu dat je walgt van Kelly. Helaas, mijn vertrouwen in de Nederlandse tolerantie heeft weer een deuk gekregen. Er is geen enkele bruikbare definitie van Kelly als man meer: niet lichamelijk, niet qua gedrag, niet qua maatschappelijke positie.

Als slechts het toevoegen van een beetje kennis een situatie compeet verandert, dan ben jij fout. Als 1 van mijn vrienden plotseling een vrouw geweest blijkt te zijn, dan zal ik hem daarna nog net zo behandelen als vroeger en zal ik me niet opeens tot hem aangetrokken kunnen voelen.

[Anoniem: 11051]

Ik moet zeggen dat ik het behoorlijk met fused eens ben.

[Anoniem: 4743]

Op maandag 19 november 2001 11:18 schreef Fused het volgende:

Nee, dat snap je duidelijk niet. JIj snapt duidelijk niet hoe ernstig en levensbedreigen ee psychisch probleem kan zijn. Jij ontkent dat psychische problemen net zo erg, zoniet erger, zijn dan lichamelijke problemen. Heb je ooit gelezen wat intense geestelijke pijn doet met iemand? Dat dezelfde stoffen worden aangemaakt als die bij lichamelijke pijn?

klopt, ik snap dat inderdaad niet en hoop het nooit mee te maken ook. Ik snap echter ook niet hoe een operatie dit zou kunnen verhelpen.

Waarom gaat dit meer 'tegen de natuur in' (fijne kreet, maar vrij betekenisloos) dan het gebruik van medicijnen, het produceren van kunststof of het gebruik van ijzer om dieren te doden? Waar trek je de grens?

Bij een operatie dus.

Nee hoor, dat is jouw persoonlijke intolerantie. Ik zou er volstrekt geen probleem mee hebben: ze is gewoon een vrouw en als je je dan aangetrokken voelt tot elkaar, dan kan je het samen gezellig hebben. Bovendien is iedereen wel een beetje bi, dus ik snap werkelijk het probleem rond Kelly niet. Het is een duidelijk teken van de intolerantie jegens homos.

Ik snap dus niet waar je dit vandaan haalt. Ik heb absoluut geen intolerantie jegens homos. Ik vind het weer heel apart dat je dat weer zo duidelijk uit mijn post op maakt. Ik heb het nergens in mijn post over homo's gehad of over enige intolerantie in het algemeen. Ik ben alleen van mening dat een sexe-operatie te ver gaat.

Ik vind het btw erg zwak om mij dan gelijk maar intolerantie jegens homos aan te reken .

Ik vind het sneu dat je walgt van Kelly. Helaas, mijn vertrouwen in de Nederlandse tolerantie heeft weer een deuk gekregen. Er is geen enkele bruikbare definitie van Kelly als man meer: niet lichamelijk, niet qua gedrag, niet qua maatschappelijke positie.

Correctie: Ik walg niet van Kelly. Ik ben alleen van mening dat een ombouw-operatie niet goed te praten is.

Het gaat me ook niet om het feit dat ze man was, en nu vrouw is, het gaat mij erom dat ik vind dat dit dus niet had mogen gebeuren.

Als slechts het toevoegen van een beetje kennis een situatie compeet verandert, dan ben jij fout. Als 1 van mijn vrienden plotseling een vrouw geweest blijkt te zijn, dan zal ik hem daarna nog net zo behandelen als vroeger en zal ik me niet opeens tot hem aangetrokken kunnen voelen.

Hier moet ik me bij aansluiten, maar dat lijkt me ook logisch. Ik val ook niet in ene op een vriend als ie zegt dat ie homo is (en vice versa).

Ik wil ook nog even duidelijk maken dat ik dus niet van die mensen walg, of dat ik een of andere homo-hater ben.

Ik ben van mening dat een sexe-operatie te ver gaat. that's it. En ik wil graag weten wat anderen daarover denken en waarom.

[Sath]

[quote]Op maandag 19 november 2001 11:31 schreef Pjemco het volgende:

[..]

klopt, ik snap dat inderdaad niet en hoop het nooit mee te maken ook. Ik snap echter ook niet hoe een operatie dit zou kunnen verhelpen.
[..]

Heel simpel,
Er zijn zat vrouwen die bijvoorbeeld ontevreden zijn met hun borsten. En dan bedoel ik niet een fotomodel die graag een maatje groter heeft om meer geld te verdienen. Maar er zijn zat vrouwen die echt denken dat doordat ze kleinere borsten hebben, ze ineens geen echte vrouw zijn. Hierdoor ontstaan zware psychische klachten. Wat is er dan zo fout om deze vrouwen te helpen door een cosmetische ingreep.

Hetzelfde geldt dus voor vrouwen die gevangen zitten in een mannenlichaam. Ik vindt dat jij wel heel makkelijk zegt dat ze daar maar even overheen moeten stappen. Ik ben het met fused eens dat je volgens mij niet beseft wat psychische problemen met een mens kunnen doen. Voor deze mensen is die ombouwing de oplossing voor een onmogelijk probleem.

Laat ze dus gewoon lekker hun gang gaan. En als je ooit met zo iemand naar bed zou gaan. Dan had ze schijnbaar zoveel vrouwelijke trekken dat het je niet eens opgevallen was dat het een man was. Wat de operatie dus des te meer goedpraat

[Anoniem: 4743]

Laat ze dus gewoon lekker hun gang gaan. En als je ooit met zo iemand naar bed zou gaan. Dan had ze schijnbaar zoveel vrouwelijke trekken dat het je niet eens opgevallen was dat het een man was. Wat de operatie dus des te meer goedpraat

Laat ik me inderdaad even iets genuanceerder uitdrukken.

Ik snap best dat die mensen zware psychische problemen hebben, anders zouden ze er niet aan beginnen/geen toestemming krijgen van de arts/psycholoog.

Ik vind alleen dat de hele operatie op zich een absurd iets is, en ik kan me dus niet verzoenen met dit idee.

[Sath]

Op maandag 19 november 2001 11:52 schreef Pjemco het volgende:

[..]



Laat ik me inderdaad even iets genuanceerder uitdrukken.

Ik snap best dat die mensen zware psychische problemen hebben, anders zouden ze er niet aan beginnen/geen toestemming krijgen van de arts/psycholoog.

Ik vind alleen dat de hele operatie op zich een absurd iets is, en ik kan me dus niet verzoenen met dit idee.

Zou je voor mijn duidelijk dat alsjeblieft even een paar redenen of een paar voorbeelden kunnen geven waarom het een absurd idee is en daarna waarom jij je er niet mee kunt verzoenen.
Vindt je het een maf idee dat een man een vrouw wordt of andersom??
Vindt je het gek dat een geslachtsdeel verandert kan worden?
Ik zie namelijk niet helemaal in wat voor problemen dit voor jouw zou kunnen opleveren.

[Anoniem: 4743]

[b]Op maandag 19 november 2001 11:59 schreef Sath
[..]

Zou je voor mijn duidelijk dat alsjeblieft even een paar redenen of een paar voorbeelden kunnen geven waarom het een absurd idee is en daarna waarom jij je er niet mee kunt verzoenen.
Vindt je het een maf idee dat een man een vrouw wordt of andersom??
Vindt je het gek dat een geslachtsdeel verandert kan worden?
Ik zie namelijk niet helemaal in wat voor problemen dit voor jouw zou kunnen opleveren.

Ik vind het inderdaad raar dat een geslachtsdeel veranderd kan worden. Ofdat een vrouw in een man veranderd. Ik vind dat er dan op zo'n lichtzinnige manier met de aard van personen (niet geaardheid) wordt omgesprongen.

Dit levert inderdaad ook voor mij geen problemen op Behalve dan dat ik me dr op een of andere manier dus niet in kan vinden.

[Confusion]

Pjemco schreef:
klopt, ik snap dat inderdaad niet en hoop het nooit mee te maken ook. Ik snap echter ook niet hoe een operatie dit zou kunnen verhelpen.

Dat je het niet begrijpt, betekent dus ook dat je er niet over moet oordelen. Als je iets afkeurt vanwege onbegrip, dan ben je intolerant.

Bij een operatie dus.

Waarom bij een operatie? Wanneer is een ingreep een operatie? Is het wegbranden van wratten ook een operatie? Waarom mag dat wel en dit niet? Waarom mag een brandwondenslachtoffer wel plasische chirurgie, maar iemand die met een ongeluk geboren is niet? Gaan we ook geen hazelippen meer corrigeren? Ook niet wanneer het eetmoeilijkheden veroorzaakt? Wat is de grens van levensbedreigend?

[quopte] Correctie: Ik walg niet van Kelly. Ik ben alleen van mening dat een ombouw-operatie niet goed te praten is. [/quote]
I quote:

Ikzelf zou denk ik behoorlijk in de war zijn als ik zoiets mee zou maken. Het zal hangen tussen walging en vertwijfeling

Deels walging dus. Point proven. Ontken niet wat je schrijft, maar denk er eens over na waar dat gevoel vandaan komt en rationaliseer dat eens!

Ik snap dus niet waar je dit vandaan haalt. Ik heb absoluut geen intolerantie jegens homos. Ik vind het weer heel apart dat je dat weer zo duidelijk uit mijn post op maakt. Ik heb het nergens in mijn post over homo's gehad of over enige intolerantie in het algemeen. Ik ben alleen van mening dat een sexe-operatie te ver gaat. Ik vind het btw erg zwak om mij dan gelijk maar intolerantie jegens homos aan te reken .

Zwak? Het is zwak van jou dat je niet onderkent dat de basis van je gevoelens jegens de situatie met Kelly een intolerantie van homosexualiteit is.

Het gaat me ook niet om het feit dat ze man was, en nu vrouw is, het gaat mij erom dat ik vind dat dit dus niet had mogen gebeuren.

Jij vind dat het niet had mogen gebeuren omdat je walgt van en vrouw die man was. Verder heb je geen argumenten. 'Het gaat tegen de natuur in' is een leeg argument.

Ik vind dat sexe operaties geheel verantwoord zijn, aangezien ze mensen gelkkiger maken. Het is zelfs misdadig mensen die mogelijkheid te onthouden. Natuurlijk moet je wel voorwaarden stellen aan zo'n ingreep. Ik ben voor, mits <een aantal voorwaarden>.

[Anoniem: 4743]

[b]Op maandag 19 november 2001 12:27 schreef Fused

Zwak? Het is zwak van jou dat je niet onderkent dat de basis van je gevoelens jegens de situatie met Kelly een intolerantie van homosexualiteit is.

Zou ik alsjeblieft mogen weten waar je dit achterlijke idee vandaan haalt? Je loopt me al de hele tijd te vertellen dan ik intolerant ben tegen homos en ik zie dus niet waar je dat vandaan tovert.

Zoals ik al zei, ik vind de Operatie niet terecht. Die had mijns inziens niet mogen geschiedden. Dit houd niet in dat ik van de persoon in kwestie walg. Ik kan mij simpelweg neit vinden in de operatie zelf.

[Anoniem: 4743]

[quote]
Op maandag 19 november 2001 12:27 schreef Fused het volgende:

I quote:
[..]

Deels walging dus. Point proven. Ontken niet wat je schrijft, maar denk er eens over na waar dat gevoel vandaan komt en rationaliseer dat eens!

[..]

Ik heb het hier over een heel ander iets. Ik denk dat er weinig mensen zijn die als ze dr achter komen dat ze met een omgebouwde man/vrouw naar bed zijn geweest niet een moment van vertwijfeling en walging hebben. Al is het maar omdat je op een leugenachtige manier bent behandeld.

[Cereal]

Op maandag 19 november 2001 12:27 schreef Fused het volgende:

Zwak? Het is zwak van jou dat je niet onderkent dat de basis van je gevoelens jegens de situatie met Kelly een intolerantie van homosexualiteit is.

Even voor de duidelijkheid -> Transexualiteit is dus heel wat anders dan Homosexualiteit!
Als transsexueel kun je nog steeds vallen op het "andere" geslacht (ik bedoel daarmee het andere geslacht zoals je geboren bent...

[Cereal]

En ik ben het met Pjemco eens...

Dit is echt een voorbeeld van achteruitgang van de maatschapij..

In Nederland is al zoveel toegestaan -> Abortus, Euthanesie...

Het moet niet veel gekker worden!, het is gewoon genetisch bepaald of je man of vrouw bent, en als je daar niet tegen kunt moet je er maar mee leven of in therapie gaan..
Er zijn genoeg mensen die die gevoelens hebben, maar zich niet om laten bouwen, omdat ze geestelijk sterk genoeg zijn om er overheen te komen, en het te accepteren..

Stelling: ombouwen is een teken van zwakte!


(neem het bovenstaanden wel allemaal met een klontje zout )

[Anoniem: 4743]

Op maandag 19 november 2001 12:50 schreef Urnie het volgende:
En ik ben het met Pjemco eens...

Dit is echt een voorbeeld van achteruitgang van de maatschapij..

In Nederland is al zoveel toegestaan -> Abortus, Euthanesie...

Het moet niet veel gekker worden!, het is gewoon genetisch bepaald of je man of vrouw bent, en als je daar niet tegen kunt moet je er maar mee leven of in therapie gaan..
Er zijn genoeg mensen die die gevoelens hebben, maar zich niet om laten bouwen, omdat ze geestelijk sterk genoeg zijn om er overheen te komen, en het te accepteren..

Stelling: ombouwen is een teken van zwakte!


(neem het bovenstaanden wel allemaal met een klontje zout )

[Anoniem: 37519]

Op maandag 19 november 2001 12:50 schreef Urnie het volgende:
En ik ben het met Pjemco eens...

Dit is echt een voorbeeld van achteruitgang van de maatschapij..

In Nederland is al zoveel toegestaan -> Abortus, Euthanesie...

Het moet niet veel gekker worden!, het is gewoon genetisch bepaald of je man of vrouw bent, en als je daar niet tegen kunt moet je er maar mee leven of in therapie gaan..
Er zijn genoeg mensen die die gevoelens hebben, maar zich niet om laten bouwen, omdat ze geestelijk sterk genoeg zijn om er overheen te komen, en het te accepteren..

Stelling: ombouwen is een teken van zwakte!


(neem het bovenstaanden wel allemaal met een klontje zout )

Met een korreltje zout bedoel je zeker?

Maar ik ben het hier niet mee eens. Ik hou van Nederland juist omdat we zo tolerant zijn. Kun je daar niet tegen? Emigreer dan naar de VS of canada of zo....

Heb ik altijd al eens willen zeggen!

[Confusion]

Pjemco schreef:
Ik vind dat er dan op zo'n lichtzinnige manier met de aard van personen (niet geaardheid) wordt omgesprongen.

Dit geeft duidelijk je non-kennis van zaken weer. Zo'n ingreep is absoluut niet lichtzinnig en het kost heel wat moeite ervoor in aanmerking te komen.

edit:
Je geeft aan 'te begrijpen' dat mensen met problemen dit doen, maar toch ga je met kreten als 'lichtzinnig' gooien. Dat is absoluut niet consequent.

Bovendien vind ik je kortzichtig als je de fysieke sexe al 'de aard' van mensen beschouwd.

Lekker belangrijk wat er tussen de benen bungelt... of niet

[Confusion]

Pjemco schreef:
Zou ik alsjeblieft mogen weten waar je dit achterlijke idee vandaan haalt? Je loopt me al de hele tijd te vertellen dan ik intolerant ben tegen homos en ik zie dus niet waar je dat vandaan tovert.

Zoals ik al zei, ik vind de Operatie niet terecht. Die had mijns inziens niet mogen geschiedden. Dit houd niet in dat ik van de persoon in kwestie walg. Ik kan mij simpelweg neit vinden in de operatie zelf.

Fijn dat je mijn argument negeert. Ga toch eens op zoek in jezelf man! Ik heb toch duidelijk aangegeven waarom jij tegen die operaties bent. Wat zijn je argumenten tegen de operatie, afgezien van 'ik kan me er gewoon niet in vinden'. Dat is namelijk geen argument.

Als ik zeg: 'Ik kan me niet vinden in jouw bestaan.\ <- vind je dat niet een domme redenatie?

Je moet argumenten aanvoeren hier op W&L. Je argument 'het is onnatuurlijk' heb ik afgefakkeld en je hebt blijkbaar geen weerwoord, aangezien je de aandacht enkel op mijn argument vestig dat jou mening zeer waarschijnlijk afkomstig is van een intolerantie die je niet erkent. Wat anders kan jou reden zijn tegen deze operaties te zijn?

Je zei letterlijk dat je zou walgen. Walgen omdat je van een vrouw waarmee je een prettige nacht zou doorbrengen, die je voortdurend als vrouw hebt beschouwd, opeens zou ontdekken dat het een man was geweest. Ooit, in een grijs verleden. Compleet irrelevant voor jouw situatie op dat moment. Kijk toch eens met heldere ogen naar wat je zegt!

[Confusion]

Urnie schreef:
Even voor de duidelijkheid -> Transexualiteit is dus heel wat anders dan Homosexualiteit!

Ja hallo, dat begrijp ik ook wel! Het gaat er juist om dat er iets aan zijn mening, intolerantie van transsexualiteit, ten grondslag ligt. Dat is in veel gevallen, bij iedereen die ik ooit daarvan heb moeten overtuigen, het gevolg van een verborgen intolerantie jegens homosexualiteit.

[Confusion]

Pjemco schreef:
Behalve dan dat ik me dr op een of andere manier dus niet in kan vinden.

Niks 'op een of andere manier'. Analyseer dat eens! Waarom niet?! Aan 'op een of andere manier' heeft niemand iets en al zeker de mensen in problemen niet die jij meer levengeluk probeert te onthouden!

[Confusion]

Pjemco schreef:
Ik heb het hier over een heel ander iets. Ik denk dat er weinig mensen zijn die als ze dr achter komen dat ze met een omgebouwde man/vrouw naar bed zijn geweest niet een moment van vertwijfeling en walging hebben. Al is het maar omdat je op een leugenachtige manier bent behandeld.

Waarom leugenachtig? Moet iemand het ook vertellen als hij/zij ooit met iemand van dezelfde sexe de liefde heeft bedreven? Moet iemand ook vertellen dat hij/zij ooit een hazelip had? Borstvergroting, penisvergroting?

Waarom is dit zo'n bijzonder geval?!

[Anoniem: 27221]

Op maandag 19 november 2001 12:59 schreef SAPman het volgende:

[..]

Met een korreltje zout bedoel je zeker?

Maar ik ben het hier niet mee eens. Ik hou van Nederland juist omdat we zo tolerant zijn. Kun je daar niet tegen? Emigreer dan naar de VS of canada of zo....

Heb ik altijd al eens willen zeggen!

TOLERANTIE IN NEDERLAND????

Dat heeft al aan veel Nederlanders het leven gekost, denk hierbij maar aan zinloos geweld. Ik vind het dus ook zwak van jou om dit te zeggen, want jij vindt dus duidelijk dat mensen elkaar maar voor de gek mogen houden.

Het is naar mijn mening te gek voor woorden dat mensen zich laten ombouwen, omdat ze niet kunnen leven in een bepaald lichaam...

Volgens mij ben je dan echt ziek en heb je psychische hulp nodig en geen operationele hulp.

[MIster X]

Fused: kon dat niet in 1 reply staan?
Pjemco: ik zou het iets subtieler brengen als ik jou was (policy)

Persoonlijk: ik heb altijd een beetje een onbehaaglijk gevoel bij transseksualiteit, ombouwen etc. Kan dat zelf ook niet goed verklaren...

Waardoor worden je gevoelens voor het andere geslacht bepaald? Hormonen? Opvoeding? Ik weet het niet. Iemand een idee?

[Anoniem: 4743]

Op maandag 19 november 2001 13:06 schreef Fused het volgende:

[..]

Fijn dat je mijn argument negeert. Ga toch eens op zoek in jezelf man! Ik heb toch duidelijk aangegeven waarom jij tegen die operaties bent. Wat zijn je argumenten tegen de operatie, afgezien van 'ik kan me er gewoon niet in vinden'. Dat is namelijk geen argument.

Jij geeft aan waarom IK tegen die operaties ben?

Zoals ik al zei, ik vind die operaties tegennatuurlijk. De sexe is een duidelijk onderscheid dat in mijn ogen niet zo lichtzinnig mag worden doorbroken.

Als ik zeg: 'Ik kan me niet vinden in jouw bestaan.\ <- vind je dat niet een domme redenatie?

behoorlijk dom. Als je zou zeggen dat je je niet kan vinden in wat ik DOE is het een ander verhaal

Je moet argumenten aanvoeren hier op W&L. Je argument 'het is onnatuurlijk' heb ik afgefakkeld en je hebt blijkbaar geen weerwoord, aangezien je de aandacht enkel op mijn argument vestig dat jou mening zeer waarschijnlijk afkomstig is van een intolerantie die je niet erkent. Wat anders kan jou reden zijn tegen deze operaties te zijn?

Mijn intolerantie is dat ik deze operaties tegennatuurlijk vind. Ik vind het niet verantwoord om op deze manier voor god te spelen en "zomaar" iemands sexe aan te passen.

Om dan spontaan intolerant tegen homos te worden genoemd, 2 keer zelfs, terwijl ik aangeef dat ik dat niet ben en niet bedoel. Hier draaf je ook op door en beschuldig je mij van het feit dat ik niet weet waar ik sta met mijn denkbeeld.

Je zei letterlijk dat je zou walgen. Walgen omdat je van een vrouw waarmee je een prettige nacht zou doorbrengen, die je voortdurend als vrouw hebt beschouwd, opeens zou ontdekken dat het een man was geweest. Ooit, in een grijs verleden. Compleet irrelevant voor jouw situatie op dat moment. Kijk toch eens met heldere ogen naar wat je zegt!

Ik ben hetero, het idee om met een man sex gehad te hebben stoot mij af. Het mag dan een volstrekt irrationeel gevoel zijn maar het is er wel. Al is die persoon dan op en top vrouw, het idee dat zij geboren is als hij is voor mij nog steeds afstotelijk.

[Anoniem: 4743]

Op maandag 19 november 2001 13:08 schreef Fused het volgende:

[..]

Ja hallo, dat begrijp ik ook wel! Het gaat er juist om dat er iets aan zijn mening, intolerantie van transsexualiteit, ten grondslag ligt. Dat is in veel gevallen, bij iedereen die ik ooit daarvan heb moeten overtuigen, het gevolg van een verborgen intolerantie jegens homosexualiteit.

Dit is het grootste gelul dat ik ooit heb mogen aanhoren. Ik vind het echt op lucht gebaseerd. en daar MOET je mij niet van overtuigen btw.

[Anoniem: 4743]

Op maandag 19 november 2001 13:26 schreef mix het volgende:

Fused: kon dat niet in 1 reply staan?
Pjemco: ik zou het iets subtieler brengen als ik jou was (policy)

Persoonlijk: ik heb altijd een beetje een onbehaaglijk gevoel bij transseksualiteit, ombouwen etc. Kan dat zelf ook niet goed verklaren...

Waardoor worden je gevoelens voor het andere geslacht bepaald? Hormonen? Opvoeding? Ik weet het niet. Iemand een idee?

waar ben ik iets te bot? dan pas ik dat ff aan.

Deze kant wil ik dus ook op met het verhaal. het is gewoon een feit dat ik me "ombouwen" een onbehaaglijk gevoel heb. Ik weet dat het irrationeel is, maar het is er wel.

[Anoniem: 30799]

Dus abortus mag ook niet. Is tenslotte niet levensbedreigend, dat kind kan toch gewoon blijven leven, waarom zou je abortus laten doen? Waarom zou dat ierse meisje van 14 dat een paar jaar geleden verkracht was door haar eigen vader abortus laten doen? Dat kind kan toch komen? Ze verkeert toch niet in levensgevaar?


Ik ben van mening dat iedereen het recht heeft om zich gelukkig in zijn of haar eigen lijf te voelen. Ook als daar een operatie voor nodig is.

[Cereal]

Op maandag 19 november 2001 13:38 schreef Density het volgende:
Dus abortus mag ook niet. Is tenslotte niet levensbedreigend, dat kind kan toch gewoon blijven leven, waarom zou je abortus laten doen? Waarom zou dat ierse meisje van 14 dat een paar jaar geleden verkracht was door haar eigen vader abortus laten doen? Dat kind kan toch komen? Ze verkeert toch niet in levensgevaar?

Ik denk dat je het verkeerd ziet: Het laten ombouwen is een LUXE-probleem, met de medische wetenschap is nou alles mogelijk -> dus ik heb liever tieten en een vrouwelijk geslachtsdeel...

En vertel mij eens: waar zou je meer onder lijden: op je 10e verkracht worden door je vader, of er achter komen dat je liever een vrouw bent...

[Anoniem: 27221]

Op maandag 19 november 2001 13:38 schreef Density het volgende:
Dus abortus mag ook niet. Is tenslotte niet levensbedreigend, dat kind kan toch gewoon blijven leven, waarom zou je abortus laten doen? Waarom zou dat ierse meisje van 14 dat een paar jaar geleden verkracht was door haar eigen vader abortus laten doen? Dat kind kan toch komen? Ze verkeert toch niet in levensgevaar?


Ik ben van mening dat iedereen het recht heeft om zich gelukkig in zijn of haar eigen lijf te voelen. Ook als daar een operatie voor nodig is.

Abortus op de manier die jij nu aangeeft is heel anders.
Een verkrachting doe je niet vrijwillig en wordt ook niet genetisch bepaalt.
Je bent dus een gedupeerde van de situatie die door een ander persoon veroorzaakt wordt.

Ook dat persoon die dat meisje verkracht heeft moeten ze psychisch helpen, alhoewel een operatie voor zo'n verkrachter zou wel weer op z'n plaats zijn.

Laten ze die verkrachter maar ombouwen, zoals er eerder al werd aangegeven: WIJ NEDERLANDERS ZIJN TOLERANT.

Dus dan mogen we een verkrachter ook ombouwen, in elkaar slaan, met messen bewerken, vermoorden?

[Cereal]

En het gaat in deze gevallen ook zeker niet om levensgevaar.. ik heb ook een keer een operatie gehad; mijn neuspoliepen laten bijsnijden (ofzowiets)...
Ik lag niet op sterven, maar m'n leven is er wel makkelijker daar geworden (ahum...)

Ik vind; een operatie oftewel een ingreep in het menselijk lichaam moet voor mij alleen medische redenen hebben, en geen estetische (ik ben nog steeds van mening dat ombouwen niet alleen op psychische maar vooral op sentimentele gronden gebeurt)

[MIster X]

Op maandag 19 november 2001 13:38 schreef Density het volgende:
Dus abortus mag ook niet. Is tenslotte niet levensbedreigend, dat kind kan toch gewoon blijven leven, waarom zou je abortus laten doen? Waarom zou dat ierse meisje van 14 dat een paar jaar geleden verkracht was door haar eigen vader abortus laten doen? Dat kind kan toch komen? Ze verkeert toch niet in levensgevaar?


Ik ben van mening dat iedereen het recht heeft om zich gelukkig in zijn of haar eigen lijf te voelen. Ook als daar een operatie voor nodig is.

Eh, abortus is weer een andere discussie (ik vind dat men daar weer geen rekening houdt met het leven van de foetus, moet die dood omdat ie ongewenst is?)

ff ander voorbeeld: tijdje geleden zo'n foto met een oor op een muis... Oor was net zo groot als het beestje zelf. Wat zouden jullie er van vinden als ik dat ook zou doen: eh... de oor van een olifant bovenop m'n smoel laten naaien... Zou dat normaal zijn? Zou ik het recht hebben om dat te doen?

Persoonlijk vind ik het niet normaal, maar 'k vind wel dat 'k het recht heb als ik een chirurg zo gek krijg.

[Cereal]

Op maandag 19 november 2001 13:44 schreef speedysplaza het volgende:

Laten ze die verkrachter maar ombouwen, zoals er eerder al werd aangegeven: WIJ NEDERLANDERS ZIJN TOLERANT.

Niet ombouwen -> VERbouwen

[Cereal]

Op maandag 19 november 2001 13:47 schreef mix het volgende:

[..]

Eh, abortus is weer een andere discussie (ik vind dat men daar weer geen rekening houdt met het leven van de foetus, moet die dood omdat ie ongewenst is?)

ff ander voorbeeld: tijdje geleden zo'n foto met een oor op een muis... Oor was net zo groot als het beestje zelf. Wat zouden jullie er van vinden als ik dat ook zou doen: eh... de oor van een olifant bovenop m'n smoel laten naaien... Zou dat normaal zijn? Zou ik het recht hebben om dat te doen?

Nu ga je de vergelijking aan met dieren.. ik vind dat mensen op een dusdanig hoger niveau functioneren, dat ze daar verstandig over na kunnen denken (net zoals wij )

And stick to the topic please

[Confusion]

Pjemco schreef:
Jij geeft aan waarom IK tegen die operaties ben?

Ehmm ja, dat bedoelde ik iets anders. Waarom ik denk dat jij ertegen bent, misschien zonder dat je het zelf doorhebt.
Is mijn ervaring.

Zoals ik al zei, ik vind die operaties tegennatuurlijk. De sexe is een duidelijk onderscheid dat in mijn ogen niet zo lichtzinnig mag worden doorbroken.

Wat in vredesnaam is 'tegennatuurlijk'. Definieer dat eens. Stel daar eens grenzen aan. Het is een loze kreet, die betekenisvol lijkt zolang je het niet uitlegd.

Ik vind je stelling behoorlijk getuigen van gebrek aan enige relevante kennis.

behoorlijk dom. Als je zou zeggen dat je je niet kan vinden in wat ik DOE is het een ander verhaal

Dat zou ook dom zijn tenzij ik aangaf waarom ik dat vond.

Mijn intolerantie is dat ik deze operaties tegennatuurlijk vind. Ik vind het niet verantwoord om op deze manier voor god te spelen en "zomaar" iemands sexe aan te passen.

Nee hoor, het is gewoon voor mens spelen. Heb je weleens wat embryologie werken gelezen? Moet je eens opletten hoe vreselijk veel er misgaat bij de aanmaak van een embryo. Je hebt blijkbaar ook geen benul van het aantal hermafrodieten dat geboren wordt. Vroeger gokte men wat het was en sneed weg wat men niet passend achtte. Tegenwoordig mogen zulke mensen gelukkig met hun vreemde (ook van uiterlijk) geslacht doorleven.

Hier draaf je ook op door en beschuldig je mij van het feit dat ik niet weet waar ik sta met mijn denkbeeld.

Je zou niet de eerste en zeker niet de enige zijn.

Ik ben hetero

Ik ook.

het idee om met een man sex gehad te hebben stoot mij af.

Waarom?

Al is die persoon dan op en top vrouw, het idee dat zij geboren is als hij is voor mij nog steeds afstotelijk.

Als ze het nooit zou vertellen, zou je gelukkig zijn.
Feiten die de werkelijkheid voor je veranderen, enkel doordat je informatie krijgt, zonder dat er iets verandert, zouden de werkelijkheid niet voor je moeten veranderen.

Waarom zou het vreselijk zijn als je het nooit zou weten? Dat zou het niet.
Waarom is het dan wel vreselijk als je het wel weet? Waar komt dat gevoel vandaan?

[MIster X]

Op maandag 19 november 2001 13:48 schreef Urnie het volgende:

[..]

Nu ga je de vergelijking aan met dieren.. ik vind dat mensen op een dusdanig hoger niveau functioneren, dat ze daar verstandig over na kunnen denken (net zoals wij )

And stick to the topic please

Gaat erom dat ik het recht heb om met mijn lichaam te doen wat ik wil, of anderen dat wel of niet normaal vinden.

[Confusion]

Pjemco schreef:
Dit is het grootste gelul dat ik ooit heb mogen aanhoren. Ik vind het echt op lucht gebaseerd. en daar MOET je mij niet van overtuigen btw.

Goed, heb je een betere reden dan? Het is de enige die ik kan verzinnen voor je stelling, zeker omdat je na diverse vragen geen betere geeft.

[Anoniem: 27221]

Op maandag 19 november 2001 13:48 schreef Urnie het volgende:

[..]

Nu ga je de vergelijking aan met dieren.. ik vind dat mensen op een dusdanig hoger niveau functioneren, dat ze daar verstandig over na kunnen denken (net zoals wij )

And stick to the topic please

Heeft dat beest hierop inspraak gehad dan?
Wij mensen zijn in jouw ogen dus superieur en mogen dieren gewoon genetisch veranderen?

[Anoniem: 4743]

[b]Op maandag 19 november 2001 13:50 schreef Fused

Dat zou ook dom zijn tenzij ik aangaf waarom ik dat vond.

touché

[Cereal]

Op maandag 19 november 2001 13:50 schreef Fused het volgende:

Wat in vredesnaam is 'tegennatuurlijk'. Definieer dat eens. Stel daar eens grenzen aan. Het is een loze kreet, die betekenisvol lijkt zolang je het niet uitlegd.

Ten 1e -> je studeerd natuurkunde.. dus ik neem aan dat je ook wat van biologie weet..
Dus ook van het feit dat er (doorgaans) 2 verschillende geslachten zijn, en hoe die zich ontwikkelen.

Dan is de uitleg vanzelfsprekend..

[Cereal]

Op maandag 19 november 2001 13:50 schreef mix het volgende:

[..]

Gaat erom dat ik het recht heb om met mijn lichaam te doen wat ik wil, of anderen dat wel of niet normaal vinden.

Jah ok, en wij vinden dat die muis dat recht niet heeft...
You have a point...

[MIster X]

Op maandag 19 november 2001 13:51 schreef speedysplaza het volgende:
Heeft dat beest hierop inspraak gehad dan?
Wij mensen zijn in jouw ogen dus superieur en mogen dieren gewoon genetisch veranderen?

Ja, ik denk dat mensen superieur zijn
Nee, ik denk niet dat we dieren genetisch mogen veranderen
Maar het ging ff om mijn lichaam, niet om dat van het dier.

[Confusion]

Urnie schreef:
Ten 1e -> je studeerd natuurkunde.. dus ik neem aan dat je ook wat van biologie weet..
Dus ook van het feit dat er (doorgaans) 2 verschillende geslachten zijn, en hoe die zich ontwikkelen.

Dan is de uitleg vanzelfsprekend..

Lees de rest van mijn bericht ook eens. Hermafrodiet is het sleutelwoord. Denk nu eens door: hmmm, mensen die niet met een vreemde mix van de fysieke geslachten worden geboren, maar door een foutje het verkeerde geslacht bij hun hormonen ontwikkelen. Het is al lang aangetoond dat mannen en vrouwen verschillende hersenstructuren hebben en sommige mensen daar een tussenvorm van. Er is geen strikte scheiding tussen de geslachten in alle gevallen.

[Cereal]

Op maandag 19 november 2001 13:51 schreef speedysplaza het volgende:

[..]

Heeft dat beest hierop inspraak gehad dan?
Wij mensen zijn in jouw ogen dus superieur en mogen dieren gewoon genetisch veranderen?

Dat is weer een andere discussie, in den beginne ben ik erop tegen dat we dieren genetisch gaan veranderen, maar het oor op een muis naaien, was een grondbeginsel van het aan laten groeien van menselijke delen (organen) op- en in een dierlijk lichaam.. en dat om uiteindelijk menselevens te kunnen redden..

Als je het in die context ziet ben ik er niet op tegen..
Wel als ze geslachtsorganen voor transexuelen op dieren gaan kweken...

[Anoniem: 4743]

Op maandag 19 november 2001 13:51 schreef Fused het volgende:

[..]

Goed, heb je een betere reden dan? Het is de enige die ik kan verzinnen voor je stelling, zeker omdat je na diverse vragen geen betere geeft.

JA, velen, onder andere opvoeding, omgeving, gevoel, hormonen, etc.

Ik vind het te makkelijk om zoiets iets om intolerantie voor homos te schuiven en ik heb van mezelf dus niet het gevoel dat ik dat ben. Ik heb geen problemen met homos, waarom zou ik ook.

En zoals ik al aangaf is het inderdaad niet altijd een op rationale denkwijzen gebaseerde "walging". Eigenlijk is "walging" een te sterk woord voor wat ik probeer te zeggen maar ik weet ff niks beters.

[MIster X]

Op maandag 19 november 2001 13:56 schreef Fused het volgende: mensen die niet met een vreemde mix van de fysieke geslachten worden geboren, maar door een foutje het verkeerde geslacht bij hun hormonen ontwikkelen.

Ik voel me niet aangesproken...

[Anoniem: 27221]

Op maandag 19 november 2001 13:56 schreef Urnie het volgende:

[..]

Dat is weer een andere discussie, in den beginne ben ik erop tegen dat we dieren genetisch gaan veranderen, maar het oor op een muis naaien, was een grondbeginsel van het aan laten groeien van menselijke delen (organen) op- en in een dierlijk lichaam.. en dat om uiteindelijk menselevens te kunnen redden..

Als je het in die context ziet ben ik er niet op tegen..
Wel als ze geslachtsorganen voor transexuelen op dieren gaan kweken...

Ok, mee eens.

[Cereal]

Op maandag 19 november 2001 13:56 schreef Fused het volgende:

[..]

Lees de rest van mijn bericht ook eens. Hermafrodiet is het sleutelwoord. Denk nu eens door: hmmm, mensen die niet met een vreemde mix van de fysieke geslachten worden geboren, maar door een foutje het verkeerde geslacht bij hun hormonen ontwikkelen. Het is al lang aangetoond dat mannen en vrouwen verschillende hersenstructuren hebben en sommige mensen daar een tussenvorm van. Er is geen strikte scheiding tussen de geslachten in alle gevallen.

Klopt, wat dat betreft heb je gelijk, maar dan komen we bij de vraag: is het ombouwen van het lichaam..(de geslachtskenmerken) wel de goeie oplossing voor deze mensen..

En ik betwijfel of (de meeste) transexuelen wel bij deze groep hermafrodieten horen..
(en dus de keuze maken op sentimetele gronden)

Ik vraag me eigenlijk af: is daar ooit onderzoek in gedaan?

[MIster X]

Op maandag 19 november 2001 13:56 schreef Urnie het volgende:
Wel als ze geslachtsorganen voor transexuelen op dieren gaan kweken...

lol

[Anoniem: 30799]

Op maandag 19 november 2001 13:43 schreef Urnie het volgende:

[..]

Ik denk dat je het verkeerd ziet: Het laten ombouwen is een LUXE-probleem, met de medische wetenschap is nou alles mogelijk -> dus ik heb liever tieten en een vrouwelijk geslachtsdeel...

En vertel mij eens: waar zou je meer onder lijden: op je 10e verkracht worden door je vader, of er achter komen dat je liever een vrouw bent...

Ik heb met geen van beide ervaring (ja, met het laatste wel, maar ik BEN dan ook een vrouw ), maar ik kan me niet verplaatsen in hoe een transsexueel zich voelt. Dus ik kan die vraag ook niet beantwoorden. Ik denk dat mannen die zich van binnen vrouw voelen of omgekeerd ook door een hel gaan.

[Confusion]

Pjemco schreef:
JA, velen, onder andere opvoeding, omgeving, gevoel, hormonen, etc.

Uit de literatuur zijn voldoende voorbeelden van hermafrodieten bekend, waarbij 1 geslacht werd weggesneden en het hen nooit werd verteld, die werden opgevoed als 1 geslacht en door iedereen beschouwd als 1 geslacht en uiteindelijk toch van het weggesneden geslacht bleken te zijn.

Vaak treed dergelijk gedrag al vanaf de kleuterjaren op en proberen de ouders het te sturen, maar het lukt gewoon niet. De natuur is sterker dan opvoeding en omgeving.

Ik vind het te makkelijk om zoiets iets om intolerantie voor homos te schuiven

Persoonlijke ervaring gebood me dat aan te voeren. Weet je het zeker?

En zoals ik al aangaf is het inderdaad niet altijd een op rationale denkwijzen gebaseerde "walging". Eigenlijk is "walging" een te sterk woord voor wat ik probeer te zeggen maar ik weet ff niks beters.

Maak je denkwijze dan rationeel voordat je een stelling post die je niet kan verdedigen omdat je er enkel emotionele argumenten voor hebt.

Je hebt geen enkel rationeel argument aangevoerd waarom geslachtsverbouwingen niet zouden mogen.

[Confusion]

mix schreef:
Ik voel me niet aangesproken...

Not intended as such.

[Cereal]

Op maandag 19 november 2001 14:00 schreef Density het volgende:
Ik denk dat mannen die zich van binnen vrouw voelen of omgekeerd ook door een hel gaan.

Ik denk dat het in een ander soort catogorie ligt; de naloop van een verkrachtin, en de gevolgen ervan zijn denk ik meer gebaseerd op (verschrikkelijke/pijnlijke) herrinneringen, en dat mannen die zich van binnen vrouw voelen, een extreem gevoel van onbehaaglijkheid hebben..

Dus ik weet niet of je die 2 wel kunt vergelijken

[Cereal]

Op maandag 19 november 2001 14:02 schreef Fused het volgende:
Persoonlijke ervaring gebood me dat aan te voeren. Weet je het zeker?

Ik begrijp je standpunt m.b.t intolerantie t.o.v. transsexualiteit, en het verband ervan met intolerantie t.o.v. homosexualiteit.

Ik denk dan pjelco en ik dezelfde mening delen:
Ik heb niks tegen homo's, ik ga met ze om als gewonen mensen, maar op sexueel gebied vind ik de gedachte nog steeds afstotelijk...

verbeter me als het niet zo is..

[Anoniem: 4743]

Op maandag 19 november 2001 14:02 schreef Fused het volgende:

[..]

Uit de literatuur zijn voldoende voorbeelden van hermafrodieten bekend, waarbij 1 geslacht werd weggesneden en het hen nooit werd verteld, die werden opgevoed als 1 geslacht en door iedereen beschouwd als 1 geslacht en uiteindelijk toch van het weggesneden geslacht bleken te zijn.

weggesneden *ouch*

Maar je hebt gelijk, hier heb ik inderdaad ook ooits iets over gelezen.

Vaak treed dergelijk gedrag al vanaf de kleuterjaren op en proberen de ouders het te sturen, maar het lukt gewoon niet. De natuur is sterker dan opvoeding en omgeving.

Mijn punt, daarom zou een ombouw-operatie dus niet mogen.

Persoonlijke ervaring gebood me dat aan te voeren. Weet je het zeker?

Ja, na 3 keer dr over nagedacht te hebben weet ik dit best zeker

Maak je denkwijze dan rationeel voordat je een stelling post die je niet kan verdedigen omdat je er enkel emotionele argumenten voor hebt.

Je hebt geen enkel rationeel argument aangevoerd waarom geslachtsverbouwingen niet zouden mogen.

argument 1.

Het "kelly" verhaal. Is niet eerlijk tegenover een derde die zich plots ook met een "probleem" opgezadelt ziet zitten. Namelijk dat het idee in zijn/haar ogen walgelijk kan zijn. Flauw excuus misschien, maar wel iets waar je ook rekening mee moet houden vind ik.


Argument 2.

Het is tegennatuurlijk. Er zijn mannetjes en vrouwtjes in de natuur. Die zijn niet bedoeld om veranderd te worden.
(geen verhaal over de peruaanse naaktslak die van geslacht kan veranderen aub.) Ik kan dan ook uit persoonlijke overtuiging niet akkoord gaan met zo'n operatie.

Argument 3. -voor-

Die mensen zijn ongelukkig. Dit maakt hun gelukkig. sim-pel.

Toch kan ik me niet in de laatste vinden. Onder meer omdat ik dus van mening ben dat een sexe-operatie te ver gaat. Ik ben in principe tolerant tegenover alles en ik zal iemand die zo'n operatie heeft ondergaan normaal behandelen, maar ik ben er wel tegen. Omdat dit een puur esthetische/cosmetische operatie is.

[Anoniem: 19284]

Ik heb er persoonlijk eigenlijk nooit zo diep
over nagedacht omdat ik tevreden ben met mezelf
maar heb wel een keer -in een verslavingstherapie-
een man meegemaakt die 'bezig' was zich
geslachtelijk te laten veranderen.

Mij is toen gebleken dat er héél overtuigende
redenen moeten bestaan om zoiets überhaupt gedaan te krijgen.
Het is niet zo dat je naar je huisarts gaat en volgend
jaar ben je iemand van het tegenovergestelde geslacht.
Het is een dure en langdurige operatie die in verschillende fasen
wordt uitgevoerd, je motivatie moet overtuigend
zijn en je moet de 'problemen' die je hebt in je leven bewijsbaar
en natrekbaar leveren. Ook dit vergt weer
vele bezoeken aan specialist en psycholoog alleen of -liever-
met familieleden.

Wie 'Kelly' is weet ik niet daar ik programma's van
die omroep niet volg maar het lijkt me niet een
medisch verantwoord programma.
Voor het overige ben ik het eens met hetgeen 'Fused' in zijn
-ik mag wel zeggen- 'kwaliteitsreply' vermeld
en is het een uitstekend idee Pjemco om dit
onderwerp eens aan de orde te stellen.

[MIster X]

Ik hoorde pas dat mensen die jarenlang ongelukkig waren met het 'verkeerde' lichaam, geopereerd werden, korte gelukkig waren, en toen toch weer wegzakten. Is daar meer over bekend? Want als dat het geval is, heeft opereren weinig zin, toch?

[Confusion]

Urnie schreef:
Klopt, wat dat betreft heb je gelijk, maar dan komen we bij de vraag: is het ombouwen van het lichaam..(de geslachtskenmerken) wel de goeie oplossing voor deze mensen..

Waarom niet?

En ik betwijfel of (de meeste) transexuelen wel bij deze groep hermafrodieten horen..
(en dus de keuze maken op sentimetele gronden)

Je hoeft geen dubbele sexuele kenmerken te hebben om toch een bouwfoutje te hebben. Meer dan 50% van alle bevruchte eicellen haalt het van nature niet. Slechts 15% is bekend als 'miskraam'. Er gaat enorm veel fout en de wat kleinere foutjes (hazelip, missende vingers, geslachtsfoutjes) beperken de overlevings- en voortplantingskans niet en die komen dus gewoon voor. Als een vrouw 1 keer tijdens de zwangerschap teveel hormonen van het 1 binnenkrijgt, terwijl het kind van het andere is: God mag weten wat voor ernstige gevolgen dat heeft. Softenon hoefde je ook niet grootschaals in te nemen voor ernstige effecten...

Ik vraag me eigenlijk af: is daar ooit onderzoek in gedaan?

Ja, maar ik heb het niet bij de hand.

[Anoniem: 4743]

Ik vroeg me af hoe mensen hierover dachten en vooral ook Waarom, omdat ik zoals ik al eerder hebben moeten toegeven er geen echt rationele redenen voor heb.

Ik weet ook dat het een lang proces is om "omgebouwd" te worden en dat het echt niet zomaar gebeurd. Toch kan ik het idee op geen enkele mogelijke manier voor mezelf verantwoorden. Ik kan het er niet mee eens zijn, zogezegd.

[Cereal]

Op maandag 19 november 2001 14:18 schreef koekoeksjong het volgende:
Ik heb er persoonlijk eigenlijk nooit zo diep
over nagedacht omdat ik tevreden ben met mezelf
maar heb wel een keer -in een verslavingstherapie-
een man meegemaakt die 'bezig' was zich
geslachtelijk te laten veranderen.

Mij is toen gebleken dat er héél overtuigende
redenen moeten bestaan om zoiets überhaupt gedaan te krijgen.
Het is niet zo dat je naar je huisarts gaat en volgend
jaar ben je iemand van het tegenovergestelde geslacht.
Het is een dure en langdurige operatie die in verschillende fasen
wordt uitgevoerd, je motivatie moet overtuigend
zijn en je moet de 'problemen' die je hebt in je leven bewijsbaar
en natrekbaar leveren. Ook dit vergt weer
vele bezoeken aan specialist en psycholoog alleen of -liever-
met familieleden.

Wie 'Kelly' is weet ik niet daar ik programma's van
die omroep niet volg maar het lijkt me niet een
medisch verantwoord programma.
Voor het overige ben ik het eens met hetgeen 'Fused' in zijn
-ik mag wel zeggen- 'kwaliteitsreply' vermeld
en is het een uitstekend idee Pjemco om dit
onderwerp eens aan de orde te stellen.

Inderdaad, ik ben me er wel zeker van bewust dat dit niet ff 'gewoon maar een operatie' is, geld overmaken, en wat dingen weg laten halen / bij laten zetten..
En ik begrijp de mensen die dit willen laten doen ook wel, maar op de zelfde manier waarop ik sommige criminelen ook begrijp (als je begrijpt wat ik bedoel)...
Dus ik begrijp de beweegredenen, maar ik keur het niet goed..

[Cereal]

Op maandag 19 november 2001 14:21 schreef Fused het volgende:

[..]

Waarom niet?
[..]

Beantwoord aub. eerst mijn vraag, en niet antwoorden met een wedervraag!

[MIster X]

Op maandag 19 november 2001 14:25 schreef Urnie het volgende:
Beantwoord aub. eerst mijn vraag, en niet antwoorden met een wedervraag!

Om ff voor 'm te antwoorden:

Op maandag 19 november 2001 14:19 schreef mix het volgende:
Ik hoorde pas dat mensen die jarenlang ongelukkig waren met het 'verkeerde' lichaam, geopereerd werden, korte gelukkig waren, en toen toch weer wegzakten. Is daar meer over bekend? Want als dat het geval is, heeft opereren weinig zin, toch?

Is men wel ongelukkig vanwege het 'verkeerde lichaam' of liggen er nog meer factoren aan ten grondslag?

(Sorry, ik geloof dat ik nu de namen en meningen nogal door elkaar haal)

[Cereal]

Op maandag 19 november 2001 14:30 schreef mix het volgende:

[..]

Om ff voor 'm te antwoorden:
[..]

Is men wel ongelukkig vanwege het 'verkeerde lichaam' of liggen er nog meer factoren aan ten grondslag?

(Sorry, ik geloof dat ik nu de namen en meningen nogal door elkaar haal)

Volgens mij ook

[Anoniem: 30799]

Op maandag 19 november 2001 14:04 schreef Urnie het volgende:

[..]

Ik denk dat het in een ander soort catogorie ligt; de naloop van een verkrachtin, en de gevolgen ervan zijn denk ik meer gebaseerd op (verschrikkelijke/pijnlijke) herrinneringen, en dat mannen die zich van binnen vrouw voelen, een extreem gevoel van onbehaaglijkheid hebben..

Dus ik weet niet of je die 2 wel kunt vergelijken

Jij kwam zelf met de vraag welke van de twee erger was

[Cereal]

Op maandag 19 november 2001 14:36 schreef Density het volgende:

[..]

Jij kwam zelf met de vraag welke van de twee erger was

Hehe, ik denk ook dat ik naar aanleiding van dit topic mijn mening over transsexualiteit ga aanpassen
Des te meer reacties van jullie, des te duidlijker wordt het: zo leer je nog eens wat van GoT

[Cereal]

Ik heb het idee dat de discussie een beetje dood aan het bloeden is...

Stelling: Geslachtsveranderende operaties mogen, mits het psychisch leed van het betreffende persoon ondraaglijk is, op dusdanige manier dat hij/zij zijn/haar dagelijkse taken niet meer naar behoren kan uitvoeren..

[Confusion]

Urnie schreef:
Ik heb niks tegen homo's, ik ga met ze om als gewonen mensen, maar op sexueel gebied vind ik de gedachte nog steeds afstotelijk...

Daar verschil ik dan in zekere mate met je. Alhoewel ik anale seks absoluut niet zie zitten, kan ik me wel enigszins vinden in 'knuffelen', zoals beschreven in de draad over seks. Het afstotelijke wordt voornamelijk veroorzaakt door de afkeer die mensen hebben van anale seks, maar de vraag is of je knuffelen en eventueel zoenen met een iemand van dezelfde sekse ook afstotelijk vind.

Als je dat vind, is de vraag weer: waarom? Er is feitelijk geen enkele reden voor, behalve dat ons aangeleerd is dat het 'not done' is en er een connotatie van 'vies' aan meegegeven is.

Ik spreek niet uit ervaring, maar kan het me simpelweg voorstellen; onder andere omdat ik één keer een jongen (lang geleden) heb ontmoet die ik toen best had willen knuffelen. Verder heb ik dat altijd slechts met meisjes gehad.

[MIster X]

Op maandag 19 november 2001 15:13 schreef Fused het volgende:

Als je dat vind, is de vraag weer: waarom? Er is feitelijk geen enkele reden voor, behalve dat ons aangeleerd is dat het 'not done' is en er een connotatie van 'vies' aan meegegeven is.

Da's dus wat ik ook graag zou willen weten. Is dat alleen maar omdat dat is aangeleerd? Een homo kan dezelfde negatieve gevoelens hebben tegenover vrouwen als bijv. ik tegenover mannen (jullie begrijpen wel wat ik bedoel). Toch is het hem niet aangeleerd, maar hij voelt het gewoon zo. Waarom? Door wat wordt bepaald voor wie je romantische gevoelens krijgt?

[Confusion]

Pjemco schreef:
weggesneden *ouch*

Maar je hebt gelijk, hier heb ik inderdaad ook ooits iets over gelezen.

Mijn punt, daarom zou een ombouw-operatie dus niet mogen.

nee, je begrijp me verkeerd. De natuur, de hersenstructuur, bepaalt hoe iemand zich gedraagt, wat iemand leuk vind, etc. Jongetjes die in de kleuterjaren sterk meisjesachtig gedrag vertonen en toch als jongetje worden opgevoed en behandelt blijken toch het gedrag te behouden, alhoewel het soms pas later weer opduikt.

Het "kelly" verhaal. Is niet eerlijk tegenover een derde die zich plots ook met een "probleem" opgezadelt ziet zitten. Namelijk dat het idee in zijn/haar ogen walgelijk kan zijn. Flauw excuus misschien, maar wel iets waar je ook rekening mee moet houden vind ik.

Kijk, dat vind ik dus niet. Kernvraag is: waarom kan een blokje informatie je visie op de werkelijkheid veranderen?
Stel dat mijn vriendin me morgen zou vertellen dat ze als jongetje geboren was en op haar derde na een foutje bij een operatie (dit is weleens gebeurd bij besnijdenis) in een meisje veranderd is. Hormoonkuren, etc, ze heeft nooit anders geweten en is er tevreden mee. Waarom zou ik dan opeens minder van haar houden? Waarom zou ons seksleven moeten veranderen als we nu beiden gelukkig zijn? Kortom: veranderd dat stukje informatie echt iets, of veranderd het alleen iets als er iets is wat die informatie erg maakt? Bijvoorbeeld dat je tegen homo's bent en dit dus ziet alsof je je als een homo gedraagt.

Het is tegennatuurlijk. Er zijn mannetjes en vrouwtjes in de natuur. Die zijn niet bedoeld om veranderd te worden.
(geen verhaal over de peruaanse naaktslak die van geslacht kan veranderen aub.) Ik kan dan ook uit persoonlijke overtuiging niet akkoord gaan met zo'n operatie.

Er zijn niet alleen mannetjes en vrouwtjes in de natuur. Dat idee is een illusie: waarom denk je dat? Het is je aangeleerd dat er jongetjes en meisjes zijn, zwart-wit, het 1 of het ander, maar die maatschappelijke visie is domweg verkeerd. Iedereen is een beetje man en een beetje vrouw. De eerste weken als embryo ben je geen van beide. Elke man ontwikkeld eerst vrouwelijke geslachtsorganen bijvoorbeeld. Het is zelfs niet zo dat het geslacht dan al volledig vastligt, alhoewel wel voor een groot deel.

Vele diersoorten kunnen van geslacht veranderen: zal een mannetjeskikker de vrouwtjskikker die mannetje was vies inden?.

Is geslachtsloze seks onder dierachtigen ook 'vies'?

[Confusion]

Urnie schreef:
Beantwoord aub. eerst mijn vraag, en niet antwoorden met een wedervraag!

Ik ben dus voor:
het kan en veroorzaakt geluk, mits onder goede voorwaarden uitgevoerd.

"Waarom niet" betekent: 'Ik zie geen enkele reden waarom het niet zou mogen, dus mag het.

[Confusion]

mix schreef:
Da's dus wat ik ook graag zou willen weten. Is dat alleen maar omdat dat is aangeleerd? Een homo kan dezelfde negatieve gevoelens hebben tegenover vrouwen als bijv. ik tegenover mannen (jullie begrijpen wel wat ik bedoel). Toch is het hem niet aangeleerd, maar hij voelt het gewoon zo.

Daar geloof ik absoluut niet in. Dat is gedrag om maar de eigen geaardheid te benadrukken, omdat men denkt dat dat nodig is. Ik ben ervan overtuigd dat we allemaal in meer of minder mate biseksueel zijn, zeker omdat seks bij de mens een tijdverdrijf is geworden.

[Anoniem: 4743]

Op maandag 19 november 2001 15:28 schreef Fused het volgende:

[..]

Daar geloof ik absoluut niet in. Dat is gedrag om maar de eigen geaardheid te benadrukken, omdat men denkt dat dat nodig is. Ik ben ervan overtuigd dat we allemaal in meer of minder mate biseksueel zijn, zeker omdat seks bij de mens een tijdverdrijf is geworden.

hier wil ik graag even op inspringe; een goeie vriend van mij is dus homo, en hij vind het idee om met een meisje sex te hebben dus echt smerig Hij vind zelfs het kijken naar vrouwelijk bloot echt smerig. We hebben hier best vaak serieuze gesprekken over gehad omdat we het beide dus erg grappig vonden dat we dat over elkaars "voorkeur" dachtten

DAt we allemaal in meer of mindere mate biseksueel zijn is overigens al eens bewezen in een of ander onderzoek, maar 10% van de totale wereldbevolking scheen COMPLEET hetero te zijn. De rest hang er tussenin, soms wat meer naar de ene en soms naar de andere kant. Dit hoeft btw niet in te houden dat iemand die meer naar de andere kant helt homo is, hij is gewoon minder "hetero".

[MIster X]

Op maandag 19 november 2001 15:28 schreef Fused het volgende:
Daar geloof ik absoluut niet in. Dat is gedrag om maar de eigen geaardheid te benadrukken, omdat men denkt dat dat nodig is. Ik ben ervan overtuigd dat we allemaal in meer of minder mate biseksueel zijn, zeker omdat seks bij de mens een tijdverdrijf is geworden.

huh, ik bedoel: waardoor wordt iemands geaardheid bepaald? Volgens mij komt je geaardheid overeen met je romantische gevoelens... (je bent ten slotte hetero als je op vrouwen valt, en homo als je op mannen valt, bi als je op beiden valt) Misschien hebben we wel allemaal wat meer of minder vrouwelijke en mannelijke eigenschappen, maar dat heeft neits met je geaardheid te maken...

[Confusion]

Pjemco schreef:
hier wil ik graag even op inspringe; een goeie vriend van mij is dus homo, en hij vind het idee om met een meisje sex te hebben dus echt smerig Hij vind zelfs het kijken naar vrouwelijk bloot echt smerig. We hebben hier best vaak serieuze gesprekken over gehad omdat we het beide dus erg grappig vonden dat we dat over elkaars "voorkeur" dachtten

Ik ken de verhalen, maar begrijp het niet. Ik vind het zo'n onzin, om te moeten roepen er zo'n afkeer van te hebben. Hoe harder mensen iets roepen, hoe meer ik er aan twijfel. Het enige verschil tussen blote mannen en blote vrouwen is dat een blote vrouw me op kan winden en een blote man niet. Maar 'smerig', nee. Gewoon niet boeiend (ook blote vrouwen meestal niet). Aan een blote verbouwde vrouw zal ik niet kunnen zien dat ze verbouwd is, dus die kan me mogelijkerwijs opwinden. Daar verandert een brokje informatie, een gegeven, een paar molecuulposities in mijn hersenen, niets aan.

DAt we allemaal in meer of mindere mate biseksueel zijn is overigens al eens bewezen in een of ander onderzoek, maar 10% van de totale wereldbevolking scheen COMPLEET hetero te zijn. De rest hang er tussenin, soms wat meer naar de ene en soms naar de andere kant. Dit hoeft btw niet in te houden dat iemand die meer naar de andere kant helt homo is, hij is gewoon minder "hetero".

Ach, wat houdt het in als je 80% hetero bent? Over percentages spreken (COMPLEET = 100%) is zinloos in deze context.

[Confusion]

mix schreef:
huh, ik bedoel: waardoor wordt iemands geaardheid bepaald? Volgens mij komt je geaardheid overeen met je romantische gevoelens... (je bent ten slotte hetero als je op vrouwen valt, en homo als je op mannen valt, bi als je op beiden valt) Misschien hebben we wel allemaal wat meer of minder vrouwelijke en mannelijke eigenschappen, maar dat heeft neits met je geaardheid te maken...

Ach, labeltjes...

[Anoniem: 4743]

Op maandag 19 november 2001 15:53 schreef Fused het volgende:

[..]

Ik ken de verhalen, maar begrijp het niet. Ik vind het zo'n onzin, om te moeten roepen er zo'n afkeer van te hebben. Hoe harder mensen iets roepen, hoe meer ik er aan twijfel. Het enige verschil tussen blote mannen en blote vrouwen is dat een blote vrouw me op kan winden en een blote man niet. Maar 'smerig', nee. Gewoon niet boeiend (ook blote vrouwen meestal niet). Aan een blote verbouwde vrouw zal ik niet kunnen zien dat ze verbouwd is, dus die kan me mogelijkerwijs opwinden. Daar verandert een brokje informatie, een gegeven, een paar molecuulposities in mijn hersenen, niets aan.

Dat zeg ik ook niet, ik zeg alleen dat IK niet opgewonden raak van een blote man en HIJ niet van een blote vrouw. Verder vind ik het niet fijn om naar een blote man te kijken, hij wel, etc, etc.

Maar zoals ik al zei is een omgebouwde man (vrouw dus) voor mij ook niet opwindend als ik dat weet. Het idee wint het hier van wat mijn ogen waarnemen.

Ach, wat houdt het in als je 80% hetero bent? Over percentages spreken (COMPLEET = 100%) is zinloos in deze context.

inderdaad, maar ja, de test is nu eenmaal met % gedaan (zal de naam dr wel ff bijzoeken/pic posten strax)

btw heb ik bij jou af en toe het idee dat je iets moet ontkennen voor je aanneemt dat ik dat wel bedoel

[hetisik]

daar ben ik weer. Ik ben zo'n figuur die geloofd in een ziel. Ik weet ook dat de natuur niet perfect is en fouten maakt. Stel nou eens dat de natuur toevalig een fout maakt en stopt perongeluk een ziel met behoorlijke vrouwelijke karaktertrekken in een mannen lichaam. De desbetreffende persoon voelt zich niet echt lekker in zijn/haar vel zitten. Hij/zij zou weer graag een vrouwen lichaam willen hebben en laar dat haar aanmeten met behulp van operaties.
Wat je dus overhoudt is een vrouwelijke ziel met een eenig zins behoorlijk vrouwelijk lichaam. Dus stel dat jij met zo'n persoon naar... gaat en zij verteld dat ze ooit man is geweest dan zou je eigenlijk er niet van moeten walgen omdat je met een vrouwelijke ziel praat en iemand met een behoorlijk vrouwelijk lichaam, dus om nou te zeggen dat ze ooit echt man is geweest, sterker nog, zij is dan bijna net zo als de andere 'chte' vrouwen.
Echter zou ik dat zelf ook niet leuk vinden als iemand mij later pas vertelt dat diegene ooit man geweest is, maar als ik het zo objectief bekijk, zou dat eigenlijk helemaal niks moeten uitmaken.
Kijk als je met een man praat die altijd heeft gekozen om eens als vrouw te gaan leven, dat lijkt mij veel erger.
Maarja, een wereld waar geen lichamen zijn, maar allen maar zielen, onderscheidt maken tussen de 2 geslachten wordt dan wel een stuk moeilijker.

iets om over na te denken.....

[Cereal]

Op maandag 19 november 2001 15:53 schreef Fused het volgende:

[..]

Ik ken de verhalen, maar begrijp het niet. Ik vind het zo'n onzin, om te moeten roepen er zo'n afkeer van te hebben. Hoe harder mensen iets roepen, hoe meer ik er aan twijfel. Het enige verschil tussen blote mannen en blote vrouwen is dat een blote vrouw me op kan winden en een blote man niet. Maar 'smerig', nee. Gewoon niet boeiend (ook blote vrouwen meestal niet). Aan een blote verbouwde vrouw zal ik niet kunnen zien dat ze verbouwd is, dus die kan me mogelijkerwijs opwinden. Daar verandert een brokje informatie, een gegeven, een paar molecuulposities in mijn hersenen, niets aan.

Ik denk dat dit dus verteld is in de "anale" context
oftewel -> hoe het fysieke contact tot stand komt, ik moet ook bijna als ik 2 aan "fysiek sexueel contact" tussen 2 mannen denk,

Wat jij zegt is ook waar als je alle facetten erbij betrekt: er zijn aspecten van homosexualiteit die helemaal niet afstoten, en aspecten die je liever niet 'onder ogen ziet'

[Cereal]

Op maandag 19 november 2001 16:02 schreef hetisik het volgende:
daar ben ik weer. Ik ben zo'n figuur die geloofd in een ziel. Ik weet ook dat de natuur niet perfect is en fouten maakt. Stel nou eens dat de natuur toevalig een fout maakt en stopt perongeluk een ziel met behoorlijke vrouwelijke karaktertrekken in een mannen lichaam. De desbetreffende persoon voelt zich niet echt lekker in zijn/haar vel zitten. Hij/zij zou weer graag een vrouwen lichaam willen hebben en laar dat haar aanmeten met behulp van operaties.
Wat je dus overhoudt is een vrouwelijke ziel met een eenig zins behoorlijk vrouwelijk lichaam. Dus stel dat jij met zo'n persoon naar... gaat en zij verteld dat ze ooit man is geweest dan zou je eigenlijk er niet van moeten walgen omdat je met een vrouwelijke ziel praat en iemand met een behoorlijk vrouwelijk lichaam, dus om nou te zeggen dat ze ooit echt man is geweest, sterker nog, zij is dan bijna net zo als de andere 'chte' vrouwen.
Echter zou ik dat zelf ook niet leuk vinden als iemand mij later pas vertelt dat diegene ooit man geweest is, maar als ik het zo objectief bekijk, zou dat eigenlijk helemaal niks moeten uitmaken.
Kijk als je met een man praat die altijd heeft gekozen om eens als vrouw te gaan leven, dat lijkt mij veel erger.
Maarja, een wereld waar geen lichamen zijn, maar allen maar zielen, onderscheidt maken tussen de 2 geslachten wordt dan wel een stuk moeilijker.

iets om over na te denken.....

Inderdaad, als je er zo over bezig bent, ga je het je ook steeds meer realiseren, ik d8 hier nooit over na, totvoorkort dan...

Maar ik kan me de reactie wel voorstellen als je er achter komt, het is gewoon schrik denk ik, en onbegrip in eerste instantie.
Maar als je er rationeel over na gaat denken (net zoals wij nu) kun je toch meer begrip opbrengen, en het zelfs wel accepteren.

[Cereal]

Op maandag 19 november 2001 15:24 schreef Fused het volgende:

[..]

Ik ben dus voor:
het kan en veroorzaakt geluk, mits onder goede voorwaarden uitgevoerd.

Ik begin toch ook steeds meer deze mening aan te nemen..

[Anoniem: 4743]

Ik ben niet voor, maar ook niet meer tegen

Ik vind dat mensen dit lekker voor zichzelf moeten uitzoeken aangezien ik niet in de positie verkeer hier een objectieve mening aan vast te plakken. Ik word ff te veel door emotie/cultuur geleid hier. Uit dat oogpunt ben ik overigens nog steeds tegen.

vanuit "humanitair" oogpunt keur ik het echter wel goed <--- wow dat klinkt ff goed verkeerd

[Cereal]

Klopt, ik denk dat we blij mogen zijn dat we in Nederland wonen, heerlijk die tolerantie

Nu nog een mooie/leuke meid vinden die mijn uiterlijk tolereerd

[Edit:]
Of na dit topic: een mooie/leuke omgebouwde kerel..
[/edit]

[Anoniem: 4743]

hehe

t gaat om t innerlijk hé

Nederland is mooi land, maar af en toe net ff te tolerant denk ik.

En dan bedoel ik voornamelijk dat als je "minder" tolerant bent je daar op aangevallen wordt

-no flame intended- <-- is ergens wel goed

[Confusion]

Pjemco schreef:
Verder vind ik het niet fijn om naar een blote man te kijken, hij wel, etc, etc.

Waarom vind je dat niet fijn? Lekker boeiend...

Zelfde met hem als hij naar een vrouw kijkt. Waarom afkeer?
Als ze lelijk zijn misschien, maar 90% van de mensen: geen probleem. Van mij mag iedereen naakt rondlopen.

Maar zoals ik al zei is een omgebouwde man (vrouw dus) voor mij ook niet opwindend als ik dat weet. Het idee wint het hier van wat mijn ogen waarnemen.

Ik vind dat een idee niet zo'n effect zou moeten hebben.

btw heb ik bij jou af en toe het idee dat je iets moet ontkennen voor je aanneemt dat ik dat wel bedoel

Valt wel mee; ik wil het gewoon overduidelijk maken

[Anoniem: 4743]

Op maandag 19 november 2001 16:32 schreef Fused het volgende:

[..]

Waarom vind je dat niet fijn? Lekker boeiend...

Zelfde met hem als hij naar een vrouw kijkt. Waarom afkeer?
Als ze lelijk zijn misschien, maar 90% van de mensen: geen probleem. Van mij mag iedereen naakt rondlopen.

Van mij ook, maar daar ging het in mijn oorspronkelijke stukje tekst niet om Dat wilde ik nogmaals ff duidelijk maken.

[Cereal]

Op maandag 19 november 2001 16:32 schreef Fused het volgende:
Ik vind dat een idee niet zo'n effect zou moeten hebben.

Klopt, maar uit de praktijk blijkt dat dat zowat 99% zich daarbij niet rationeel opstellen, en zich door hun 'intuïtie' laten leiden.

En dat er maar een paar mensen zijn die er over nagedacht hebben (daar hoor ik nu dus ook bij ), die het dus niet erg vinden.

[Cereal]

BTW, nu groeit mij in deze discussie nog steeds een grote vraag:

Hoe goed gaat dat ombouwen, en hoe gaat dat?
Hebben ze een donor 'geslachtsdeel' van een vrouw nodig, of graven ze er (oneerbiedig gezegt) een gat bij, en maken ze er wat siliconen omheen.
En krijg je er dan net zo'n gevoel in als een vrouw zou hebben als je bezig bent.. (jou know -> clitoris enzow..)

Klinkt kinderachtig, maar de vraag blijft aan mij knagen...

[edit: herformulering]

[Confusion]

Urnie schreef:
Hoe goed gaat dat ombouwen, en hoe gaat dat?
Hebben ze een donor 'geslachtsdeel' van een vrouw nodig, of graven ze er (oneerbiedig gezegt) een gat bij, en maken ze er wat siliconen omheen.
En krijg je er dan net zo'n gevoel in als een vrouw zou hebben als je bezig bent.. (jou know -> clitoris enzow..)

Klinkt kinderachtig, maar de vraag blijft aan mij knagen...

Ik heb 's morgens om 7 uur eens een chirurg de procedure horen beschrijven op radio3. Als man wil je het geloof ik niet weten. Kortweg gebruiken ze het al aanwezige materiaal om de binnenkant te bekleden. Het gevoel schijnt ook volledig te zijn. Maar je kan je voorstellen dat er aardig wat gesneden wordt daaro... er gaat natuurlijk wel een behoorlijke hormoonbehandeling aan vooraf en achteraf.

[Anoniem: 36062]

Ik vind dat als iemand Psygische problemen ermee heeft , dat hij of zij ervoor moet gaan, alle zegen en heel dapper want ik moet er niet aan denken , zo'n lijdensweg.
Lijkt me zeer zwaar en dat doe je niet zomaar.
Echter worden er in nederland ook sex change operaties uitgevoerd op mannen die vrouw willen worden omdat ze dan meer kunnen verdienen , ik zeg niet welke groep want dan discrimineer ik...
Maar het gebeurd wel , kun je veel over lezen en zien.
Dat keur ik absoluut af.
Kan niet goed gaan als je het niet om de juiste reden doet.
Snap dus dan ook niet dat er dan dokters zijn te vinden in NL die dat dan toch doen.

[Sath]

Ik baal echt dat ik vanavond moest werken. Ik heb dus alleen maar in het begin van deze, in mijn ogen, goede discussie kunnen posten

Ik ben het aardig met fused eens, alleen wil ik nog wel even zeggen dat het vaker gebeurt dat mensen hun emoties het van hun ratio laten winnen.
Ik zelf ben daar toch ook vaak schuldig aan
Je emoties gebruiken is ook niet per defenitie slecht, je zult alleen af en toe een stapje terug moeten zetten om eens goed te analyseren waarom je emoties zo zijn en of dat dan juist is.
Dat heb ik in dit topic een aantal mensen zien doen en daar kwamen verassende dingen uit.

Nou dat waren "my two cents"

[hetisik]

ja, het is een goeie discussie, haha, na mijn post dacht ik dat ik helemaal dood geflamed werd zoals altijd hahaha, maarja, dat krijg je met 'afwijkende' gedachtes.
Trouwens,als een kerel borsten wil is een prikje in de bil met vrouwelijke hormonnen genoeg. En Nu is het ook mogelijk dat vrouwen zlef via die manier grotere borsten kunnen krijgen, geen siliconen dus meer, dus als je een 'echte'vrouw zoekt, dat zal in de toekomst steeds meoilijker worden. Hahaha, misschien een preekje in de borsten voor grotere billen!!! hahaah

[Anoniem: 4743]

dr is nix met grote borsten

Hoewel ik zoiets ook onzin vind, wees es gelukki gmet wat je hebt.

[Ed_Capone]

Ik heb maar 1 ding te zeggen over het ombouwen, ik vind het ziek. Je bent geboren als man of vrouw, deal with it.

[Anoniem: 39210]

Tijd voor wat informatie geloof ik

Bij transseksualiteit gaat het om een genderidentiteitsstoornis (het zich sterk en persistent met het andere geslacht identificeren en permanente onvrede hebben met hun anatomische geslacht, wat zich uit in de overtuiging in het verkeerde geslacht te zijn geboren). De begrippen genderidentiteit (zich man/vrouw voelen), genderrolgedrag (zich als man/vrouw gedragen), lichamelijk geslacht (spreekt voor zich) en de seksuele oriëntatie staan los van elkaar. Alle mogelijke combinaties komen voor.

Transseksualiteit is géén zuiver psychische aandoening. Er zijn structurele verschillen gevonden tussen de hersenkernen van transseksuelen en niet-transseksuelen. Natuurlijk speelt opvoeding wel een rol. Genderidentiteitsstoornissen komen redelijk vaak voor (1:100.000 voor vrouw/man en 1:40.000 voor man/vrouw).

De procedure als iemand omgebouwd wil worden, verloopt in een aantal fasen:
1e fase: er wordt een diagnose gesteld op basis van formele psychiatrische criteria en risicofactoren voor postoperatieve mislukking worden ingeschat.
2e fase: 'real life test', om te voorkomen dat de patiënt er later spijt van krijgt. Hij/zij moet een half jaar als iemand van het andere geslacht leven, openlijk en onder een nieuwe naam. Hier hoort ook een intensieve hormoonbehandeling bij, en logopedie.
Behandeling: psychotherapie (omdat een geslachtsverandering sowieso veel psychische moeilijkheden met zich meebrengt), hormoonbehandeling en tot slot de operatie. Bij mannen wordt een neovagina gecreëerd en eventueel een borstvergroting gedaan. Bij vrouwen wordt altijd overgegaan tot borstverkleining. Creatie van een neofallus is nog niet goed mogelijk, daarom kiezen vrouwen meestal voor een neoscrotum met testikelprothesen; de clitoris wordt getransformeerd tot een microfallus.

Succespercentages zijn op dit moment 87% voor man-->vrouw en 97% voor vrouw-->man. Dit wil zeggen dat de patiënt na de operatie tevreden is met zijn geslacht. Spijt na de operatie komt weinig voor, en had meestal voorkomen kunnen worden door een betere diagnose, real life test, of betere uitvoering van de operatie.

Conclusie: transseksualiteit is geen luxeprobleem. Het kan ook niet zomaar afgedaan worden als psychisch. Degenen die voor een operatie kiezen, moeten aan een groot aantal voorwaarden voldoen. Dit proces is alles behalve prettig, maar blijkt voor degenen die er dus voor in aanmerking komen toch echt goed te werken.

(tsja, soms is geneeskunde toch wel leuk...)

[cervelaatworst]

Op maandag 19 november 2001 16:32 schreef Fused het volgende:
[..]

Ik vind dat een idee niet zo'n effect zou moeten hebben.

[..]

Buiten het feit dat jouw mening voor anderen totaal irrelevant is (no offence ), blijft het feit dat sommige mensen van dit soort ingrepen een zekere afkeer hebben.
In het bijzonder kan dit een rol spelen bij (sexuele) opwinding, dat imo niet slechts afhankelijk is van andermans/vrouws lichamelijke parameters.

[offtopic]
De vraag van hierboven speelt eigenlijk op een ander vlak: waarom (of waaruit) bestaat afkerigheid van iets?

En dat er maar een paar mensen zijn die er over nagedacht hebben (daar hoor ik nu dus ook bij ), die het dus niet erg vinden.

Als je diep nadenkt, vind je niets meer erg/vervelend/vies?

Een kenmerk van deze gevoelens/intuïtie/zesde zintuig is dat er (iig op het eerste gezicht) geen logica aan ten grondslag ligt? Dat kan natuurlijk niet, dus moet er iets zijn in iemand, dat een bepaalde categorie externe stimuli als onwelgevoeglijk definieert. Als je daarna gaat nadenken over de definitie, kan je tot de conclusie komen dat deze conclusie leidt tot uitspraken die je niet graag zou willen (in strijd vindt met andere definities), dus verander je de definitie. Kortom: het is niet a priori duidelijk dat nadenken lijdt tot de conclusie dat afkerigheid mbt deze ingrepen ofzo niet logisch is .

Je kunt dus alleen een zekere definitie mbt afkerigheid afkraken, door aan te tonen dat haar gevolgen tot tegenspraken leiden. Ze heeft immers geen (of een triviale) logische onderbouwing!

[Anoniem: 37277]

Het is schandalig dat sommige plastichirurgen meer verdienen dan bijv. hartchirurgen.