Tijdreizen

[Verwijderd]

Ik bedacht me nog iets over tijdrijzen als dat ooit al mogelijk word (daarover nu geen discussie alstublieft, het word mogelijk punt )

Een mens beleeft "nu" als het heden en alles wat in zijn geheugen ligt als "het verleden". Een mens beleeft de toekomst dan ook niet, hij/zij kan zich hooguit voorstellen wat er dan zou zijn en hoe hij zich dan zou voelen. Wat ik me dan afvraag, hoe gaat een mens dan over de "toekomst" denken op het moment dat hij daarheen gereist is. Gaat hij dat dan zien als het heden en de tijd waar hij eigenlijk hoort en alles daarvoor als "het verleden" of zal hij blijven beseffen dat het heden voor hem eigenlijk iets anders is? En zal hij zich in de "toekomst" waar hij dan is zich de "volgende toekoms" kunnen voorstellen of zal hij daarover dan nog compleet onwetend zijn?

Graag jullie meningen/reacties hierover.

[Verwijderd]

Als het inderdaad mogelijk zou zijn, moet je nog vaststellen of de toekomst bepaald of variabel is. Ik zou denken variabel, omdat je doordat je iets al weet net iets anders gaat doen.

Stel je weet dat een vliegtuig op 11 september gekaapt gaat worden, dan kun je er dus voor zorgen dat het niet meer gebeurt.

Iemand zal dus alleen een toekomst kunnen zien zoals er uiteindelijk niet gebeurt als hij dat niet wil. En bedenk je het probleem van de loterij zoals in Back to the Future als werd aangehaald.

^{Disclaimer:
Persoonlijk ben ik van mening dat tijd lineair is en wel zo dat je nooit 2 keer in 1 stuk tijd kunt bestaan, en dat je niet terugkunt naar een tijd voordat je al geweest bent.}

[Verwijderd]

Ik denk dat terugkeren naar een tijd waar je al geweest bent juist minder mogelijk is omdat je dan namelijk jezelf zou tegenkomen en dat voor zeer rare situaties kan zorgen (je vermoord jezelf, waar sta je dan nog etc etc.) Daarom lijkt het me persoonlijk ook veel aannemlijker dat we in de toekomst gaan reizen in plaats van naar het verleden.

Maar op mijn vraag ben je niet helemaal ingegaan. Als de toekomst variabel is, en je je daar alleen maar een voorstelling van kunt maken kun je dan op het moment dat je in die toekomst bent je nog een voorstelling maken van de "volgende" toekomst? En hoe zie je in de toekomst het "heden" en die toekomst zelf die dan dus eigenlijk het heden is?

[quistnet]

Volgens mij!

Als je naar de toekomst reist dan zal je dat inderdaad als het heden zien, maar het feit dat je je herinnert dat je daar niet thuishoort vanwege je verleden kan je daar conclusies uit trekken. Je zal je volledig bewust zijn van de verschillen.
En het lijkt me niet dat je vanuit die toekomst een verdere toekomst kan voorstellen, omdat je daar te weinig informatie over hebt.
En het is geen goeie toekomst omdat het een toekomst is zonder dat jij je leven hebt geleefd, maar dat wordt een lange discussie...

[THiCE]

Jah wat iemand hierboven al zei, naar het verleden reizen wordt lastig denk ik...
Ik heb ooit een film gezien waar ze dat gingen doen, maar ze konden nix veranderen, want dan zouden ze zelf doodgaan ofzo (ik weet het niet helemaal precies meer )
Maargoed, logisch geredeneerd is het ook onmogelijk om naar het verleden te reizen, omdat je dan het verleden gaat veranderen, hetzij op een heel kleine schaal, en dan klopt het heden niet meer. Je weet dan niet wat voor 'conflicten' je krijgt. Stel nu dat ik 18 jaar het verleden in reis, en ik ga met mijn (dan nog niet) ouders praten dat ze toch maar beter geen kinderen kunnen nemen, dan zou ik dus gewoon verdwijnen op dat moment! Want ik kom uit de toekomst, en die is bepaald door het verleden!
(Jah nu wordt het gecompliceerd he?? )

Naar de toekomst reizen lijkt me ook lastig, omdat die bepaald wordt door het heden. Je zou dan dus niet meer terug kunnen, want dan ga je het verleden weer veranderen. (volgen jullie het nog?? )
Misschien ter verduidelijking van het voorgaande:
---verleden-------heden-------toekomst---
Als je in het verleden bent is het heden de toekomst, en als je in de toekomst bent is het heden het verleden.

[Verwijderd]

Hier heb ik ook veel over nagedacht, tijdreizen dan.

Het lijkt mij onmogelijk terug te reizen in de tijd (kom ik zo op terug)

Naar de toekomst reizen kan wel, maar dan zou je ergens moeten zijn waar de tijd aanzienlijk langzamer gaat dan hier op aarde (zwart gat/hoog zwaartekrachtsgehalte?) en vervolgens naar de aarde gaan, dan lijkt het voor jou alsof je in de toekomst hebt gerezen, terwijl je eigenlijk gewoon langzamer bent verouderd.

Terug naar het verleden lijkt mij onmogelijk, tenzij je een soort 'kopie' van de tijdlijn creert, waarin jij terug gaat naar bijvoorbeeld 1900. Dan is het jaar 1900 het 'heden', en is de enige manier om weer naar de toekomst te komen, door de procedure zoals eerder beschreven.

Het enige nadeel is dat als je een 'kopie' van de tijdlijn zou maken, dat jij dus uit de hoofdtijdlijn, waar we ons nu bevinden dus, nooit meer terug kunt keren.

[quistnet]

Zucht, lezen is ook een vak heh...

Hij heeft et niet over tijdreizen zelf, daar is genoeg al over geluld, maar hij heeft et over het perspectief dat je aanneemt bij tijdreizen...

[Verwijderd]

Op maandag 19 november 2001 16:37 schreef quistnet het volgende:
Zucht, lezen is ook een vak heh...

Hij heeft et niet over tijdreizen zelf, daar is genoeg al over geluld, maar hij heeft et over het perspectief dat je aanneemt bij tijdreizen...

x-tje off-topic... moet kunnen, niet gelijk gaan zuchten, dan laat je jezelf zo kennen

[Verwijderd]

Als tijdreizen mogelijk is, waarom zijn er dan nog geen tijdreizigers uit de toekomt gekomen?

[Verwijderd]

Omdat ze zich niet mogen bemoeien met het verleden misschien

[SilentStorm]

Hoe weet jij dat dat niet zo is? Als ze hier zijn geweest is er misschien al iets helemaal veranderd, maar hoe moet jij dat weten?? je kent de normale tijdlijn niet.

Als je in het verleden zou komen (bedoel je nu je eigen gedachten casten in je 'ouwe ik' of met je hele fysische lichaam en alles erbij?

ook iets ter overdenking: alleen al het feit dat je bestaat in een verleden tijd veranderd meestal al de geschiedenis.

Voorbeeldje: je staat in een drukke winkelstraat. Omdat je daar staat, moet iemand (meerdere mensen eigenlijk) je ontwijken, waardoor hij 1 seconde achterloopt op zn eigenlijke tijd. Juist daardoor wordt ie 2 straten verderop niet overreden door een auto en vindt ie net toevallig de nieuwe turbofusie-zand engine uit waarin we tegenwoordig naar alpha centauri gaan...

Ok beetje extreem, maar alleen al het feit dat 1 iemand een seconde achterloopt veranderd het hele looppatroon van een hoop andere mensen, die elkaar weer beinvloeden, waardoor er vanalles kan gebeuren. Wat eerst een seconde was wordt nu een uur en omdat je een uur te laat de kroeg uit kwam werd je vriendin zo boos dat jullie een ruzie kregen die zo erg werd dat jullie niet meer trouwen zoals anders zou gebeuren.. Dat veranderd het leven zo dat je daarna hele andere mensen tegenkomt, die daardoor hun tijd ook al anders verdelen en daardoor iets belangrijks als de uitvinding van de gsm niet doorging. Daarbij is er door een misgelopen huwelijk geen kindje geboren en miste een belangrijk persoon uit de samenleving..

en dat allemaal omdat jij daar rondliep..

Toekomst zou kunnen maar verleden (als het ooit kan) is voor ons veels te gevaarlijk omdat je zo het verleden hebt veranderd.

[Verwijderd]

Daar ben ik het mee eens, het verleden is gewoon iets waar je niet naartoe moet reizen omdat elke stap die je zet daar iets zal veranderen in de tijd hier, zij het misschien niet op grote schaal maar toch. Maar nu zijn we nog niet achter het perspektief wat je dan hebt.

[Verwijderd]

Als je naar het verleden zou kunnen reizen (is voor mij te moeilijk om te bevatten maargoed) moet je volgens mij uitgaan van verschillende dimensies uitgaan...

dus stel je reist terug naar 1939, en maakt Hitler koud.....als je dan weer terugkeert ga je (mocht het al kunnen) naar een nieuwe dimensie die ontstaan is nadat jij hitler dood hebt gemaakt voordat ie ook maar kon beginnen.

"gedane zaken nemen geen keer" want het lijkt me erg sterk dat de dimensie waar je vandaan komt spontaan gaat veranderen als je zo'n verandering doet..

Wat in de toekomst reizen betreft is dit volgens mij wel mogelijk, maar dat had geloof ik iets te maken met reizen met/boven lichtsnelheid waardoor je als je bijv na 10 jaar met lichtsnelheid terugkeert op je begintpunt, er op dat punt een veelvoud van 10 jaar voorbij is gegaan, maar dan zou je dus alleen vooruit en niet achteruit in de tijd kunnen

lekker verrot om over dit soort dingen na te denken btw niet te bevatten wat mij betreft

[Verwijderd]

Wat mij dan weer bezig houdt:

heden--------toekomst

als je je zo'n tijdslijntje voorstelt, en je reist van het heden naar die toekomst, wat herinnner je je dan van waar nu die - staan?? Is dat verleden, moet wel, maar je hebt dar geen herinneringen van, dus de tijdslijn in je hoofd maakt geen tijdssprong, of wel? Volgens mij blijft je tijdslijn in je hoofd gewoon doorlopen, hetzelfde alsof je gewoon in het vliegtuig in slaap valt en je wordt wakker in amerika ofzo, je bent gewoon ineens op een andere plek, maar voor jou blijft dit gewoon jouw heden, je verleden begint gewoon tot je aankwam in de toekomst, en dan gaat je verleden weer verder toen he vertrok uit je oude heden...

[PsyFlash]

Op dinsdag 20 november 2001 16:35 schreef SilentStorm het volgende:
<lang verhaal>

Geweldige stelling ja.
ik wilde er nog even op in gaan. Stel je gaat terug naar het verleden. Komt je vader tegen die je nooit hebt gekent (je weet dus niet wie hij is). Je praat wat met hem in een kroeg of zo en gaat weer weg. Als die vent 3 minuten eerder was weggegaan (en dus niet naar jou gezever had geluiserd) was hij je moeder tegengekomen. Nu niet dus. Conlcusie ze ontmoeten elkaar niet en jij wordt niet geboren.
Als jij niet geboren wordt kun je ook niet terug naar het verleden om je vader aan te spreken, waardoor hij je moeder tegenkomt. Dus wordt je wel geboren en gaat naar het verleden waar je de boel weer verhinderd enz.

Al met al denk ik dat als je naar de toekomst gaat dat je het verleden voorgoed kwijt bent. Je kunt niet terug, omdat het nogal lastig mikken is.

bijvoorbeeld: je gaat naar de toekomst en wil weer terug. je gaat ongeveer terug waar je vandaan kwam en hey.. je ziet je zelf op het punt om naar de toekomst te gaan.

Ik leg het allemaal misschien een beetje verrot uit, maar als je erover nadenkt kan tijdreizen vage gevolgen hebben. Heelaas denk ik dat tijdreizen nooit meer dan een theorie zal zijn.

[Verwijderd]

Arthur C clarcke heeft een interesante boek hierover,

in het boek is het mogelijk met "wormholes" in het verleden te kijken, maar nix te veranderen, omdat het al vast staat gesteld

[Verwijderd]

Vage shit denk ik maar Nee echt vaag! Kijk als ik nu denk van over 20 jaar kan ik terug in de tijd dan moet ik mezelf nu al gezien hebben. Dus het is niet mogelijk.

Bijvoorbeeld ik ga 20 jaar terug om mijzelf te behoeden van een fout die ik nooit had mogen maken. Dan is dat al gebeurd. Dan zou ik nu naast mezelf staan.

Het is moeilijk uit te leggen maar als ik terug ga in de tijd over 20 jaar, terwijl ik nu achter me pc zit dus over 20 jaar terug ga naar het nu moment dan zie ik mezelf nu dus. Dan moet ik ergens rondlopen hiero alleen dan 20 jaar ouder... Of word ik ook weer 20 jaar jonger door het terug reizen in de tijd?

Waarom zie ik nu niemand die uit de toekomst komt? Want kan je terug in de tijd kan je ook hard vooruit in de tijd. Dus dan gaan we helemaal krom denken dat alles wat gebeurd al vast staat hoe het moet gebeuren als ik in de toekomst kan gaan reizen?

Voor mij lijkt het vrijwel onmogelijk dat te doen zonder dat het gevolgen heeft voor je fysieke denk vermogen en/of... tja weet ik eigenlijk niet. Erover nadenken is moeilijk. Zijn teveel mogelijkheden waar geen directe waarheid achter gezocht kan worden.

Dus vrijwel onmogelijk dat tijdreizen.

[Verwijderd]

Hoe kun je naar die toekomst als die nog niet bestaat?

Vaag dat tijdreizen.

[Mx. Alba]

De grootste fout die er gemaakt wordt ten aanzien van tijdreizen is dat de tijd niet lineair is, niet constant is - zelfs eigenlijk niet eens vooruit gaat.

Het verstrijken van de tijd is slechts een illusie. Door de opbouw van onze fysiologie nemen wij waar dat de tijd verstrijkt, en al onze andere waarnemingen zijn daarvan afhankelijk. In het dagelijks leven kan je het dus inderdaad gewoon voor waar aannemen dat de tijd verstrijkt.

Maar als je het beter bekijkt, zie je dat de tijd helemaal niet verstrijkt. Alle momenten in de tijd bestaan altijd. Alles wat heeft kunnen gebeuren, wat kan gebeuren, wat zal kunnen gebeuren, is ook gebeurd, gebeurt nu, en zal gebeuren. Op elk moment ontstaan er een oneindig aantal nieuwe parallelle universa. Maar die parallelle universa staan niet los van elkaar. Die zijn aan elkaar verbonden. En dat geheel van al die oneindig vele parallelle universa wordt over het algemeen het multiversum genoemd.

Neem een willekeurige tijdlijn. Hij begint bij de Big Bang, en loopt door tot in het oneindige. Neem een willekeurig moment op die tijdlijn, en noem dat "nu". Vanaf "nu" splitst die tijdlijn zich elk moment op in een oneindig aantal nieuwe tijdlijnen waarin alle mogelijkheden zijn bevangen. Als je met een dobbelsteen gooit, zal je in 1/6 van die afsplitsende tijdlijnen 1 gooien, in 1/6 zal je 2 gooien, in 1/6 zal je 3 gooien, enzovoorts. Alle kansen zijn zo verdeeld: het percentage van de afsplitsende tijdlijnen waarin dat gebeurt is de kans dat dat gebeurt.

Stel dat je teruggaat in de tijd naar een punt in jouw verleden. Het enige wat je dan bewerkstelligt is een afsplitsing van een set nieuwe universa waarin jij bent teruggekomen. Je kan dus niet teruggaan naar jouw geschiedenis, slechts naar een parallel universum dicht bij jouw geschiedenis.

Voor de toekomst geldt het zelfde. Je kan naar een mogelijke toekomst van jouw universum reizen, maar dat is dan slechts één mogelijkheid onder oneindig vele andere.

En de tijd verstrijkt dus ook niet. Verleden, heden en toekomst, in al hun oneindig maal oneindig verschillende verschijningsvormen, bestaan altijd.

[TromboneFreakus]

Op zaterdag 24 november 2001 11:49 schreef Reyn_Eaglestorm het volgende:
De grootste fout die er gemaakt wordt ten aanzien van tijdreizen is dat de tijd niet lineair is, niet constant is - zelfs eigenlijk niet eens vooruit gaat.

Klinkt vrij abstract, maar in denk dat ik je begrijp.

Is het dan ook zo dat op dit moment er een bepaalde combinatie van oneindig aantal mogelijkheden werkelijkheid is geworden en dat dit ook betekent dat wanneer er wel terug naar het verleden kan worden gegaan, dat deze persoon opnieuw de combinaties van tijdslijnen kan gaan vormen en zo als het ware een tweede werkelijkheid creeert (van nieuwe combinaties van oneindige mogelijkheden)?

[Mx. Alba]

Op zaterdag 24 november 2001 16:25 schreef TromboneFreakus het volgende:

[..]

Klinkt vrij abstract, maar in denk dat ik je begrijp.

Is het dan ook zo dat op dit moment er een bepaalde combinatie van oneindig aantal mogelijkheden werkelijkheid is geworden en dat dit ook betekent dat wanneer er wel terug naar het verleden kan worden gegaan, dat deze persoon opnieuw de combinaties van tijdslijnen kan gaan vormen en zo als het ware een tweede werkelijkheid creeert (van nieuwe combinaties van oneindige mogelijkheden)?

Je begrijpt het inderdaad bijna - maar net niet

Wat is werkelijkheid? In werkelijkheid gebeurt namelijk alles. Een foton dat op een dubbele spleet wordt afgevuurd gaat door beide spleten, en interfereert met zichzelf. Als je tost, gooi je kop en munt. Als je met een dobbelsteen gooit, gooi je 1, 2, 3, 4, 5 en 6. Alles wat kan gebeuren, gebeurt. Een stuk over doen om iets te veranderen heeft dus geen zin, omdat de verandering die je aanbrengt immers toch al heeft plaatsgevonden.

De quote "niemand begrijpt quantumtheorie" wordt bedoeld op de manier dat de theorie wel te begrijpen is, maar de implicaties van die theorie op het dagelijks leven zoals wij het waarnemen, zoals wij het ons voorstellen, zijn niet te begrijpen. Alles wat kan gebeuren gebeurt - maar hoe komt het dan dat we slechts één van al die oneindig vele mogelijkheden waarnemen? We zijn al zo nietig in het universum - in het multiversum zijn we nog oneindig maal oneindig keer zoveel nietiger. Quite unsettling, zoals je het in het Engels zo mooi kunt uitdrukken.

[SilentStorm]

Ik kende deze stelling al van een of ander boek (nee weet niet meer welke, maar was van Asimov). Weet jij hoe de stelling heet?

boek ging over gast die zo hopeloos van alle mogelijkheden werd dat ie op het eind een kogel naar zn hoofd schoot.. en de kogel boorde zich dwars door zn hoofd.. en miste.. en hij was op slag dood.. en..

[Glival]

Op zaterdag 24 november 2001 18:41 schreef Reyn_Eaglestorm het volgende:
Alles wat kan gebeuren gebeurt - maar hoe komt het dan dat we slechts één van al die oneindig vele mogelijkheden waarnemen?

Zat ik ook al over te denken. De door jou beschreven theorie impliceert dus dat er vrijwel oneindig veel 'ik'-en zijn?

Er is dus een nieuwe tak voor iedere mogelijkheid op een bepaald moment (bijv., zoals je aanhaalde, het gooien van een 1, 2..6 op een dobbelsteen), maar ook voor iedere keuze die je zelf maakt (bijv. "Zal ik replyen of niet?"). Er is dus een 'ik' die ervoor heeft gekozen te replyen, en een 'ik' die ervoor heeft gekozen iets te gaan drinken?

Dus ik maak zelf geen keuzes (of eigenlijk maak ik alle keuzes; er is immers een lijn voor iedere keuze), maar ik ben toevallig die 'ik' die de lijn volgt van een van deze keuzes?

[Verwijderd]

Op maandag 19 november 2001 00:43 schreef Fallen_angel het volgende:
Ik denk dat terugkeren naar een tijd waar je al geweest bent juist minder mogelijk is omdat je dan namelijk jezelf zou tegenkomen en dat voor zeer rare situaties kan zorgen (je vermoord jezelf, waar sta je dan nog etc etc.)

misschien besta je dan nog wel als levend wezen, maar besta je niet meer als persoon. de persoon Fallen_angel zal door de omgeving herinderd worden als dood, en als jij dan naar een persoon toegaat en zegt dat je Fallen_angel bent, zal (hangt van de persoon af) die gaan lachen en/of boos worden.want je bent immers dood.

misschien is het zoiets

[roedie]

tijd is een variabele, maar goed.

Je kunt niet tijdreizen, omdat er in deze tijd wel al mensen waren uit de toekomst.

Je kunt wel denk ik zien in het verleden.

[Verwijderd]

Sinds Einstein zijn speciale RLT heeft opgesteld, is al bekend dat er geen universele tijd is. Een deeltje kan wel achteruit in de tijd aan het bewegen zijn, maar de rest van het universum trekt zich daar gewoon niets van aan .

Niet echt boeiend dus .

Boeiender is vooruit reizen in de tijd en ook niet onmogelijk! Je stapt gewoon even in een ruimteschip dat met extreem hoge snelheid door het heelal sjeest en keert na een bepaalde tijd weer terug. Je zult zien dat de mensen veel ouder zijn geworden dan jij in de tussentijd. En in het extreme geval, is iedereen die je kende voor de reis inmiddels al overleden en bevind je je in een verre toekomst .

[SilentStorm]

waar wacht je op

maarre das de toekomst.. is in meerdere topics al vaker besproken dat naar toekomst wel mogelijk is.. je kunt alleen niet terug en dat principe blijf je ook houden met parallele universa. Als een mogelijkheid is afgesplitst kun je niet meer terugkomen op de 'vorige' zonder terug te gaan in de tijd.

[Verwijderd]

Reyn_Eaglestorm, de multiversumtheorie die je oppert houdt wel in dat er zoiets als toeval bestaat. Als ik een dobbelsteen gooi, zijn er niet 6 mogelijkheden. Het ligt al vast welke kant boven zal komen. Door een heleboel factoren weliswaar, zoals de luchtdruk, materiaal van de tafel waarop ik gooi, val- en rotatiesnelheid van de dobbelsteen op het moment dat ik hem loslaat, of er wel of geen vlieg voorbij komt die een luchtverschuiving van 0,3 promille veroorzaakt, enz. Maar het ligt al vast.

Niet dat er hiermee iets kunnen voorspellen, want zelfs de ogenschijnlijk simpele situaties zijn al verschrikkelijk complex (het iets eerder/later botsen van het ene molecuul op het andere maakt al een verschil). Laat staan dat je eraan moet denken dat alles samenhangt of afhankelijk is van elkaar, je weet wel, chaos theorie enzo (bijv. dat ik morgen de lotto win omdat vandaag in China iemand een scheet laat).

Maar desondanks, je kunt dus stellen dat alles vast ligt, en helemaal geen meerdere mogelijkheden heeft. Dan is er van een multiversum toch ook geen sprake?

[Verwijderd]

Na het zien van de film "12 Monkeys" ben ik er van overtuigd dat tijdreizen naar het verleden zo goed als onmogelijk is, El_Fietsbel doelde hier ook al op.

Maar goed het tijdreizen naar de toekomst, is ook niet bepaald tijdreizen want de wereld, het universum (zover wij dat kennen) gaat gewoon door op dezelfde tijd alleen gaat de tijd voor jouw heel snel maar merk je hier zelf niks van want je gaat immers met de snelheid van het licht of iets dergelijks en als je dan weer terug keert is de wereld inmiddels wel ouder geworden maar jij niet.
Denk ook dat als het mogenlijk wordt om met deze snelheden te reizen dat ze groepen mensen honderden jaren in de toekomst zullen sturen om het voortbestaan van het mensenlijk ras te vergroten, maar dat terzijde.

Het probleem is dus dat als je eenmaal in de toekomst zit je niks met de informatie die je opdoet kan doen of zoals Sandalf zei;

[/quote]
Sinds Einstein zijn speciale RLT heeft opgesteld, is al bekend dat er geen universele tijd is. Een deeltje kan wel achteruit in de tijd aan het bewegen zijn, maar de rest van het universum trekt zich daar gewoon niets van aan .
[/quote]

Maar hoe moeten we dan dit voorstellen, dat als je dus terug gaat je voor anderen niet bestaan en je dus ook niet kunnen zien of dat jij ook maar iets kan beinvloeden op de wereld waar je terecht komt ? Je kan dus niet eens iets eten want dan zou je al de wereld van toen veranderen
Oftewel, onmogelijk.
Dus je kan jezelf enkel in de toekomst verplaatsen.. maar dit noem ik niet echt tijdreizen.

[Mx. Alba]

Op maandag 26 november 2001 02:41 schreef Juggalin_Juggalo het volgende:
Reyn_Eaglestorm, de multiversumtheorie die je oppert houdt wel in dat er zoiets als toeval bestaat. Als ik een dobbelsteen gooi, zijn er niet 6 mogelijkheden. Het ligt al vast welke kant boven zal komen. Door een heleboel factoren weliswaar, zoals de luchtdruk, materiaal van de tafel waarop ik gooi, val- en rotatiesnelheid van de dobbelsteen op het moment dat ik hem loslaat, of er wel of geen vlieg voorbij komt die een luchtverschuiving van 0,3 promille veroorzaakt, enz. Maar het ligt al vast.

Ik ben het in principe eens dat op het moment dat je de dobbelsteen loslaat het redelijk vast staat wat je gaat gooien. Maar vlak voordat je loslaat nog niet.

Niet dat er hiermee iets kunnen voorspellen, want zelfs de ogenschijnlijk simpele situaties zijn al verschrikkelijk complex (het iets eerder/later botsen van het ene molecuul op het andere maakt al een verschil). Laat staan dat je eraan moet denken dat alles samenhangt of afhankelijk is van elkaar, je weet wel, chaos theorie enzo (bijv. dat ik morgen de lotto win omdat vandaag in China iemand een scheet laat).

Maar binnen de quantumtheorie zijn er veel dingen die echt willekeurig zijn. En aangezien het quantumniveau de basis van het hele universum is, zijn ook die willekeurigheden in de basis van het universum aanwezig. Willekeurige fluctuaties op subatomair niveau zijn de oorzaak van alle chaos die we in onze werkellijkheid waarnemen - dus dat is die vlinder op een nog veel groter schaalverschil...

Maar desondanks, je kunt dus stellen dat alles vast ligt, en helemaal geen meerdere mogelijkheden heeft. Dan is er van een multiversum toch ook geen sprake?

Waarom zou je dan nog ergens moeite voor doen? Alles ligt toch immers al vast?

[Glival]

Op maandag 26 november 2001 02:41 schreef Juggalin_Juggalo het volgende:
Reyn_Eaglestorm, de multiversumtheorie die je oppert houdt wel in dat er zoiets als toeval bestaat. Als ik een dobbelsteen gooi, zijn er niet 6 mogelijkheden. Het ligt al vast welke kant boven zal komen. Door een heleboel factoren weliswaar, zoals de luchtdruk, materiaal van de tafel waarop ik gooi, val- en rotatiesnelheid van de dobbelsteen op het moment dat ik hem loslaat, of er wel of geen vlieg voorbij komt die een luchtverschuiving van 0,3 promille veroorzaakt, enz. Maar het ligt al vast.

Volgens Reyn_Eaglestorm's beschrijving zijn er bij het gooien van een dobbelsteen oneindig veel tijdlijnen; in de tijdlijn die jij volgt, staat het inderdaad vast dat je bijv. een 4 gooit, maar in een van de andere tijdlijnen staat het vast dat je een 5 gooit. Dan zijn er nog tijdlijnen waarin je ook een 4 gooit, maar waarin de weg daar naartoe anders is (bijv. een andere luchtverplaatsing, maar wel met hetzelfde gevolg).

[TERW_DAN]

Is het trouwens ook niet zo dat als je naar het verleden zou reizen (en je gewoon jezelf zou zijn, dus niet een kopie van jezelf in die tijd) dat je het gewoon helemaal niet zou weten?
Ik bedoel, je weet niet dat je dan kunt tijdreizen dus is het ook zo dat je het vanuit een gewoon perspectief bekijkt, zoals je nu ook doet!

[OProg]

Op maandag 26 november 2001 11:41 schreef terw_dan het volgende:
Is het trouwens ook niet zo dat als je naar het verleden zou reizen (en je gewoon jezelf zou zijn, dus niet een kopie van jezelf in die tijd) dat je het gewoon helemaal niet zou weten?
Ik bedoel, je weet niet dat je dan kunt tijdreizen dus is het ook zo dat je het vanuit een gewoon perspectief bekijkt, zoals je nu ook doet!

Je weet toch waar je vandaan komt. Veel dingen die je weet zijn tijdgebonden. Neem de kennis van een computer, hoe kan je dat dan in perspectief bekijken als je 2 eeuwen terug gaat (of valt er een zwart gat )

[Verwijderd]

Doet mij denken aan een film van stephan king weet net hoe die heet maar dan gaan ze ook terug in de tijd maar dan zijn er geen mensen dieren etc gewoon een kale planeet

EN dan nog altijd de nut van tijd reizen de toekomst veranderen alle erge gebeurtenissen hebben geleid tot dat gene wat we nu zijn dus bv geen wo2 kan beteken armagedon etc

[Mx. Alba]

Op maandag 26 november 2001 15:46 schreef BAD_Connection.nl het volgende:
Doet mij denken aan een film van stephan king weet net hoe die heet maar dan gaan ze ook terug in de tijd maar dan zijn er geen mensen dieren etc gewoon een kale planeet

EN dan nog altijd de nut van tijd reizen de toekomst veranderen alle erge gebeurtenissen hebben geleid tot dat gene wat we nu zijn dus bv geen wo2 kan beteken armagedon etc

* Mx. Alba geeft BAD_Connection.nl een handvol leestekens en een boekje Dutch Grammar for Dummies.

m.a.w. - Sorry, maar ik begrijp er niets van zo...

[Verwijderd]

ff iets over dat ruimtereizen, waarbij door de snelheid waar je mee beweegt ( Einstein's 4e variabele, tijd is relatief ) de tijd langzamer gaat, dit is bewezen maar zal mi nooit toepasbaar zijn, interessanter vind ik het feit dat ( bijvoorbeeld )de sterren in 't verleden leven, als je maar ver genoeg kan kijken zie je je verleden weer.......

Als je sneller dan t licht zou kunnen reizen en je hebt een goede telescoop zou je, als je maar ver genoeg gaat, jezelf ( terug ) kunnen zien in t verleden, zoals een ster die aan de hemel staat, miljarden lichtjaren van ons vandaan terwijl het licht van die ster ons na die miljarden bereikt en die ster allang weg zou kunnen zijn.

[Verwijderd]

Op maandag 26 november 2001 15:46 schreef BAD_Connection.nl het volgende:
Doet mij denken aan een film van stephan king weet net hoe die heet maar dan gaan ze ook terug in de tijd maar dan zijn er geen mensen dieren etc gewoon een kale planeet

The Langoliers. Eén van mijn favorieten.

Iets meer on-topic: stel dat er overlappende momenten in de tijd zijn, waardoor iemand die zich in de toekomst bevindt, ook ons 'hier en nu' ervaart en dus kan communiceren met mensen in deze tijd. Uiteindelijk zal dus ons 'nu' het beginpunt worden van het beginmoment van interactie met de 'toekomst' waar die persoon zichzelf in bevindt. Een beetje het 'caught between worlds' idee, maar dan dus met tijd.

Iemand die hier een soortgelijk visie op heeft?

[Verwijderd]

Op zaterdag 24 november 2001 19:11 schreef SilentStorm het volgende:
Ik kende deze stelling al van een of ander boek (nee weet niet meer welke, maar was van Asimov). Weet jij hoe de stelling heet?

boek ging over gast die zo hopeloos van alle mogelijkheden werd dat ie op het eind een kogel naar zn hoofd schoot.. en de kogel boorde zich dwars door zn hoofd.. en miste.. en hij was op slag dood.. en..

Is niet van Asimov maar van Larry Niven geloof ik!

[SilentStorm]

zou kunnen maar dacht toch echt asimov.. zal ns zoeken straks bibliotheek had ook ergens pagina..

edit: zonder titel kom je ook nergens.. op amazon.com al 500nogwat voor asimov+iets minder voor niven en in de bibliotheek ook veels te veel.. en naar ik mij herriner is het zo'n kort verhaal in een verzamelboek geweest..

Op maandag 26 november 2001 18:58 schreef Duivelsmurf een heel verhaal

krijg ik opeens een leuk idee: als er nou ergens op 10 lichtjaar afstand een grote natuurlijke spiegel stond opgesteld..

[Defspace]

Reyn_Eaglestorm

Maar als je het beter bekijkt, zie je dat de tijd helemaal niet verstrijkt. Alle momenten in de tijd bestaan altijd. Alles wat heeft kunnen gebeuren, wat kan gebeuren, wat zal kunnen gebeuren, is ook gebeurd, gebeurt nu, en zal gebeuren. Op elk moment ontstaan er een oneindig aantal nieuwe parallelle universa. Maar die parallelle universa staan niet los van elkaar. Die zijn aan elkaar verbonden. En dat geheel van al die oneindig vele parallelle universa wordt over het algemeen het multiversum genoemd.

Heb jij ook onderbouwing voor deze multiversum theorie ?
Je doet namelijk over komen alsof het zo is, zonder uit te leggen waarom.

Ik zie daar namelijk helemaal geen noodzaak voor. Men stelt dat alle energie, in welke vorm dan ook, zich houd aan de "natuurwetten". Hoe kan je dan verkondigen dat sommige hele kleine gebeurtenissen zich daar niet aan houden door te doen waar ze zin in hebben ?
Deden ze dat namelijk niet, is er totaal geen noodzaak voor een multiversum.

Ik geef toe dat er in het begin van het universum zich kleine fluctuaties voor hebben gedaan, maar volgens mij hebben ze dat weten te verklaren d.m.v. schending van de CP symmetrie.

http://www.subject.nl/artikel.php?id=211

Voorderest volgen naar mijn mening alle gebeurtenissen dezelfde "tijdlijn".

[SilentStorm]

dus volgens jou theorie staan gedachten ook vast.

ergo: ieder mens is voorspelbaar (als je het proces eenmaal door hebt)

ook een leuke theorie.. maar ook niet noodzakelijk waar. Het leuke hiervan is dat je totaal geen manier hebt om welke theorie ook te bewijzen/van de hand te doen

Wij verteld mij dat we hier niet ergens in een biotoopje zitten van een paar andere lui en elk moment een aanpassing of een expiriment te verduren krijgen?

--
disclaimer: dat betekend ook niet dat ik dat wel geloof

[Defspace]

Op maandag 26 november 2001 23:47 schreef SilentStorm het volgende:
dus volgens jou theorie staan gedachten ook vast.

Inderdaad. Het mooie van het leven is alleen dat jij geen flauw benul hebt wat er vast staat, dat ook niet komt te weten en zodoende kan doen waar _jij_ "zin" in hebt

ergo: ieder mens is voorspelbaar (als je het proces eenmaal door hebt)

Nee, daar zit een ingebouwd "natuurwettelijk" probleempje. Genaamd: "het onzekerheidsprincipe".

ook een leuke theorie.. maar ook niet noodzakelijk waar.

Absoluut niet, maar zoals een wijs man ooit zei: KISS.
(Keep It Simple! Stupid!)

Wie verteld mij dat we hier niet ergens in een biotoopje zitten van een paar andere lui en elk moment een aanpassing of een expiriment te verduren krijgen?

Zou ook kunnen inderdaad

[Verwijderd]

Op maandag 26 november 2001 23:27 schreef SilentStorm het volgende:


krijg ik opeens een leuk idee: als er nou ergens op 10 lichtjaar afstand een grote natuurlijke spiegel stond opgesteld..

dan kunnen we ons ontstaan ( the big bang ) zien!

[Verwijderd]

ok... stel tijdreizen is mogelijk en je gaat terug en stopt een vliegtuig van gekaapt te worden.
dat houd dus in dat het vliegtuig nooit gekaapt is geworden en dus reis je ook niet terug om het te voorkomen waardoor het dus wel gebeurt en waardoor je dus wel terug gaat etc.
dat soort veranderingen maken zou een paradox veroorzaken.
bovendien zijn er (theoretisch) al deeltjes die terug in de tijd zouden gaan. quazers geloof ik dat ze heten.
maarja.... ik ken hier nog wel uren over doorgaan.

have fun cracking your brain... i'll leave it to the scientists

[Mx. Alba]

Op maandag 26 november 2001 23:39 schreef Defspace het volgende:
Reyn_Eaglestorm
[..]

Heb jij ook onderbouwing voor deze multiversum theorie ?
Je doet namelijk over komen alsof het zo is, zonder uit te leggen waarom.

Ik zie daar namelijk helemaal geen noodzaak voor. Men stelt dat alle energie, in welke vorm dan ook, zich houd aan de "natuurwetten". Hoe kan je dan verkondigen dat sommige hele kleine gebeurtenissen zich daar niet aan houden door te doen waar ze zin in hebben ?
Deden ze dat namelijk niet, is er totaal geen noodzaak voor een multiversum.

De onderbouwing van de multiversum-theorie is zo ongeveer de hele quantumtheorie, en die ga ik hier natuurlijk niet uitleggen... Laat ik het zo zeggen dat de Groten van deze tijd, zoals Stephen Hawking, ervan uitgaan dat de multiversumtheorie gezien wat er tot nu toe bekend is de meest waarschijnlijke is - en wie ben ik om tegen mensen zoals zij in te gaan?

Ik geef toe dat er in het begin van het universum zich kleine fluctuaties voor hebben gedaan, maar volgens mij hebben ze dat weten te verklaren d.m.v. schending van de CP symmetrie.

http://www.subject.nl/artikel.php?id=211

Voorderest volgen naar mijn mening alle gebeurtenissen dezelfde "tijdlijn".

Maar die fluctuaties zijn dus blijven bestaan. Ooit van quantumschuim gehoord? Op het kleinste niveau is het universum zeer onregelmatig gevormd, bubbelig zoals badschuim, en die onregelmatigheden zijn de bron voor ongeveer alle chaos in het universum - en dus eigenlijk voor alles in het universum.

Op dinsdag 27 november 2001 03:29 schreef tazman999 het volgende:
ok... stel tijdreizen is mogelijk en je gaat terug en stopt een vliegtuig van gekaapt te worden.
dat houd dus in dat het vliegtuig nooit gekaapt is geworden en dus reis je ook niet terug om het te voorkomen waardoor het dus wel gebeurt en waardoor je dus wel terug gaat etc.
dat soort veranderingen maken zou een paradox veroorzaken.
bovendien zijn er (theoretisch) al deeltjes die terug in de tijd zouden gaan. quazers geloof ik dat ze heten.
maarja.... ik ken hier nog wel uren over doorgaan.

have fun cracking your brain... i'll leave it to the scientists

Als je een paradox tegen komt betekent dat over het algemeen dat je theorieën niet correct zijn. In de natuur kunnen namelijk geen paradoxen bestaan. In dit geval houdt dat in dat ofwel tijdreizen onmogelijk zou moeten zijn, ofwel dat je model van de tijd niet correct is. En in dit geval is het dus het laatste.

Stel dat je terug gaat in de tijd, en een kaping voorkomt. Dan voorkom je die wel, maar creëer je tegelijkertijd een nieuwe tijdlijn. Jouw eigen geschiedenis blijft zoals hij is - je creëert slechts een nieuwe set parallelle universa waarin dat vliegtuig niet gekaapt werd.

[cappie]

Ik heb al meerdere malen in mijn leven nagedacht over tijdreizen, en 't enige wat ik kan bedenken is dat we kunnen stilstaan op de tijdlijn, en op die manier met de snelheid van tijd terug in het verleden gaan.

't probleem is alleen dat niemand weet hoe snel achteruit de snelheid van tijd is.. wat als we door 1 seconde stil te staan ineens 10 miljard jaar achter komen te liggen op de tijdlijn, wat dan? je kan dan doen wat je wilt, maar je zal de tijdlijn echt niet beinvloeden. (tenzij je natuurlijk de big bang kan voorkomen, maar 't lijkt me onwaarschijnlijk dat een menselijk lichaam in zo'n klein universum of bij zulke hoge temperaturen kan overleven )

Persoonlijk hoop ik dat we hier nooit achter komen, want wie wilt er nou terug in het verleden? Wil je dingen veranderen? doe dat dan nu.. probeer alles zonder voorkennis in te schatten en stuur je eigen leven en omgeving aan op de manier waarop jij het wilt, en het voor hun niet opvalt..

Als het verleden niet was gelopen zoals het is gegaan, dan was jij d'r waarschijnlijk ook niet geweest

[SilentStorm]

Op dinsdag 27 november 2001 00:04 schreef Duivelsmurf het volgende:

[..]

dan kunnen we ons ontstaan ( the big bang ) zien!

eeehm 10 lichtjaar heen en terug is samen 20 jaar.. Volgens mij (al kan ik het met mijn 19 jaar niet bewijzen) is de aarde ietsjes ouder en de big bang is dan nog iets langer.

Voor dat laatste kun je natuurlijk zeggen dat je ook een stuk verder weg moet kijken, maar t lijkt me zeer onwaarschijnlijk. Daarbij, om 4,5 miljard jaar terug te kijken (ontstaan aarde), moet je dus ook 4,5 miljard lichtjaar terugkijken..
Das dus een telescoop van

code:

1: (4,5 * 10^9 * 3,0* 10 ^8) = (1,35 *10 ^18)

das dus behoorlijk sterk..

[Defspace]

Ooit van quantumschuim gehoord? Op het kleinste niveau is het universum zeer onregelmatig gevormd, bubbelig zoals badschuim, en die onregelmatigheden zijn de bron voor ongeveer alle chaos in het universum - en dus eigenlijk voor alles in het universum.

Maar wie zegt dat dat quantumschuim zich niet aan de natuurwetten houdt ?
Badschuim, wat er ook chaotisch uitziet, houd zich toch ook aan de wetten van de natuur ?
Dat het er voor ons chaotisch uit ziet, wil toch niet zeggen dat het daadwerkelijk een chaotisch systeem is ?
Het heelal, waar de ART van toepasssing op is, ziet er ook chaotisch uit.

Ik ga ervan uit dat wanneer de grotere systemen zich aan de natuurwetten houden, de kleinere systemen (welke de basis vormen voor het grote) zich dus ook aan wetten houden.
Was dat niet het geval, zouden wij die grotere wetten niet zo consequent kunnen waarnemen.

[Mx. Alba]

Op dinsdag 27 november 2001 10:12 schreef Defspace het volgende:

[..]

Maar wie zegt dat dat quantumschuim zich niet aan de natuurwetten houdt ?
Badschuim, wat er ook chaotisch uitziet, houd zich toch ook aan de wetten van de natuur ?
Dat het er voor ons chaotisch uit ziet, wil toch niet zeggen dat het daadwerkelijk een chaotisch systeem is ?
Het heelal, waar de ART van toepasssing op is, ziet er ook chaotisch uit.

Dat quantumschuim houdt zich niet aan natuurwetten - dat quantumschuim veroorzaakt natuurwetten!

Ik ga ervan uit dat wanneer de grotere systemen zich aan de natuurwetten houden, de kleinere systemen (welke de basis vormen voor het grote) zich dus ook aan wetten houden.
Was dat niet het geval, zouden wij die grotere wetten niet zo consequent kunnen waarnemen.

Maar de wetten van die kleinere niveaus zijn compleet anders dan die van de grotere niveaus - en de wetten van de kleinere niveaus veroorzaken de wetten van de grotere niveaus. Het quantumschuim wordt veroorzaakt door imperfecties in "the fabric of space-time" (sja, hoe vertaal je dat naar het Nederlands?) die bij de Big Bang zijn ontstaan. Als de Big Bang perfect was geweest, was het universum vrijwel meteen weer in elkaar gestort. Maar omdat er imperfecties waren tijdens de Big Bang kon het universum blijven bestaan. Een voorbeeld van zo'n "foutje" in het universum dat er juist voor gezorgd heeft dat het überhaupt kan bestaan is dat antimaterie heel iets sneller vervalt dan materie, waardoor er per saldo een beetje materie overblijft.

[Defspace]

Het quantumschuim wordt veroorzaakt door imperfecties in "the fabric of space-time"

Wie zegt dat dat imperfecties zijn ? Deze imperfecties zouden in principe toch veroorzaakt zijn door de "natuurwetten" van het kleine of het grote.

Ik zou het erg knap vinden als iemand kan aantonen dat een totaal chaotisch systeem, een systeem kan voortbrengen wat zich keurig aan "de regels" houd. Wiskundig (waar QM op gebasseerd is) lijkt mij dat onuitvoerbaar.
Juist in een model als de QM lijkt het mij onmogelijk om vol te houden dat de waarneming overeenkomt met de realiteit, gewoon omdat de meting de uitkomst beinvloed.

en de wetten van de kleinere niveaus veroorzaken de wetten van de grotere niveaus.

Hoe kan je nou spreken over wetten wanneer je stelt dat het een chaotisch systeem betreft ?

[Mx. Alba]

Op dinsdag 27 november 2001 11:22 schreef Defspace het volgende:

[..]

Wie zegt dat dat imperfecties zijn ? Deze imperfecties zouden in principe toch veroorzaakt zijn door de "natuurwetten" van het kleine of het grote.

Nog kleiner dan quantum foam? Zou kunnen, maar niet binnen de huidige theorieën...

Ik zou het erg knap vinden als iemand kan aantonen dat een totaal chaotisch systeem, een systeem kan voortbrengen wat zich keurig aan "de regels" houd. Wiskundig (waar QM op gebasseerd is) lijkt mij dat onuitvoerbaar.
Juist in een model als de QM lijkt het mij onmogelijk om vol te houden dat de waarneming overeenkomt met de realiteit, gewoon omdat de meting de uitkomst beinvloed.

Maar als alles zich aan regels houdt is er in principe niets meer chaotisch... Terwijl er wel degelijk dingen zijn die chaotisch zijn, vooral op quantumniveau. Maar ook zeer strakke wetmatigheden.

Hoe kan je nou spreken over wetten wanneer je stelt dat het een chaotisch systeem betreft ?

Een chaotisch systeem betekent niet dat het geen regels heeft...

[Verwijderd]

Ik ben het in principe eens dat op het moment dat je de dobbelsteen loslaat het redelijk vast staat wat je gaat gooien. Maar vlak voordat je loslaat nog niet.

Dan toch ook al. Alleen moet je dan verder kijken dan alleen die dobbelsteen. De atomen in mijn hand, en in mijn hijn hoofd (dwz de neuronen die m'n hand besturen enzo) enzo hebben ook allemaal al een bepaalde toestand. Het hele zooitje gedraagt zich volgens vaste wetten, dus zal die dobbelsteen alsnog maar op 1 manier kunnen vallen.
Wat zeg ik, ik ga over een uur een dobbelsteen gooien, en ook daarvan ligt nu al vast wat de uitkomst wordt!

Maar binnen de quantumtheorie zijn er veel dingen die echt willekeurig zijn. En aangezien het quantumniveau de basis van het hele universum is, zijn ook die willekeurigheden in de basis van het universum aanwezig. Willekeurige fluctuaties op subatomair niveau zijn de oorzaak van alle chaos die we in onze werkellijkheid waarnemen - dus dat is die vlinder op een nog veel groter schaalverschil...

Is dat echt zo? Ik kan me heel goed voorstellen dat wij van deeltjes als quarks enzo geen betere benadering kunnen verzinnen dan 'ze gedragen zich als een kans', net zoals electronen worden gezien als een statistisch laagje om een atoomkern.

Maar gedraagt die stuff zich echt niet volgens bepaalde wetten? (normaals: ook al zijn ze misschien veel te complex of bizar om als mens te bevatten). Als ik er goed over nadenk, vind ik het concept 'echte random' erg.. onnatuurlijk. Iets gebeurt toch niet 'zomaar', ook niet op de quantumschaal?

[ErA]

in het kader van deze topic. Heb ik eens diep nagedacht laatste. En ik d8, als iemand zijn toekomst krijgt te weten, dan verandert deze meteen. Omdat hij het weet en dus de fouten of goede dingen respectievelijk probeert te vermijden of the herhalen. Dus eigenlijk kan je je toekomst niet weten. Nou ben ik ff kwijt, wat dit met tijdreizen te maken had....owjah. Uh als je tijdreisd. Waar kom je dan terugt? In een paralel universum, want deze planeet bijft gewoon hier, er verandert nix. Alleen jij reist door de tijd.

[Mx. Alba]

Op donderdag 29 november 2001 02:01 schreef Juggalin_Juggalo het volgende:

Dan toch ook al. Alleen moet je dan verder kijken dan alleen die dobbelsteen. De atomen in mijn hand, en in mijn hijn hoofd (dwz de neuronen die m'n hand besturen enzo) enzo hebben ook allemaal al een bepaalde toestand. Het hele zooitje gedraagt zich volgens vaste wetten, dus zal die dobbelsteen alsnog maar op 1 manier kunnen vallen.
Wat zeg ik, ik ga over een uur een dobbelsteen gooien, en ook daarvan ligt nu al vast wat de uitkomst wordt!

Dan verschillen we daarover dus fundamenteel van mening. Ben je misschien Asatrø of Odinist ofzo? Zou iig wel bij je passen, want dat zijn ook fatalistische geloven - men neemt aan dat alles al vast staat.

Ik vraag me af waarom je dan nog ergens moeite voor zou doen. Immers, als je geen moeite doet, en je bereikt niets, dan kon je daar toch niets aan doen omdat het nou eenmaal voorbestemd was dat je niets zou doen en dus niets zou bereiken...

Maar Asatrø en Odinisten lijken het juist om te draaien. De Vikingen stonden bekend om hun ongelofelijke overmoed. Immers, het staat toch al vast wanneer je dood gaat.

Is dat echt zo? Ik kan me heel goed voorstellen dat wij van deeltjes als quarks enzo geen betere benadering kunnen verzinnen dan 'ze gedragen zich als een kans', net zoals electronen worden gezien als een statistisch laagje om een atoomkern.

Misschien wel. Maar ik kan me een universum zonder toevalligheid niet voorstellen. En mensen als Stephen Hawking ook niet. Alle groten in de wetenschap van tegenwoordig nemen aan dat toeval en chaos wel degelijk bestaan, en dat de multiversumtheorie de meest waarschijnlijke is. Ook uit Einstein's theorieën volgt dat er minstens 21 dimensies zijn, die ook dmv dan de multiversumtheorie makkelijk te verklaren zijn. Het past gewoon heel elegant in elkaar. En in de wetenschap is het vaak zo dat als theorieën elegant worden, je dan in de goede richting zit.

Maar gedraagt die stuff zich echt niet volgens bepaalde wetten? (normaals: ook al zijn ze misschien veel te complex of bizar om als mens te bevatten). Als ik er goed over nadenk, vind ik het concept 'echte random' erg.. onnatuurlijk. Iets gebeurt toch niet 'zomaar', ook niet op de quantumschaal?

Echt random bestaat natuurlijk ook niet, want alles wat er zou kunnen gebeuren gebeurt ook daadwerkelijk...

[Verwijderd]

Dan verschillen we daarover dus fundamenteel van mening. Ben je misschien Asatrø of Odinist ofzo? Zou iig wel bij je passen, want dat zijn ook fatalistische geloven - men neemt aan dat alles al vast staat.

Nou ja ik weet het natuurlijk niet zeker (als in, dat ik er voor mezelf 100% van overtuigd ben). Het is bij mij niet zozeer een kwestie van geloof, maar meer dat het me logisch lijkt dat de bouwstenen van het universum zich aan regels houden.

Ik vraag me af waarom je dan nog ergens moeite voor zou doen. Immers, als je geen moeite doet, en je bereikt niets, dan kon je daar toch niets aan doen omdat het nou eenmaal voorbestemd was dat je niets zou doen en dus niets zou bereiken...

Klopt. Nu kan ik natuurlijk zeggen dat het toch al vast staat of je je echt overal bij neer gaat leggen en nul moeite meer doet enzo. Maar het maakt voor ons in het dagelijkse leven natuurlijk weinig uit, of we nou écht een eigen wil hebben of niet, we ervaren het in ieder geval zo. Ondanks dat vast staat of je je gelukkig zult voelen of juist kut, loont het voor je gevoel in ieder geval de moeite je best te doen het eerste te bereiken.

Maar Asatrø en Odinisten lijken het juist om te draaien. De Vikingen stonden bekend om hun ongelofelijke overmoed. Immers, het staat toch al vast wanneer je dood gaat.

Hahaha, sterk zeg, die gasten Naja, als de toekomst inderdaad al vast ligt, en iemand is echt zo dom om te denken "hop ik spring es effe lekker van een flat, ik ga d'r toch niet eerder of later dood van" dan lag het natuurlijk ook al vast dat ie dood zou vallen.

Maar ik kan me een universum zonder toevalligheid niet voorstellen. En mensen als Stephen Hawking ook niet.

Hmm cool, ik denk zelf niet dat ik erg dom tegen die dingen aankijk (hoewel ik ook geen groot natuurkundige ben ), en ik kan me een universum met echte toevalligheid maar moeilijk voorstellen. Staan de ideeën van Hawking hierover ergens op z'n site ofzo? Lijkt me erg interessant.

Ook uit Einstein's theorieën volgt dat er minstens 21 dimensies zijn, die ook dmv dan de multiversumtheorie makkelijk te verklaren zijn. Het past gewoon heel elegant in elkaar. En in de wetenschap is het vaak zo dat als theorieën elegant worden, je dan in de goede richting zit.

True, da's meestal waar ja.

Maar aan de andere kant, wat zien we nou in de natuur echt aan 'willekeurigheid'. Ik bedoel:

Echt random bestaat natuurlijk ook niet, want alles wat er zou kunnen gebeuren gebeurt ook daadwerkelijk...

Nou, ik bedoelde meer met "echt random bestaat niet", zoiets als dit: de halfwaarde tijd van een klomp radioactieve stuff, is de tijd waarin de helft van de kernen vervalt. Daarmee wordt eigenlijk bedoeld: van 1 los atoom kun je niet zeggen hoe lang het zal duren voordat hij vervalt, alleen hoe groot de kans is dat ie binnen een bepaalde tijd vervalt. Ik geloof dat veel mensen wel aannemen dat dit echt toeval is, dat het echt willekeurig is welke 500 van de duizend atomen die eerste dag zullen vervallen.

Nou, dat vind ik dus niet zo aannemelijk. Ik vind het wel heel aannemelijk dat door de structuur van een bepaald atoom of molekuul er bij de ene stof veel meer verval optreedt van bij de andere. Maar het wil er bij mij niet in dat het allemaal kleine radjes van fortuin zijn die allemaal constant draaien en vroeg of laat een keer toevallig de prijs winnen. Er moet toch iets gebeuren waardoor het ene atoom binnen een uur vervalt, en het andere pas na een week. Misschien zit z'n linker quark een miljoenste graad anders gedraaid, en dat hij daardoor pas een minuut later met een neutrino botst ofzo. Ik lul in dit voorbeeld maar wat, maar het gaat om 't idee. Dan is het dus niet echt willekeurig, maar ligt ook op atomair en quantum niveau vast hoe de dingen lopen.

[johnwoo]

Op dinsdag 27 november 2001 09:11 schreef Reyn_Eaglestorm het volgende:

[..]

Stel dat je terug gaat in de tijd, en een kaping voorkomt. Dan voorkom je die wel, maar creëer je tegelijkertijd een nieuwe tijdlijn. Jouw eigen geschiedenis blijft zoals hij is - je creëert slechts een nieuwe set parallelle universa waarin dat vliegtuig niet gekaapt werd.

Ja, maar voor jou is dat dan "de werkelijkheid" geworden. Het doet er m.i. dan weinig toe dat je slechts een nieuwe set afsplitst, aangezien je dat zelf toch nooit zal beseffen, laat staan het kunnen vergelijken met andere sets.

[Defspace]

Alles ligt open, dus wat dat betreft zou er in die multiversumtheorie een kern van waarheid kunnen zitten, maar als ik 100 meter loop, zijn er dus al 10^100... mogelijke parallele universa ontstaan...
Zelf lijkt dit mij een zeer onwaarschijnlijke theorie.
Ik twijfel niet aan de hoogbegaafdheid van mensen als Stephen Hawking, maar het zijn ook maar mensen. Mensen met emoties en gevoelens. Mensen die hun hele leven hebben gegeven aan de wetenschap. Als je er dan niet uit komt, en je kan iets verzinnen om het wel te laten werken, dan zullen veel dat doen (ik zeg niet dat dit in deze het geval is.)
Ik vind het zoieso al moedig van de wetenschap dat ze een theorie ondersteunen waar een fundamentele kracht als de zwaartekracht, niet eens bij is inbegrepen.
Maar dat is een andere discussie.

Als alles mogelijk is, alle mogelijke combinaties "geprobeerd" worden, waarom zien alle mensen dan hetzelfde, en is er dus blijkbaar maar 1 uiteindelijke keuze ?

[SilentStorm]

Ehm over die 21 dimensies van Einstein, waar haal je dat vandaan als ik vragen mag? Ik weet ook heel zeker dat de stelling van Einstein was 'God dobbelt niet met het heelal'.

[Mx. Alba]

Op donderdag 29 november 2001 15:29 schreef Defspace het volgende:
Alles ligt open, dus wat dat betreft zou er in die multiversumtheorie een kern van waarheid kunnen zitten, maar als ik 100 meter loop, zijn er dus al 10^100... mogelijke parallele universa ontstaan...
Zelf lijkt dit mij een zeer onwaarschijnlijke theorie.

Ik heb hier twee punten:

. .

Stel, je zet nu een derde punt ergens op de lijn tussen die punten. Je kan die punt op een oneindig aantal verschillende plekken zetten. Tussen twee willekeurige punten in de ruimte zitten een oneindig aantal andere punten.

Neem twee parallelle universa. Daarvoor geldt het zelfde. Als je twee willekeurige parallelle universa neemt, zullen er tussen die twee universa een oneindig aantal andere parallelle universa zijn. Ook als je twee parallelle universa neemt die heeeeeel erg dicht bij elkaar liggen, zo dicht bij elkaar dat je het verschil vrijwel niet kunt waarnemen, zullen er tussen die twee parallelle universa nog een oneindig aantal andere liggen.

Ik twijfel niet aan de hoogbegaafdheid van mensen als Stephen Hawking, maar het zijn ook maar mensen. Mensen met emoties en gevoelens. Mensen die hun hele leven hebben gegeven aan de wetenschap. Als je er dan niet uit komt, en je kan iets verzinnen om het wel te laten werken, dan zullen veel dat doen (ik zeg niet dat dit in deze het geval is.)
Ik vind het zoieso al moedig van de wetenschap dat ze een theorie ondersteunen waar een fundamentele kracht als de zwaartekracht, niet eens bij is inbegrepen.
Maar dat is een andere discussie.

Maar dat is nou juist het mooie van de wetenschap: Als er een gat is kan je gewoon iets verzinnen om dat gat op te vullen, zolang dat verzinsel niet tegengesproken wordt door bekende wetten of waarnemingen, en dat noem je dan een theorie.

Als alles mogelijk is, alle mogelijke combinaties "geprobeerd" worden, waarom zien alle mensen dan hetzelfde, en is er dus blijkbaar maar 1 uiteindelijke keuze ?

Hoe weet je dat iedereen het zelfde ziet?

Niet meteen antwoorden, maar denk daar even over na.

Hoe weet jij dat ik de zelfde werkelijkheid zie als jij? Hoe weet ik dat jij de zelfde werkelijkheid zie als ik?

Het enig juiste antwoord is: "NIET".

Op donderdag 29 november 2001 17:05 schreef SilentStorm het volgende:
Ehm over die 21 dimensies van Einstein, waar haal je dat vandaan als ik vragen mag? Ik weet ook heel zeker dat de stelling van Einstein was 'God dobbelt niet met het heelal'.

Kan ik helaas niet meer terugvinden

Het kan dus best dat ik het helemaal fout heb, maar ik meen het me echt zo te herinneren...

[Rey Nemaattori]

Op dinsdag 27 november 2001 03:29 schreef tazman999 het volgende:
ok... stel tijdreizen is mogelijk en je gaat terug en stopt een vliegtuig van gekaapt te worden.
dat houd dus in dat het vliegtuig nooit gekaapt is geworden en dus reis je ook niet terug om het te voorkomen waardoor het dus wel gebeurt en waardoor je dus wel terug gaat etc.
dat soort veranderingen maken zou een paradox veroorzaken.
bovendien zijn er (theoretisch) al deeltjes die terug in de tijd zouden gaan. quazers geloof ik dat ze heten.
maarja.... ik ken hier nog wel uren over doorgaan.

have fun cracking your brain... i'll leave it to the scientists

Dit is bekend als het grootvader paradox:
Stel je zou kunnen trug reizen in de tijd, en daar je grootvader vermoorden. Daardoor zul je nooit geboren worden om je grootvader te vermoorden. Maar omdat je dus je grootvader niet vermoordt zul je wel bestaan en vervolgens je grootvader wel vermoorden etc. etc.

Hieruit kunnen 2 dingen uit volgen:

A: Het universum verloopt zoals het gepland was. dwz. het zal je niet lukken je grootvader om het leven te brengen.


B: Je komt vast te zitten in een "loop" (van het type dat tot ergenis van de programmeurs leidt ) oftewel je beleeft het stuk van je grootvader vermoorden en dan niet meer bestaan waardoor etc. opnieuw&opnieuw&opnieuw. Het universum zal het verdoer moeten doen zonder jou.


In geval B zal tijdsreizen onmogelijk zijn omdat dit dus er voor zorgt dat iedere verandering in het verleden kan leiden tot een gevreesde "loop" waar iedere tijdsreiziger in vast zal komen te zitten.

[Defspace]

Hoe weet jij dat ik de zelfde werkelijkheid zie als jij? Hoe weet ik dat jij de zelfde werkelijkheid zie als ik?

Natuurlijk zie jij niet precies dezelfde werkelijkheid als ik. Je ziet hem zoieso al uit een andere hoek
Maar omdat wij mensen kunnen communiceren en uitvindingen kunnen doen, valt dat te toetsen door mens of machine.

Natuurlijk is jou vanaf je geboorte af bijgebracht dat die ene kleur blauw is, maar als nou ook nog blijkt dat jij - mits je ogen in orde zijn - blauw bij eenzelfde golflengte waarneemt ?
Bij iedereeen zitten daar natuurlijk minimale verschillen in, maar is niet relevant om aan te tonen dat wij vrijwel dezelfde realiteit beleven.

Als ik jou vraag een figuur met je handen te omschrijven, zal jij ongeveer dezelfde handgebaren maken als ik had gedaan. Je zal daarna ook niet zeggen dat jij _daadwerkelijk_ hele andere maakte...

[Mx. Alba]

Op donderdag 29 november 2001 21:02 schreef Defspace het volgende:

[..]

Natuurlijk zie jij niet precies dezelfde werkelijkheid als ik. Je ziet hem zoieso al uit een andere hoek
Maar omdat wij mensen kunnen communiceren en uitvindingen kunnen doen, valt dat te toetsen door mens of machine.

Ik zie wel dat je dit schreef - Maar heb je dat wel geschreven? Jij ziet dat ik dit schrijf - Maar schrijf ik dit wel echt?

Wat is realiteit?

Wat is waarheid?

Natuurlijk is jou vanaf je geboorte af bijgebracht dat die ene kleur blauw is, maar als nou ook nog blijkt dat jij - mits je ogen in orde zijn - blauw bij eenzelfde golflengte waarneemt ?
Bij iedereeen zitten daar natuurlijk minimale verschillen in, maar is niet relevant om aan te tonen dat wij vrijwel dezelfde realiteit beleven.

Je neemt waar dat anderen ongeveer het zelfde waarnemen. Maar zijn waarnemingen überhaupt te vertrouwen?

[/quote]
Als ik jou vraag een figuur met je handen te omschrijven, zal jij ongeveer dezelfde handgebaren maken als ik had gedaan. Je zal daarna ook niet zeggen dat jij _daadwerkelijk_ hele andere maakte...
[/quote]

Een bol is een bol. Rood is rood. Oké, we nemen het universum ongeveer het zelfde waar.

Maar wie zegt dat we het zelfde universum waarnemen?

[Defspace]

Een bol is een bol. Rood is rood. Oké, we nemen het universum ongeveer het zelfde waar.

Maar wie zegt dat we het zelfde universum waarnemen?

Hierin kan ik je niet helemaal volgen. We hebben toch als samenleving gesamelijk één realiteit. Dat is de Aarde, de zon, de maan, de grote beer, rijk, arm, CNN, de Jaarbeurs , Internet, etc, etc. Dat is toch de realiteit ?
Of is een wiskundig (incompleet) model de realiteit ?
Want dan denk ik dat je de boel aan het omdraaien bent.

[Mx. Alba]

Op donderdag 29 november 2001 22:10 schreef Defspace het volgende:

[..]

Hierin kan ik je niet helemaal volgen. We hebben toch als samenleving gesamelijk één realiteit. Dat is de Aarde, de zon, de maan, de grote beer, rijk, arm, CNN, de Jaarbeurs , Internet, etc, etc. Dat is toch de realiteit ?
Of is een wiskundig (incompleet) model de realiteit ?
Want dan denk ik dat je de boel aan het omdraaien bent.

Hoe weet je dat ik echt ben?

Je ziet mijn posts.

Als je tegenover me zou staan, zou je me kunnen zien, zou je me kunnen aanraken.

Maar dat zijn allemaal ook slechts waarnemingen.

Interpretaties die onze hersenen maken van de signalen die je zintuigen naar ze sturen.

Nee, ik snap het zelf ook niet. Het is een gedachte die moeilijk te verwoorden is...

[Zarc.oh]

Het gedrag van een deeltje kan je dus zien als het gooien van een dobbelsteen... Als je een paar keer kijkt lijkt het chaotisch, al die waarden, maar als je maar vaak genoeg gooit / deeltjes registreert, krijg je bepaalde kansen en verdelingen...
Eigenlijk heel simpel...

[Mx. Alba]

Op donderdag 29 november 2001 23:29 schreef Zarc.oh het volgende:
Het gedrag van een deeltje kan je dus zien als het gooien van een dobbelsteen... Als je een paar keer kijkt lijkt het chaotisch, al die waarden, maar als je maar vaak genoeg gooit / deeltjes registreert, krijg je bepaalde kansen en verdelingen...
Eigenlijk heel simpel...

Net als een foton dat met zichzelf interfereert. Er is maar één foton, toch is er interferentie - het interfereert namelijk met de instanties van zichzelf in aangrenzende parallelle universa. Tenminste, dat is één van de mogelijke verklaringen