Quantummechanica

[Christiaan]

Ik ben op dit moment met iemand in discussie over quantummechanica. Het probleem is dat we een beetje botsen over de natuurwetten die daar van toepassing zijn. Volgens wat ik gelezen heb zijn er heel andere wetten van toepassing of zijn er juist wetten niet meer van toepassing. Volgens de andere persoon snappen we ze gewoon nog niet.

Hoe zit het nu?

[_Mystikal_]

t probleem met de quantum mechanica is naar mijn id dat we niet alles kunnen snappen of verklaren. Ook kan het natuurlijk zo zijn dat wetten die begin 20e eeuw bedacht zijn, nu niet meer correct zijn, omdat het tegendeel al bewezen is.

En de quantum mechanica is gewoon zwaar moeilijk, maar wel leuk

[Confusion]

Het ligt eraan wat je onder 'begrijpen' verstaat. Ik vind dat we de wetten erg goed begrijpen, dat het begrip niet moeilijk is, maar dat de berekeningen en het wiskundig formulisme dat wel zijn. Verder zijn de wetten gewoon niet wat je gewend bent van botsende biljartballen en cirkelbanen, maar verder vrij recht-toe rechtaan. Ik begrijp het probleem niet dat iedereen met de QM heeft...

[Verwijderd]

Fused: Het probleem is ook niet het berekenen, dat kunnen we prima. Het probleem is de interpretatie van de QM, die strookt niet met wat mensen voor "waar" aannemen op basis van het allerdaagse leven.

[Confusion]

Op zondag 18 november 2001 22:14 schreef Captain Proton het volgende:
Fused: Het probleem is ook niet het berekenen, dat kunnen we prima. Het probleem is de interpretatie van de QM, die strookt niet met wat mensen voor "waar" aannemen op basis van het allerdaagse leven.

De QM strookt perfect met wat we waarnemen in het dagelijks leven; de QM is het met al die waarnemingen eens.

Ik kan niet kijken op sub-atomaire schaal, waar zich verschijnselen manifesteren die geen equivalent hebben in wat we waarnemen. Ik heb echter wel waarnemingen gedaan die gevolgen van die verschijnselen waren en die strookten ook met de QM.

Het probleem is dat mensen niet kunnen/willen begrijpen dat zich op verschillende schalen verschillende verschijnselen voordoen. Als je daar vrede mee kan hebben, is er gewoon geen probleem.

Daarna komen er nog wat filosofische kwesties opduiken, die leuk zijn om over na te denken, maar niets afdoen aan de juistheid van de huidige theorie en enkel haar gebreken benadrukken.

[Verwijderd]

Het probleem is dat mensen niet kunnen/willen begrijpen dat zich op verschillende schalen verschillende verschijnselen voordoen. Als je daar vrede mee kan hebben, is er gewoon geen probleem.

Kijk hier ben ik het nou mee eens. QM is in feite heel gemakkelijk alleen de wiskundige berekeningen niet. Alles zit heel logisch in elkaar alleen de meeste mensen willen/kunnen dus niet begrijpen hoe klein het allemaal is. Het is ook geen kwestie van begrijpen, meer van aannemen, zoiets van: Het is zo, probeer het nu niet te begrijpen.

Zogauw je die dingen gewoon aanneemt in de plaats van begrijpen dan is QM ineens veel makkelijker. Ik heb er nl helemaal geen moeite mee.

[Vinz]

in a nutshell:
Er zijn twee soorten natuurkunde, de klassieke natuurkunde zoals Newton en relativiteitstheorie en de Quantum mechanica. Deze twee zijn aanvullend aan elkaar. De eerste beschrijft grote systemen zoals planeten en zonnen (maar ook auto's enz..) en de andere beschrijft hele kleinen sytemen zoals molekulen en atomen. QM kan niet gebruikt worden om de baan van planeten te beschrijven net zo min dat Newton de baan van een electron kan beschrijven. Het eerste kan niet omdat er geen QM theorie is zwaartekracht. Als die er was dan hebben we alle bouwstukken om een algehele theorie van alles te maken. Dat is nu onmogelijk, maar Stephan Hawkings verwacht dat deze theorie er is binnen 20 jaar.

[Verwijderd]

Om even iets over QM te zeggen:

In de wereld der kleine deeltjes komt een absolute uitkomst (zoals met Klassieke Mechanica te berekenen valt) niet voor. Alle berekeningen voorspellen een KANS. Bijvoorbeeld: de kans dat een radio-actief atoom vervalt tussen dit en dit tijdstip. Of de kans dat een electron zich op dit tijdstip tussen hier en daar bevind.

Dat dit niet erg strookt met wat wij zien is voornamelijk omdat alles wat we zien bestaat uit miljarden atomen. Veel mensen denken dat een atoom voor te stellen is zoals ons zonnestelsel: de kern is de zon en de electronen zijn de planeten. Dit is wat men in de 19e eeuw ook dacht, totdat een simpele berekening uitwees dat dit systeem binnen 1 seconde zou vervallen. Het was niet stabiel.

Max Planck introduceerde de eerste aanname: energie is gekwantiseerd. Hiermee kon hij het zonnespectrum verklaren, doordat atomen zeer bepaalde lichtenergien absorbeerde.

Ik weet niet HOE een electron eruit ziet, maar ik weet WEL hoe ik bepaalde voorspellingen rond zijn gedrag kan doen. En die voorspellingen worden geverifieerd door experimenten.

Marcel

[Verwijderd]

Ik weet niet HOE een electron eruit ziet, maar ik weet WEL hoe ik bepaalde voorspellingen rond zijn gedrag kan doen. En die voorspellingen worden geverifieerd door experimenten.

Dit komt omdat het bestaan van een elektron nog niet bewezen is. Een elektron is nog niet aantoonbaar.

[Gnoom]

Op dinsdag 20 november 2001 12:58 schreef sjorsie het volgende:

Dit komt omdat het bestaan van een elektron nog niet bewezen is. Een elektron is nog niet aantoonbaar.

Wat schiet er dan uit een elektronenkanon? Dat moeten toch elektronen zijn? Het bestaan is volgens mij net zo erg bewezen als het bestaan van heel veel andere dingen: Je ziet de gevolgen ervan, dus bestaat het.

[FCA]

Op dinsdag 20 november 2001 12:58 schreef sjorsie het volgende:

[..]

Dit komt omdat het bestaan van een elektron nog niet bewezen is. Een elektron is nog niet aantoonbaar.

Arme J.J.Thompson

on-topic:
Q.M. is op zich redelijk begrijpbaar. Het is gewoon een methode om waarnemingen te verklaren, en blijkbaar kwam er iets uit dat zich van complexe getallen, onzekerheden en oneigenlijke integralen (of Hermitese matrices) moest bedienen.
Veel van de technieken die QM gebruikt, werden al voor de QM gebruikt, maar dan in de klassieke mechanica. De Hamiltoniaan bijvoorbeeld, die aan de basis ligt van de fameuze Schrödingervergelijking, komt direct aanwaaien van Hamilton, die hem gebruikte voor bewegingsvergelijkingen in de 19e eeuw.

[Mx. Alba]

Anyone who is not shocked by quantum theory does not understand it. - Neils Bohr, 1927

Nobody understands quantum theory. - Richard Feynman, 1967

Quantumtheorie op zichzelf is in principe wel te begrijpen. Het zijn gewoon een stel wetten en formules.

Wat vaak niet te begrijpen is, is wat die wetten en formules betekenen voor de wereld waarin wij daadwerkelijk leven, voor wat wij zelf waarnemen. Het quantumniveau is namelijk zo ver geabstraheerd dat het gewoon onmogelijk is om je er een goede voorstelling van te maken - en om het echt te begrijpen is dat mogelijk.

Dat is waar voor quantum theorie, maar nog meer voor super string theorie... Dat laatste is namelijk pure abstracte wiskunde...

[TheDane]

aanrader:

't boek Quantum Electro Dynamics van Richard Feynman
"Nobody understands quantum theory"
komt hieruit overigens

[Verwijderd]

Wat schiet er dan uit een elektronenkanon? Dat moeten toch elektronen zijn? Het bestaan is volgens mij net zo erg bewezen als het bestaan van heel veel andere dingen: Je ziet de gevolgen ervan, dus bestaat het.

Dat zijn elektronen wolken. Men kan nog steeds niet 1 enkele elektron aantonen

[Confusion]

Reyn_Eaglestorm schreef:
Anyone who is not shocked by quantum theory does not understand it. - Neils Bohr, 1927

Nobody understands quantum theory. - Richard Feynman, 1967

Die ouwe lullen die je hierboven quote hebben de opkomst van de QM meegemaakt en hebben er ernstig aan moeten wennen. Wij zijn opgegroeid met QM als werkelijkheid en dat maakt veel verschil. Ik vind dat ik met recht kan zeggen dat ik QM begrijp, zelfs al beheers ik het mathematisch formalisme niet volledig. Ik beschouw de consequenties van QM die Feynman en Bohr bizar vonden als normaal. Die uitspraken klinken leuk en houden de heersende opvatting van de massa in stand, maar het is slechts een weergeving van wat zij destijds dachten: dat QM je moest shockeren en onbegrijpelijk was. Dat deed het ook als je het niet gewend was, maar wij zijn het gewend.

Deze uitspraken staan op hetzelfde niveau als de bekende onzinuitspraak dat 'slechts 3 mensen in de wereld de relativiteitstheorie begrijpen'. Neen, iedere natuurkunde student begrijpt tenminste de speciale theorie en accepteert de consequenties (tijdsdilitatie, etc.) als normaal.

[Diadem]

Op woensdag 21 november 2001 12:43 schreef Fused het volgende:

[..]

Die ouwe lullen die je hierboven quote hebben de opkomst van de QM meegemaakt en hebben er ernstig aan moeten wennen. Wij zijn opgegroeid met QM als werkelijkheid en dat maakt veel verschil. Ik vind dat ik met recht kan zeggen dat ik QM begrijp, zelfs al beheers ik het mathematisch formalisme niet volledig. Ik beschouw de consequenties van QM die Feynman en Bohr bizar vonden als normaal. Die uitspraken klinken leuk en houden de heersende opvatting van de massa in stand, maar het is slechts een weergeving van wat zij destijds dachten: dat QM je moest shockeren en onbegrijpelijk was. Dat deed het ook als je het niet gewend was, maar wij zijn het gewend.

Deze uitspraken staan op hetzelfde niveau als de bekende onzinuitspraak dat 'slechts 3 mensen in de wereld de relativiteitstheorie begrijpen'. Neen, iedere natuurkunde student begrijpt tenminste de speciale theorie en accepteert de consequenties (tijdsdilitatie, etc.) als normaal.

Een natuurkunde student die Bohr en Feynman 'oude lullen' noemt. Gij afvallige!

Gezien het feit dat de QM nog niet af is vind ik het nogal gewaagd te zeggen dat je hem begrijpt trouwens.

[Confusion]

Diadem schreef:
Een natuurkunde student die Bohr en Feynman 'oude lullen' noemt. Gij afvallige!

Gezien het feit dat de QM nog niet af is vind ik het nogal gewaagd te zeggen dat je hem begrijpt trouwens.

Ik mag zeggen dat ik klassieke mechanica begrijp, dat ik statische mechanica begrijp, dat ik vaste stof fysica begrijp, maar niet dat ik de quantum theorie begrijp?
Hangt er ook vanaf wat je onder begrijpen verstaat. De voorspellingen zijn gewoon duidelijk en er is niets vreemds aan, tenzij je maar blijft volhouden tegen jezelf dat er iets 'normalers' (ook al zo'n vaag begrip) uit moet komen en dat er een klassieke interpretatie moet zijn.

[Gnoom]

Op woensdag 21 november 2001 11:27 schreef sjorsie het volgende:

Dat zijn elektronen wolken. Men kan nog steeds niet 1 enkele elektron aantonen

Ze kunnen ze toch ook per stuk wegknallen? Dat deden ze geloof ik bij een of ander experiment, waarbij ze die dingen door kleine kieren schoten, om te kijken of er interferentie(ofzo) optrad.

[Confusion]

Gnoom schreef:
Ze kunnen ze toch ook per stuk wegknallen? Dat deden ze geloof ik bij een of ander experiment, waarbij ze die dingen door kleine kieren schoten, om te kijken of er interferentie(ofzo) optrad.

Sjorsie en jij hebben beiden gelijk: een electron is zowel een eenheid als een 'wolk', uitgesmeerd over de ruimte. Het eerste kunnen we waarnemen doordat je in sommige experimenten simpelweg de electronladingen 1 voor 1 kan tellen, het andere door diverse experimenten waarin een electron zich duidelijk als een waarschijnlijkheidverdeling gedraagt.

Wanneer je een electron detecteert, stort zijn golffunctie in elkaar en meet je hem als een enkel 'deeltje'. Wanneer je niet een enkel electron detecteert, maar een ensemble van electronen, dan blijken ze als golven met elkaar te interfereren.

[Zarc.oh]

Op donderdag 22 november 2001 14:46 schreef Fused het volgende:
Wanneer je een electron detecteert, stort zijn golffunctie in elkaar en meet je hem als een enkel 'deeltje'. Wanneer je niet een enkel electron detecteert, maar een ensemble van electronen, dan blijken ze als golven met elkaar te interfereren.

Niet geheel waar. Ook één enkel elektron kan zich als een golf gedragen.
Ooit welleens met natuurkunde de proef gedaan met een laser bundel door een nauwe spleet? Zodra de spleet ongeveer net zo smal is als de golflengte (of was het een halve?), dan gaat er één foton doorheen en krijg je een interferentiepatroon.
Precies hetzelfde gebeurt er met elektronen.

[Confusion]

Zarc.oh schreef:
Niet geheel waar. Ook één enkel elektron kan zich als een golf gedragen.
Ooit welleens met natuurkunde de proef gedaan met een laser bundel door een nauwe spleet? Zodra de spleet ongeveer net zo smal is als de golflengte (of was het een halve?), dan gaat er één foton doorheen en krijg je een interferentiepatroon.
Precies hetzelfde gebeurt er met elektronen.

Dan gaat ieder fotonen door beide spleten tegelijk en interfereert met zichzelf ja.

Ik ben nu even in de war, omdat je inderdaad wel foton voor foton door de spleten kan laten gaan, 1 voor 1 kan zien inslaan, maar na een paar 100 zie je het interferentiepatroon verschijnen, terwijl je toch de enkele fotonen ook detecteert. Probeer je echter te detecteren door welke spleet een foton gaat, dan ben je het interferentiepatroon kwijt.

Het gaat dus niet alleen om meten aan een enkele electron, maar er zijn meer voorwaarden aan verbonden, waarvan ik even geen juiste omschrijving weet te geven.

[Verwijderd]

Nee, het ligt eraan of je de proef met 1 of met 2 spleten doet.

Met 1 spleet krijg je een gewone spot of de muur. Met twee speten krijg je een interferentiepatroon. Dus het ene foton interfereert met zichzelf. Da's erg leuk.

[Verwijderd]

Op zondag 18 november 2001 22:14 schreef Captain Proton het volgende:
Het probleem is de interpretatie van de QM, die strookt niet met wat mensen voor "waar" aannemen op basis van het allerdaagse leven.

alle respect voor die mensen, maar wat voor waar aangenomen wordt is toch echt geen criterium voor wetenschap. intuitie zit er nu eenmaal wel eens naast.

[Verwijderd]

Op woensdag 21 november 2001 12:43 schreef Fused het volgende:
[..]
Die ouwe lullen die je hierboven quote hebben de opkomst van de QM meegemaakt en hebben er ernstig aan moeten wennen.

wennen? die ouwe lullen hebben QM zo ongeveer uitgevonden.ooit van Feynman-diagrammen gehoord?

[Verwijderd]

alle respect voor die mensen, maar wat voor waar aangenomen wordt is toch echt geen criterium voor wetenschap. intuitie zit er nu eenmaal wel eens naast.

Jij snapt het En ga dat nu maar vertellen aan al die mensen hier die denken dat heisenberg te omzeilen valt...

wennen? die ouwe lullen hebben QM zo ongeveer uitgevonden.ooit van Feynman-diagrammen gehoord?

Als goede wetenschappers twijfelden ze ernstig aan hun eigen theorieen, toen die voorspellingen deden die tegen hun eigen intuitie ingingen. Vergeet niet dat zij opgegroeid waren met de klassieke denkwijze. Nog geen 25 jaar daarvoor werd gedacht dat de fysica "af" was...

[Confusion]

BadRespawn schreef
wennen? die ouwe lullen hebben QM zo ongeveer uitgevonden.ooit van Feynman-diagrammen gehoord?

Sterker nog, ik heb er mee gewerkt.

Ik vind je reactie een beetje dom: uit mijn reactie bleek duidelijk dat ik weet wie Feynman en Bohr zijn en je poging tot terechtwijzing valt dus dood. Mensen die iets uitvinden hoeven niet per definitie de gevolgen te geloven. Einstein is ook één der grondleggers van de QM, maar mooi dat hij de gevolgen niet volledig wilde accepteren.

[Verwijderd]

Op zondag 25 november 2001 12:29 schreef Fused het volgende:
Einstein is ook één der grondleggers van de QM, maar mooi dat hij de gevolgen niet volledig wilde accepteren.

Dus ?

[Confusion]

Tizzwat schreef:
Dus ?

Dank je voor deze heldere en bruikbare bijdrage.

Ik zou het waarderen als je even terug naar de lagere school ging, leert in volzinnen te spreken en dan nogmaals probeert duidelijk te maken wat je niet begreep.

[Verwijderd]

Op dinsdag 27 november 2001 00:58 schreef Fused het volgende:

Dank je voor deze heldere en bruikbare bijdrage.

Ik zou het waarderen als je even terug naar de lagere school ging, leert in volzinnen te spreken en dan nogmaals probeert duidelijk te maken wat je niet begreep.

Korte zinnen c.q. vragen zijn iig heel duidelijk..

Maar wat wil je zeggen met die zin die ik gequote he.
(Ik ga niet sarcastisch worden, jij ?)

[Confusion]

Tizzwat schreef:
Maar wat wil je zeggen met die zin die ik gequote he.

Dat heeft Captain Proton in zijn laatste postje in deze draad uitgelegd:

Als goede wetenschappers twijfelden ze ernstig aan hun eigen theorieen, toen die voorspellingen deden die tegen hun eigen intuitie ingingen. Vergeet niet dat zij opgegroeid waren met de klassieke denkwijze. Nog geen 25 jaar daarvoor werd gedacht dat de fysica "af" was...

Sterker nog, Einstein accepteerde niet alle resultaten. De anderen probeerden het op alle mogelijke manieren te interpreteren. Voor ons zijn die interpretaties al gefilterd en de mogelijkheden beperkt: wij kunnen QM beter 'begrijpen' dan zij.

[Zarc.oh]

offtopic:
Ik zag laatst iets op Discovery of NGC over het uitdijende heelal. Er zou genoeg massa aanwezig zijn om tot inkrimping over te gaan, maar het heelal dijt nog steeds uit en men vermoedt dat Albert toch gelijk had m'n z'n kosmologische constante. Men weet dus alleen niet wat die constante verder inhoudt?
Had helaas net het einde van de aflevering gezien, dus dat was net k*t !

[AxzZzeL]

Die constante weet nog niemand. Men denkt dat hij rond het kritische punt van iets boven de 0 ligt. Wat betekend dat het helaal steeds groter zal worden. En daarmee dus een plat universum is.
Als die constante kleiner dan nul is zal het heelal later weer instorten door haar eigen gravitatie (gesloten universum).
En hoe groter de constante boven nul zit hoe sneller het helaal uitdijt (een open universum).

[Vinz]

Laatste metingen wijzen uit dat het universum zijn steeds sneller uitzet ipv steeds langzamer.

[Zarc.oh]

Op donderdag 29 november 2001 15:45 schreef vinz het volgende:
Laatste metingen wijzen uit dat het universum zijn steeds sneller uitzet ipv steeds langzamer.

Ja, dat wist ik dus ook nog op te vangen....
Dus vermoeden ze dat Einstein toch gelijk had...

[Verwijderd]

Natuurlijk een compleet foute gedachte maar toch post ik hem:

Is het niet meer dan logisch dat het heelal steeds sneller uitdijt, omdat de gravitaie veel minder effect heeft naarmate de afstanden groter worden, zodat er minder "remkracht" op de uitdijende beweging werkt?

Dan moet je alleen wel aannemen dat de uitdijende energie groter is dan de gravitatie-energie, helaas...

[Zarc.oh]

Op donderdag 29 november 2001 16:24 schreef ^JaapvR^ het volgende:
Natuurlijk een compleet foute gedachte maar toch post ik hem:

Is het niet meer dan logisch dat het heelal steeds sneller uitdijt, omdat de gravitaie veel minder effect heeft naarmate de afstanden groter worden, zodat er minder "remkracht" op de uitdijende beweging werkt?

Dan moet je alleen wel aannemen dat de uitdijende energie groter is dan de gravitatie-energie, helaas...

Je hebt gelijk, het klopt volgens mij ook niet, die ged8e.
Waarom, omdat na een explosie de energie steeds minder wordt, niet meer, dus moet het heelal steeds minder snel uitdijen...

[Mx. Alba]

Maar het leuke is dat we de uitdijing meten naar de tijd - terwijl de tijd ook een deel van het universum is! Wat als de tijd niet constant is? Dan kan je ook niets zinnigs meer zeggen over de snelheid van het uitdijen of het krimpen van het heelal....

[Zarc.oh]

Op donderdag 29 november 2001 19:33 schreef Reyn_Eaglestorm het volgende:
Maar het leuke is dat we de uitdijing meten naar de tijd - terwijl de tijd ook een deel van het universum is! Wat als de tijd niet constant is? Dan kan je ook niets zinnigs meer zeggen over de snelheid van het uitdijen of het krimpen van het heelal....

Tja, daar boor je wat aan... Welke tijd moet je meten, tijd IS relatief... Welke tijd meet je? Ik denk dat je de relatieve tijdsbeleving kunt opheffen door het meetmoment ook relatief te houden. Je meet op een bepaald moment x seconden en geeft op dat tijdsbestek de groei van het heelal aan.

[Verwijderd]

Welke seconden dan? Seconden van een waarnemer die stil staat (en "stil" ten opzichte van wat dan?), of die van een waarnemer die met een bepaalde snelheid X door het heelal beweegt... De eerste is onmogelijk, en de tweede is niet erg objectief...

[Zarc.oh]

Op donderdag 29 november 2001 23:42 schreef Captain Proton het volgende:
Welke seconden dan? Seconden van een waarnemer die stil staat (en "stil" ten opzichte van wat dan?), of die van een waarnemer die met een bepaalde snelheid X door het heelal beweegt... De eerste is onmogelijk, en de tweede is niet erg objectief...

Tja, het leek gisteren logischer dan het nu doet (komt waarschijnlijk door die jonitjes.. )
Als iemand anders een idee heeft, graag...

[Verwijderd]

Op woensdag 21 november 2001 12:43 schreef Fused het volgende:

[..]

Die ouwe lullen die je hierboven quote hebben de opkomst van de QM meegemaakt en hebben er ernstig aan moeten wennen. Wij zijn opgegroeid met QM als werkelijkheid en dat maakt veel verschil. Ik vind dat ik met recht kan zeggen dat ik QM begrijp, zelfs al beheers ik het mathematisch formalisme niet volledig. Ik beschouw de consequenties van QM die Feynman en Bohr bizar vonden als normaal. Die uitspraken klinken leuk en houden de heersende opvatting van de massa in stand, maar het is slechts een weergeving van wat zij destijds dachten: dat QM je moest shockeren en onbegrijpelijk was. Dat deed het ook als je het niet gewend was, maar wij zijn het gewend.

Deze uitspraken staan op hetzelfde niveau als de bekende onzinuitspraak dat 'slechts 3 mensen in de wereld de relativiteitstheorie begrijpen'. Neen, iedere natuurkunde student begrijpt tenminste de speciale theorie en accepteert de consequenties (tijdsdilitatie, etc.) als normaal.

uhm.. begrijpen is bij mij wat anders dan aannnemen en er mee rekenen. begrijpen is imo weten waarom iets zo is. en niet alleen de wiskundige afleiding kunnen verdedigen.
we rekenen ermee, en deze berekeningen sporen emt wat we meten.. dus nemen we maar aan dat de theorie waar is. maar volgens mij is het nog nooit echt duidelijk geworden waarom je nou mag aannemen dat een deeltje ook een golffunctie is. (tja.. bij een foton klopte het ook.. maar waarom vind ik nog niet echt duidelijk)

Op donderdag 29 november 2001 16:24 schreef ^JaapvR^ het volgende:
Natuurlijk een compleet foute gedachte maar toch post ik hem:

Is het niet meer dan logisch dat het heelal steeds sneller uitdijt, omdat de gravitaie veel minder effect heeft naarmate de afstanden groter worden, zodat er minder "remkracht" op de uitdijende beweging werkt?

Dan moet je alleen wel aannemen dat de uitdijende energie groter is dan de gravitatie-energie, helaas...

oke, ik neem een vast punt in het universum, en meet tov dat punt de uitdijing van het heelal. en dan meet je dat deze steeds harder gaat.
maar aangezien de oerknal een explosie was. zal de rand beweging hebben meegekregen door deze knal. (mee eens ?)
nu nemen we newton F=ma.
en we gaan uit dat de massa niet veranderd (waarom zou dat ?)
vervolgens, de F die wordt uitgeoefend wordt veoorzaakt door de explosie. dus op tijdstip t != 0, F = 0;
(tenzij je de zwaartekracht meerekent, maar die werkt in de verkeerde richting.. dus laten we die gemakshalve maar ff weg)
er werkt dan geen kracht op de rand van het universum.
dan zou je verwachten dat het universum met een constante snelheid verder uitdijt. en als we de zwaartekracht wel meerekenen dan zou je verwachtten dat deze snelheid afneemt, en dat het heelal uiteindelijk zal gaan krimpen.

maar we meten dat het heelal sneller uitdijt.
dan moet er een kracht werken die hier voor zorgt. een die groter is dan de kracht die door de gravitatie wordt veroorzaakt. het probleem is echter, waar komt die kracht vandaan? en dat is nou het probleem..

Op vrijdag 30 november 2001 13:32 schreef Zarc.oh het volgende:

[..]

Tja, het leek gisteren logischer dan het nu doet (komt waarschijnlijk door die jonitjes.. )
Als iemand anders een idee heeft, graag...

wat dacht je van het midden tussen de randen van het universum te nemen, aangezien ze allebei waarschijnlijk met dezelfde snelheid bewegen in tegengestelde richting.. zou je in het midden dus stil moeten staan, wat je een zinnige tijdmeting zou kunnen geven.

[Mx. Alba]

Op zaterdag 01 december 2001 00:09 schreef Lamp het volgende:

wat dacht je van het midden tussen de randen van het universum te nemen, aangezien ze allebei waarschijnlijk met dezelfde snelheid bewegen in tegengestelde richting.. zou je in het midden dus stil moeten staan, wat je een zinnige tijdmeting zou kunnen geven.

[Verwijderd]

Op zaterdag 01 december 2001 00:34 schreef Reyn_Eaglestorm het volgende:

[..]

tja.. wat ik daar bedoel te zeggen..
voor het begrip tijd, heb je een referentie punt nodig om in te meten. maar een bewegend punt he je niet veel aan.
stel je voor dat het universum een bol is. en definieer binnen in die bol een assenstelsel (x,y,z). logisch is dat je het midden van die bol als 0 kiest.
maar dat kan natuurlijk ook andersom.. we hebben een bol. we zoeken het midden, en noemen dat de oorsprong.
en bij het universum zouden we dat doen door de rand te zoeken, en vervolgens de rand aan de andere kant te zoeken. doe dat dan in alle3 de richtingen en je kan dan ergens een 'midden' aanwijzen. ennuh.. dat bedoel ik eigenlijk. [mocht je het nog steeds niet vatten, specificeer dan ff dan legt makkelijker uit.. ennuh.. mijn text kan idd wat aan de vage kant zijn.. daar ben ik goed in ]

[Zarc.oh]

Op zaterdag 01 december 2001 00:09 schreef Lamp het volgende:
wat dacht je van het midden tussen de randen van het universum te nemen, aangezien ze allebei waarschijnlijk met dezelfde snelheid bewegen in tegengestelde richting.. zou je in het midden dus stil moeten staan, wat je een zinnige tijdmeting zou kunnen geven.

Nee, dat is het 'm juist, ieder object heeft z'n eigen tijd, dus het gemiddelde (het midden vh heelal) is een beetje zinloos lijkt mij...
Bovendien lijkt het mij het logische dat het heelal niet aan alle kanten even snel uitdijt...

[Verwijderd]

Op zaterdag 01 december 2001 21:45 schreef Zarc.oh het volgende:

[..]

Nee, dat is het 'm juist, ieder object heeft z'n eigen tijd, dus het gemiddelde (het midden vh heelal) is een beetje zinloos lijkt mij...
Bovendien lijkt het mij het logische dat het heelal niet aan alle kanten even snel uitdijt...

volgends mij hoef je niet druk te maken over tijd. Tijd doet tussen de kleine en grote objecten (de plaats waar wij nu zitten qua kennis) er toe. maar op quantum niveau zijn de afstanden zo belachelijk klein dat tijd er niet meer toe doet. dat het gewoon zulke kleine getallen zijn dat het niet meer uitmaakt.

Hetzelfde voor de grote dingen, het universum. De afstanden zijn zo verschrikkelijk groot dat tijd er totaal niet meer toe doet! of het op zulke afstanden 1 of 2 seconden meer of minder is maakt niets uit!

dus ik denk dat tijd eigenlijk op quantum en op universum niveau er gewoon niet meer toe doet.

[Verwijderd]

Op zaterdag 01 december 2001 23:34 schreef spock13 het volgende:
dus ik denk dat tijd eigenlijk op quantum en op universum niveau er gewoon niet meer toe doet.

uhmzz... op universair niveau doet tijd er wel degelijk toe, maar je moet wel zinnige tijdstappen kiezen (meestal wordt dan de nucleaire tijdschaal gebruikt (en daar is een miljoen jaar weinig ).)

/me 's post voldoet aande wet van behoud van haakjes (:

[Vinz]

Let even op dat het universum sneller kan gaan expanderen dan de lichtsnelheid. Dit geld heeft ook te maken met tijd, afstand, enzovoorts. Dit komt omdat de lichtsnelheid binnen in het universum een limit is, buiten het universum is die er dus niet en dus kan de grens sneller gaan dan de lichtsnelheid (dit is ook het geval bij inflatietheorie: verschillende big-bangs die sneller uitdijen dan het licht totdat ze elkaar raken).