Universum en leven geen toeval

[MIster X]

Zowel het universum als het leven op aarde kunnen niet door toeval zijn ontstaan. De kans daarop is eenvoudig te klein. Er moet een intelligentie macht zijn die dit alles heeft veroorzaakt.

Een aantal fundamentele zaken die geen toeval kunnen zijn:

- "Als het Heelal een biljoenste fractie sneller was uitgedijd, dan zou alle materie in het Heelal nu verstrooid zijn... En als het een biljoenste fractie langzamer was gegaan, dan zouden de gravitatiekrachten het Heelal binnen de eerste miljard jaar of zo van zijn bestaan hebben doen ineenstorten. Ook dan zou er geen sprake van langlevende sterren zijn en er zou geen leven zijn." - Sir Bernard Lovell.

- Als de elektromagnetische kracht zwakker zou zijn, zouden elektronen niet rond de kern van een atoom vastgehouden worden. Atomen zouden dan geen verbindingen kunnen aangaan om moleculen te vormen. Zou deze kracht daarentegen sterker zijn, dan zouden elektronen op de kern van een atoom vastzitten. Een gering verschil in de elektromagnetische kracht zou van invloed zijn op de zon en derhalve het licht veranderen dat de aarde bereikt, wat de fotosynthese in planten moeilijk of onmogelijk zou maken. Het zou ook water van zijn unieke eigenschappen beroven, eigenschappen die onontbeerlijk zijn voor het leven.

- Volgens de becijferingen van sommige natuurkundigen is de elektromagnetische kracht 10^40 maal die van de gravitatie. "Met een lagere gravitatie zouden de sterren kleiner zijn, en de druk van de gravitatie in hun inwendige zou de temperatuur niet hoog genoeg opdrijven om kernfusiereacties teweeg te brengen: de zon zou niet kunnen schijnen." En als de zwaartekracht nu eens naar verhouding sterker was, bijv. 10^39? "Met slechts deze geringe verandering, zou voor een ster als de zon de levensverwachting scherp gedaald blijken te zijn." - dr. Reinhard Breuer

- Zou de sterke kernkracht slechts twee procent zwakker zijn, dan zou er alleen waterstof bestaan. Zou deze kracht daarentegen iets sterker zijn, dan konden er slechts zwaardere elementen gevonden worden, maar geen waterstof.

- "De zwakke [kernkracht] is miljoenen malen zwakker dan de sterke kernkracht. Ze is precies zwak genoeg zodat de waterstof in de zon in een langzaam en gestadig tempo brandt." (Freeman Dyson) "Maak de zwakke kracht iets sterker en er zou geen helium zijn geproduceerd; maak ze iets zwakker en bijna alle waterstof zou in helium zijn veranderd De mogelijkheid voor een heelal waarin enig helium is en ook exploderende supernovas zijn, is heel nauw begrensd." - New Scientist

De schattingen van het aantal buitenaardse beschavingen in ons Melkwegstelsel lopen sterk uiteen en kunnen voorgesteld worden door de vergelijking van Drake: N = R* f(p) n(e) f(l) f(i) f(c) L

Hier stelt n(e) het gemiddeld aantal planeten voor van elk zonnestelsel met omstandigheden geschikt voor leven. Aan welke voorwaarden moet een planeet voldoen? Ik neem de aarde als uitgangspunt:

- Als de aarde iets groter zou zijn, zou haar zwaartekracht sterker zijn en zou er waterstof vastgehouden worden en niet aan de zwaartekracht van de aarde kunnen ontsnappen. De atmosfeer zou dan ongastvrij zijn voor leven. Als onze aarde daarentegen iets kleiner zou zijn, zou er levenonderhoudende zuurstof ontsnappen en zou haar oppervlaktewater verdampen.

- "Berekeningen tonen aan dat als de aarde zich slechts 5 procent dichter bij de zon zou bevinden, er ongeveer 4000 miljoen jaar geleden een op hol geslagen broeikaseffect zou hebben plaatsgevonden. Zou de aarde daarentegen slechts 1 procent verder van de zon verwijderd zijn, dan zou zich zon 2000 miljoen jaar geleden een op hol geslagen ijsvorming hebben voorgedaan." - John Barrow/Frank Tipler

- De aarde roteert met juiste snelheid om gematigde temperaturen te produceren. De rotatietijd van Venus bijv. bedraagt 243 dagen. Wij zouden de extreme temperaturen als gevolg van zulke lange dagen en nachten niet kunnen overleven.

- Nog een belangrijk detail is de baan die onze aarde om de zon beschrijft. Kometen hebben een wijde elliptische baan. Haar baan van de aarde is bijna cirkelvormig. Dit verhindert eveneens dat wij dodelijk extreme temperaturen ondervinden.

In de vergelijking van Drake staat f(l) voor de fractie van de geschikte planeten waarop leven is ontstaan. Hoe groot is de kans op het spontaan ontstaan van leven?

De Britse astronoom Fred Hoyle berekende de statistische kans dat aminozuren, de bouwstenen van onze eiwitten, zich spontaan tot eiwitten zouden organiseren: 1 op 10^40000, wat ongeveer neerkomt op de kans dat men met een (zuivere) dobbelsteen 50.000 keer achter elkaar een zes gooit! "Een waanzinnig kleine waarschijnlijkheid," verzekert Hoyle, "die zich zelfs niet zou voordoen als het hele universum uit organische soep zou bestaan... Als men niet behoort tot degenen die, door algemeen heersende opvattingen of wetenschappelijke opleiding bevooroordeeld, stellig menen dat het leven [spontaan] op de aarde is ontstaan, dan is dit simpele rekensommetje voldoende om die gedachte totaal van de baan te vegen."

Deze laatste waarde, 10^-40000, is zo abnormaal klein, dat de hele vergelijking van Drake om zeep wordt geholpen.

"In plaats van de fantastisch kleine waarschijnlijkheid te aanvaarden dat het leven door de blinde natuurkrachten is ontstaan, schijnt het beter te veronderstellen dat de oorsprong van het leven een opzettelijke intellectuele daad was." - Fred Hoyle

Ongetwijfeld denken velen hier anders over. Hoe groot is volgens jullie de kans op het spontaan ontstaan van leven?

[Verwijderd]

De kleine marges waarbinnen het bestaan van het heelal,
en het leven daarin mogelijk zijn, zeggen niets over
de waarschijnlijkheid dat ons heelhal is geschapen t.o.v. het tegendeel, dat het spontaan is ontstaan.
Misschien zijn er wel biljoenen mislukte heelals geweest naast het onze, voordat het onze, levensvatbare, ontstond.
Dat juist wij in een zo onwaarschijnlijk heelal zitten,
is natuurlijk geen toeval, maar noodzakelijk: Was ons onwaarschijnlijke heelal niet ontstaan, dan hadden wij simpelweg niet bestaan.

[Blue-eagle]

Eerst zeg je dat de kans te klein is, en daarna maak je het zelfs onmogelijk (kans betekend meerdere mogelijkheden)...
Zelfs al was er maar 1% mogelijkheid dat het toevallig gebeurde, dan nog: het blijft mogelijk.

Enne, is het niet te vroeg om te zeggen wat en wie het heelal heeft gemaakt? Niemand weet het dus imho is dit al bij voorbaat een verloren discussie voor iedereen

[Verwijderd]

Zolang de een kans niet 0 is zal het ooit gebeuren.. denk daar maar eens diep overna

[MIster X]

Op zaterdag 17 november 2001 17:48 schreef jona het volgende:
Zolang de een kans niet 0 is zal het ooit gebeuren.. denk daar maar eens diep overna

Probleem wordt dan dat ons heelal nog eigenlijk maar zo jong is, een paar tiental miljard jaar. 1 op 10^40000 is ontelbaar, kun je in veel computerprogramma's niet eens invoeren. Ik heb wel eens gelezen dat gebeurtenissen met een kans van 1 op 10^50 door wiskundigen wordt afgeschreven als iets wat nooit zal plaatsvinden.

[PsyFlash]

Op zaterdag 17 november 2001 16:51 schreef Raskolnikow het volgende:
De kleine marges waarbinnen het bestaan van het heelal,
en het leven daarin mogelijk zijn, zeggen niets over
de waarschijnlijkheid dat ons heelhal is geschapen t.o.v. het tegendeel, dat het spontaan is ontstaan.
Misschien zijn er wel biljoenen mislukte heelals geweest naast het onze, voordat het onze, levensvatbare, ontstond.
Dat juist wij in een zo onwaarschijnlijk heelal zitten,
is natuurlijk geen toeval, maar noodzakelijk: Was ons onwaarschijnlijke heelal niet ontstaan, dan hadden wij simpelweg niet bestaan.

SChitterend stand punt!. De kans op een planeet met leven, of dus een heelal. Bij ons zijn dus de aarde, Mars en Venus planeten waar mogelijk ooit leven is geweest, met aarde als duidelijke zekerheid. Maar als het heelal dan zo goed als oneindig is, met oneindig veel heelallen.. (geen nederlands) dan wil dat dus zeggen dat bij zelfs de miniemste kans er meer moeten zijn met leven. Zoals hierboven al gezegt. Dan dus terug naar de stelling, is het onze geschapen of ontstaan? Met het aangeven van de grootheid van de kans op leven, kun je niet zeggen of het toeval is of niet. Maar er is nog iets, als de variabelen ergens zo zijn als hier, is er leven mogelijk zoals wij dat kennen. Maar misschien zijn er wel heel andere levensvormen mogelijk. Levensvormen die geen zuurstof ademen, om een klein voorbeeld te noemen.
Het leuke is, dat je dergelijk leven moeilijk kunt aantonen tenzij het zelfbewust is.

Ik geloof voor mij zelf dat een aantal dingen binnen ons heelal geen toeval zijn, nog wetenschappelijk verklaarbaar. Er zijn ook dingen die NU niet wetenschappelijk te verklaren zijn door gebrekkig materiaal, maar wie weet wat de mensheid hierover nog ontdekt.

Op zaterdag 17 november 2001 18:01 schreef mix het volgende:

[..]

Probleem wordt dan dat ons heelal nog eigenlijk maar zo jong is, een paar tiental miljard jaar. 1 op 10^40000 is ontelbaar, kun je in veel computerprogramma's niet eens invoeren. Ik heb wel eens gelezen dat gebeurtenissen met een kans van 1 op 10^50 door wiskundigen wordt afgeschreven als iets wat nooit zal plaatsvinden.

Maar de kans bestaat dan wel een heleboel keren, elk heelaal heeft de kans levensvatbaar te zijn. Het aantal is mogelijk zo groot dat de kans zelfs meer dan 1 wordt.

[Aaargh!]

Op zaterdag 17 november 2001 16:17 schreef mix het volgende:
Zowel het universum als het leven op aarde kunnen niet door toeval zijn ontstaan. De kans daarop is eenvoudig te klein. Er moet een intelligentie macht zijn die dit alles heeft veroorzaakt.

En waar komt die intelligentie dan vandaan ? en waarom is dat waarschijnlijker dan dat het universum (misschien wel na oneindig veel pogingen) geschikt is voor leven ?

[Verwijderd]

Op zaterdag 17 november 2001 18:01 schreef mix het volgende:

[..]

Probleem wordt dan dat ons heelal nog eigenlijk maar zo jong is, een paar tiental miljard jaar. 1 op 10^40000 is ontelbaar, kun je in veel computerprogramma's niet eens invoeren. Ik heb wel eens gelezen dat gebeurtenissen met een kans van 1 op 10^50 door wiskundigen wordt afgeschreven als iets wat nooit zal plaatsvinden.

ehh,okee anders gezegd: het is gebeurd dus de kans lag blijkbaar binnen het mogenlijke. Ik zie nog steeds geen reden om aan te nemen dat er meer is "tussen hemel en aarde" omdat er onwaarschijnlijke gebeurtenissen plaatsvinden

[Verwijderd]

De grootte van de kans op het ontstaan van leven op een planeet zegt niets over de waarschijnlijkheid dat er nog ergens anders leven is, of over de waarschijnlijkheid dat wij inderdaad per toeval zijn ontstaan, als we het aantal planeten in het universum niet weten.

En aangezien men zelfs nog geen flauw benul heeft hoeveel sterrenstelsels er zijn (alleen dat het er iig meer zijn dan sterren in ons sterrenstelsel, en dat zijn er LOEIveel), weet men dus al helemaal niet hoeveel sterren er bestaan, en dus al helemaaaal niet hoeveel planeten er zijn.

Dat wiskundigen die kans afschrijven is onzin. Uitgaande van die kans van 10^-40000, vind ik het bijvoorbeeld zeer waarschijnlijk dat wij "per toeval" zijn ontstaan (en nog een hele zooi andere levensvormen met ons, elders in het heelal) als er 10^9000000 planeten zijn.

[Verwijderd]

Vergeet ik nog je vraag te beantwoorden

Ongetwijfeld denken velen hier anders over. Hoe groot is volgens jullie de kans op het spontaan ontstaan van leven?

Per planeet: bizar klein.

In het universum als geheel echter, kun je er weinig zinnigs over zeggen, alleen dat de kans dat we spontaan zijn onstaan steeds groter wordt (of liever gezegd, dat deze hypothese steeds aannemelijker wordt) naarmate we meer planeten ontdekken.

[Verwijderd]

oh ja trouwens,

Zowel het universum als het leven op aarde kunnen niet door toeval zijn ontstaan. De kans daarop is eenvoudig te klein. Er moet een intelligentie macht zijn die dit alles heeft veroorzaakt.

Als de kans op onze vorm van leven al onwaarschijnlijk klein is, dan is de kans op het onstaan van een intelligentie die zoiets kan maken toch nog veel kleiner??

De conclusie (als je je eigen verhaal van boven gelooft) is dus: God bestaat niet, want hij is te onwaarschijnlijk.

[MIster X]

Op zaterdag 17 november 2001 16:51 schreef Raskolnikow het volgende:Misschien zijn er wel biljoenen mislukte heelals geweest naast het onze, voordat het onze, levensvatbare, ontstond.

Ik ga uit van de huidige kennis van de wetenschap en dus niet van mogelijk biljoenen mislukte universums.

Op zaterdag 17 november 2001 20:45 schreef Juggalin_Juggalo het volgende:
Dat wiskundigen die kans afschrijven is onzin. Uitgaande van die kans van 10^-40000, vind ik het bijvoorbeeld zeer waarschijnlijk dat wij "per toeval" zijn ontstaan (en nog een hele zooi andere levensvormen met ons, elders in het heelal) als er 10^9000000 planeten zijn.

100.000.000.000 sterren in de Melkweg
50.000.000.000 sterrenstelsels
Naar schatting 20% van de sterren heeft planeten
100*10^9 * 50*10^9 * 0,2 = 10^21 planeten. Ik weet niet of je wiskunde hebt gehad, maar het getal wat jij noemt is naar de huidige kennis (waar ik dus van uitga) absurd.
En zijn naar schatting 10^100 atomen in het universum.

[Verwijderd]

Nogmaals, de huidige kennis is dat we helemaal niet weten hoeveel sterrenstelsels er zijn. Naar recente inzichten leek het aantal echter beduidend hoger te liggen dan het aantal sterren in ons sterrenstelsel.

Overigens is dat getal van 10^900000nogwat natuurlijk absurd, maar het ging mij om het voorbeeld. Een kleine kans ergens op, maakt iets niet onwaarschijnlijk als er de kleine kans heel vaak kan optreden.

[Verwijderd]

De kans daarop is eenvoudig te klein

oh ja? geef eens wat vergelijkingsmateriaal waaraan wij kunnen zien dat die kans idd te klein is.


Is dit btw niet het zogenaamde antropische principe?
Waarom gaan zoveel mensen er toch van uit dat het universum, net als evolutie noodzakelijk zo moet zijn om onze vorm van leven te ondersteunen?

Zover ik het zie zijn we binnen dit universum gevolueerd, wat inhoud dat het leven zich ontwikkelt binnen het kader van de mogelijkheden in het universum.
zie het zo (dit is per slot van rekening toch GoT ), in een windows omgeving ontstaat software die gebruik maakt van de windows opties (system calls), in een linux omgeving onstaat software die gebruik maakt van linux opties.
(okee, okee, deze vergelijking is helemaal krom, maar het geeft mijn mening wat aan)

Stel, in het universum dat is ontstaan zou 'onze' vorm van leven niet kunnen bestaan omdat een natuurwet wat anders is zodat een of andere belangrijke koolwaterstofverbinding niet bestaat, denk je dat met het idee van de evolutie in het achterhoofd er dus helemaal geen leven zal ontstaan? Lijkt me nogal kortzichtig.
Daarnaast valt het me op dat mensen ervan uitgaan dat wij dus in dat 'optimale' universum zitten, maar wie weet, hadden we in een universum zonder behoudswetten kunnen zitten, hadden we toch mooi oneindige energie en zouden er misschien 'onsterfelijke' levensvormen ontstaan..

Goed, ik merk dat ik echt begin te zeuren.
Mijn crux is dus gewoon : niet het universum bestaat voor ons, wij zijn in dit universum onstaan en dientengevolge 'past' alles bij ons ook zo mooi.
(nou ja, mooi.. over enkele miljarden jaren beginnen zonnen schaars te worden en uiteindelijk blijft van het universum niets over dan een groot vacuum )

[Verwijderd]

Op zaterdag 17 november 2001 18:01 schreef mix het volgende:
Ik heb wel eens gelezen dat gebeurtenissen met een kans van 1 op 10^50 door wiskundigen wordt afgeschreven als iets wat nooit zal plaatsvinden.

Moet je natuurlijk niet vergeten dat WIJ dit als definitie
aannemen. Onze kennis van het heelal is maar een druppel in
de oceaan. Een kans van 10^50 is idd. errug klein, in ONZE
ogen ( Je wint de Staats nog vaker!! ).

Aangezien men de groote van het heelal niet kan meten en
eigenlijk ook niet goed kan vaststellen hoe oud het is,
is het nog maar een vraag of die kleine kans wel zo klein
is als wij denken.

[k-oz]

2 dingen:

1) het feit dat de kans klein zou zijn wil nog niet bevestigen dat het geen 'toeval' was.
2) er wordt alleen gekeken naar het huidige universum, maar wie zegt niet dat er bij andere variabelen geen 'ander' leven zou kunnen ontstaan. Wij bekijken het universum naar onze maatstaven. Ons brein zou een ander universum wel eens niet kunnen bevatten.

[Lordy79]

Dit is een praktische toepassing op ons topic van oneindig (0,9999999999999999999999999999....etc = 1)

als er oneindig veel heelallen zijn (geweest) / komen, is het 100% zeker dat er zonder een invloed van een 'hogere macht' een heelal voortkomt in die oneindige stroom van heelallen die zo is als het onze.

[Verwijderd]

Het probleem met zo'n beetje alle berekeningen die door Theisten wordt aangedragen is dat er met geen mogelijkheid gezegt kan worden hoe waarschijnlijk ons heelal is.

Om een voorbeeld te noemen: Hoe zou iemand de waarschijnlijkheid van het voorkomen van het getal "6" op een 6-zijdige dobbelsteen onderzoeken? Heel simpel: gooi die dobbelsteen 10,000 keer, noteer de uitkomst "6" en "Geen 6" en turf het aantal keer dat die uitslag voorkomt. Theoretisch is de kans 1 op 6, maar dit geld ALLEEN voor een "flawless" dobbelsteen. Als we er eentje nemen waatbij de kant van de 6 zwaarder is, dan is de kans KLEINER dan 1 op 6. En daar kom je alleen achter als je het experiment maar genoeg keer kan doen.

Helaas hebben we maar 1 universum, en hebben we alleen gegevens over deze. Dus hoe waarschijnlijk/onwaarschijnlijk is het dat de fundamentele natuurconstantes precies deze waarden hebben? Geen flauw idee, en dat moeten zij dus eigenlijk ook zeggen.

Je zou kunnen zeggen: Nou, de waarde van c moet tussen die en die waarden liggen om leven zoals we dat nu kennen mogelijk te maken. Hoe waarschijnlijk dat is kun je alleen zeggen als je de volgende dingen weet:
1) De kansverdeling rond alle waarden.
2) Het totale waardenbereik.

Iedereen die ook maar iets van statitiek in zijn/haar opleiding had, weet hoe "normale" (Als in Gauss) verdelingen zich gedragen. Deze informatie is ESSENTIEEL om ook maar iets van een conclusie te kunnen trekken uit een steekproef.

Aangezien deze informatie NIET beschikbaar is, kunnen we NIETS concluderen uit de waarden van de natuurconstanten. Alles wordt gereduceerd tot giswerk. And your guess is as good as mine.

Marcel

[Confusion]

mix schreefe:
Zowel het universum als het leven op aarde kunnen niet door toeval zijn ontstaan. De kans daarop is eenvoudig te klein.

Je maakt hier je geloof al duidelijk; al je semi-argumenten hebben dus al geen zin meer. In werkelijkheid is de kans op ontstaan van het universum echter onberekenbaar en is de kans op ontstaan van leven zeer goed verklaard door de evolutie van zelf-reproducerende ketens. Lees eens iets, voordat je de ideeen hier neerpleurt, terwijl die ideeen al door veel mensen overdacht en nietig verklaard zijn.

- "Als het Heelal een biljoenste fractie sneller was uitgedijd, dan zou alle materie in het Heelal nu verstrooid zijn... En als het een biljoenste fractie langzamer was gegaan, dan zouden de gravitatiekrachten het Heelal binnen de eerste miljard jaar of zo van zijn bestaan hebben doen ineenstorten. Ook dan zou er geen sprake van langlevende sterren zijn en er zou geen leven zijn." - Sir Bernard Lovell.

Als dit niet zo was geweest, was er niemand geweest om het waar te nemen. Er kunnen 10^100 heelallen zonder leven geweest zijn, voor deze ontstond. Dit is dus geen argument.

Je argument over de aarde deugt niet, om dezelfde soort reden: het is toevallig deze planeet, maar becijferingen zeggen dat er voldoende van dit soort planeten zijn. Het is maar een willekeurige plaats in het heelal.

Het argument van Hoyle over de spontane samenkomst van zo'n groot molecuul slaat nergens op, omdat er niemand beweert dat leven zo ontstaan is.

[Confusion]

mix schreef:
En zijn naar schatting 10^100 atomen in het universum.

10^80 zelfs maar...
Mensen als Juggalin Juggalo die niet weten waar ze over praten zouden hun mond moeten houden in plaats van foutieve uitspraken te doen.

[Verwijderd]

Je kunt het ook anders stellen.
Juist hier op aarde zijn alle voorwaarden aanwezig om het leven te doen onstaan. Toeval bestaat idd niet!

[MIster X]

Op zondag 18 november 2001 17:32 schreef Fused het volgende:
Je maakt hier je geloof al duidelijk; al je semi-argumenten hebben dus al geen zin meer.
[...]
In werkelijkheid is de kans op ontstaan van het universum echter onberekenbaar en is de kans op ontstaan van leven zeer goed verklaard door de evolutie van zelf-reproducerende ketens. Lees eens iets, voordat je de ideeen hier neerpleurt, terwijl die ideeen al door veel mensen overdacht en nietig verklaard zijn.

Als je denkt dat ik dit allemaal zelf heb bedacht, vat ik dat op als compliment.

Wat bedoel je met 'zelf-reproducerende ketens'? Eiwitketens zoals nucleinezuur? Hoyle deed geen uitspraak over de kans op reproductie van eiwitten, maar over de spontane kans op de productie. Om te kunnen reproduceren, moet er wel eerst een bestaand product zijn!

Als dit niet zo was geweest, was er niemand geweest om het waar te nemen. Er kunnen 10^100 heelallen zonder leven geweest zijn, voor deze ontstond. Dit is dus geen argument.

Als we dan toch overstappen op niet bewezen theorieen, dan is mijn theorie: er is een machtige intelligentie aan de gang geweest. (Ik beweer trouwens niet te weten hoe die tot bestaan kwam of hoe die eruit ziet, wel dat ie er is.)

Je argument over de aarde deugt niet, om dezelfde soort reden: het is toevallig deze planeet, maar becijferingen zeggen dat er voldoende van dit soort planeten zijn. Het is maar een willekeurige plaats in het heelal.

In de vergelijking van Drake stelt n(e) het gemiddeld aantal planeten voor van elk zonnestelsel met omstandigheden geschikt voor leven. In de link (ja, die streep eronder was een link) wordt het aantal gesteld op 3 per zonnestelsel. Ik probeer te beargumenteren dat dat niet kan kloppen: de voorwaarden voor een planeet met leven zijn strikter dan daar gesteld wordt. Venus staat te dicht bij de zon en heeft te lange dagen. Mars staat te ver van de zon vandaan.

Het argument van Hoyle over de spontane samenkomst van zo'n groot molecuul slaat nergens op, omdat er niemand beweert dat leven zo ontstaan is.

Volgens mij is dat het oersoepverhaal. Als de aminozuren niet spontaan eiwitten zijn gaan vormen, hoe dan wel?

[Confusion]

mix schreef:
Als je denkt dat ik dit allemaal zelf heb bedacht, vat ik dat op als compliment.

Nee, ik denk dat je niet de minste moeite hebt gedaan om eens uit te vinden wat grote geesten in het verleden van deze ideeen dachten. Je ideeen zijn niet uniek en toch presenteer je ze hier met een air alsof jij wel gelijk zal hebben en al die domme wetenschappers het al 100 jaar helemaal verkeerd zien.

Wat bedoel je met 'zelf-reproducerende ketens'? Eiwitketens zoals nucleinezuur? Hoyle deed geen uitspraak over de kans op reproductie van eiwitten, maar over de spontane kans op de productie. Om te kunnen reproduceren, moet er wel eerst een bestaand product zijn!

Ik moet je voor het volledige argument verwijzen naar www.talkorigins.org of 'The blind watchmaker' van Richard Dawkings. Er zijn zeer kleine reproducerende ketens mogelijk: ketens die hun eigen productie katalyseren. Dit kom ook bij niet levensachtige structuren voor, zoals klei structuren die zichzelf reproduceren en het ontstaan van andersvormige kleistructuren tegengaan. Je zal zo'n structuur vaker tegenkomen, omdat het evolutionair succevol is.

Als we dan toch overstappen op niet bewezen theorieen, dan is mijn theorie: er is een machtige intelligentie aan de gang geweest. (Ik beweer trouwens niet te weten hoe die tot bestaan kwam of hoe die eruit ziet, wel dat ie er is.)

Het universum is zoals het is, omdat, wanneer het anders was, er niemand zou zijn om het waar te nemen.

Ik probeer te beargumenteren dat dat niet kan kloppen: de voorwaarden voor een planeet met leven zijn strikter dan daar gesteld wordt. Venus staat te dicht bij de zon en heeft te lange dagen. Mars staat te ver van de zon vandaan.

En jij bent zo arrogant om maar aan te nemen dat niemand hier ooit eerder over nagedacht heeft? Dat iedereen de, volgens jou duidelijke, interpretatie van de Drake formula
negeert? Neen! De conclusie van de Drake formula is glashelder: planeten geschikt voor mensachtig leven zijn er in overvloede. Dat is geen beperkende factor voor het ontstaan van leven ergens in het heelal at all.

Zoek een betere link in plaats van ons te vervelen met zo'n domme link. Als er in ons zonnestelsel al geen 3 zijn, waarom dan elders wel? Dat is een hopeloze stelling. Staat er niet 3 per sterrenstelsel?!

Volgens mij is dat het oersoepverhaal. Als de aminozuren niet spontaan eiwitten zijn gaan vormen, hoe dan wel?

Zelf-katalyse. Zelfs simpele, niet-levende, kleistructuren doen het. DNA is slechts een enorm vergevorderde en succevolle versie. Het is niet even simpel duidelijk te maken. Ik kan je enkel aanraden De Blinde Horlogemaker te lezen, of de website van www.talkorigins.org goed door te snuffelen.
[/quote]

[Verwijderd]

Ik weet heel goed waarover ik praat. Vergeet die getallen, het ging mij er alleen om dat mix z'n argument "de kans op het ontstaan van leven is zó klein, wij kunnen geen toeval zijn" gewoon niet opgaat.

[Confusion]

Op zondag 18 november 2001 22:28 schreef Juggalin_Juggalo het volgende:
Ik weet heel goed waarover ik praat. Vergeet die getallen, het ging mij er alleen om dat mix z'n argument "de kans op het ontstaan van leven is zó klein, wij kunnen geen toeval zijn" gewoon niet opgaat.

Als je met dergelijke getallen gaat strooien verlies je je geloofwaardigheid tegen ieder die weet in welke orde dergelijke getallen werkelijk liggen. Erger vind ik dat anderen dat tegen mij gaan gebruiken, enkel omdat wij hetzelfde standpunt innemen. Een juist standpunt met onjuiste argumenten verdedigen doet veel schade en daar heb ik al te vaak de nadelen van ondervonden.

[MIster X]

Op zondag 18 november 2001 23:08 schreef Fused het volgende:
Als je met dergelijke getallen gaat strooien verlies je je geloofwaardigheid tegen ieder die weet in welke orde dergelijke getallen werkelijk liggen. Erger vind ik dat anderen dat tegen mij gaan gebruiken, enkel omdat wij hetzelfde standpunt innemen. Een juist standpunt met onjuiste argumenten verdedigen doet veel schade en daar heb ik al te vaak de nadelen van ondervonden.

Is trouwens in interessante site waar je naar verwees, zal er zeker op reageren...

[Verwijderd]

Zoals al is gezegd: als de kans groter dan 0 is gebeurd het eens. Wie zegt dat er wel niet ontelbaar probeersels zijn geweest? Ons helal is een aantal miljaar jaar oud, wat daarvoor gebeurde is niet meer te achterhalen, misschien zijn voor ons heelas wel ook al een aantal miljarden helallen ontstaan en verdwenen?

[MIster X]

Op zondag 18 november 2001 20:25 schreef mix het volgende:Als we dan toch overstappen op niet bewezen theorieen, dan is mijn theorie: er is een machtige intelligentie aan de gang geweest. (Ik beweer trouwens niet te weten hoe die tot bestaan kwam of hoe die eruit ziet, wel dat ie er is.)

[Verwijderd]

Op maandag 19 november 2001 12:59 schreef sjorsie het volgende:
Zoals al is gezegd: als de kans groter dan 0 is gebeurd het eens. Wie zegt dat er wel niet ontelbaar probeersels zijn geweest? Ons helal is een aantal miljaar jaar oud, wat daarvoor gebeurde is niet meer te achterhalen, misschien zijn voor ons heelas wel ook al een aantal miljarden helallen ontstaan en verdwenen?

Waar moet zon heelal/universum dan in godsnaam in verdwijnen? Ons universum schijnt niet meer in een 'big crunch' op te gaan, maar oneindig blijft uitzetten.
Waarom zouden al die andere universa wel in een big crunch opgaan, en toevallig ons universum, waar leven in is ontstaan etc. niet?

Da's ook weer vreemd natuurlijk.

[Verwijderd]

Het nadeel bij veel theisten is dat ze mensen met een wetenschappelijke opleiding zien als bevooroordeeld, omdat ze naar hun zeggen zijn wijsgemaakt dat het universum en leven door toeval zijn ontstaan. Maar deze mensen zijn nou net de mensen die kunnen aantonen dat bepaalde processen helemaal niet zo onwaarschijnlijk zijn.

[MIster X]

Op maandag 19 november 2001 14:49 schreef wieikke het volgende:
Het nadeel bij veel theisten is dat ze mensen met een wetenschappelijke opleiding zien als bevooroordeeld, omdat ze naar hun zeggen zijn wijsgemaakt dat het universum en leven door toeval zijn ontstaan. Maar deze mensen zijn nou net de mensen die kunnen aantonen dat bepaalde processen helemaal niet zo onwaarschijnlijk zijn.

Sorry, maar...

Het nadeel bij veel atheisten is dat ze mensen die in God geloven bezien als bevooroordeeld, omdat ze naar hun zeggen wijsgemaakt zijn dat het universum en leven geschapen zijn. Mensen met een wetenschappelijke opleiding kunnen aantonen dat bepaalde processen niet zo waarschijnlijk zijn.

[Verwijderd]

Op maandag 19 november 2001 14:39 schreef NeoStreak het volgende:

[..]

Waar moet zon heelal/universum dan in godsnaam in verdwijnen? Ons universum schijnt niet meer in een 'big crunch' op te gaan, maar oneindig blijft uitzetten.
Waarom zouden al die andere universa wel in een big crunch opgaan, en toevallig ons universum, waar leven in is ontstaan etc. niet?

Da's ook weer vreemd natuurlijk.

Wie zegt dat ze verdwijnen? Multiversum?

[Confusion]

wieikke schreef:
Het nadeel bij veel theisten is dat ze mensen met een wetenschappelijke opleiding zien als bevooroordeeld, omdat ze naar hun zeggen zijn wijsgemaakt dat het universum en leven door toeval zijn ontstaan. Maar deze mensen zijn nou net de mensen die kunnen aantonen dat bepaalde processen helemaal niet zo onwaarschijnlijk zijn.

Nee, niet door toeval. Het leven zoals wij het kennen is ontstaan door het proces van Natuurlijke Selectie. Niet door toeval. Toeval creeert varieteit, natuurlijke selectie zorgt dat een bepaalde varieteit succesvoller is. Veruit de meeste 'toeval' valt af.

[Verwijderd]

- "Als het Heelal een biljoenste fractie sneller was uitgedijd, dan zou alle materie in het Heelal nu verstrooid zijn... En als het een biljoenste fractie langzamer was gegaan, dan zouden de gravitatiekrachten het Heelal binnen de eerste miljard jaar of zo van zijn bestaan hebben doen ineenstorten. Ook dan zou er geen sprake van langlevende sterren zijn en er zou geen leven zijn." - Sir Bernard Lovell.

Dit gaat natuurlijk over de big bang theorie, maar het is lang niet zeker dat het heelal wel volgens deze theorie ontstaan is...

[MIster X]

Op maandag 19 november 2001 16:19 schreef Ibis het volgende:

[..]

Dit gaat natuurlijk over de big bang theorie, maar het is lang niet zeker dat het heelal wel volgens deze theorie ontstaan is...

eh... suggesties?

[Verwijderd]

Op zondag 18 november 2001 20:25 schreef mix het volgende:
Als we dan toch overstappen op niet bewezen theorieen, dan is mijn theorie: er is een machtige intelligentie aan de gang geweest. (Ik beweer trouwens niet te weten hoe die tot bestaan kwam of hoe die eruit ziet, wel dat ie er is.)

Maar jouw stelling dat het universum en het leven een schepper hebben is evenzo slechts een "niet bewezen theorie" (of heb je een foto ter bewijs?). Ben jij de enige die niet bewezen theorieen mag spuien?
De genoemde "niet bewezen theorie is niet _ondenkbaar_, en zou je daarom aan het twijfelen moeten maken over de onfeilbaarheid van je eigen theorie.

(Overigens iedere theorie is een "niet bewezen theorie", niet bewezenheid is het kenmerk van een theorie)

[Verwijderd]

********************************************************
Overigens iedere theorie is een "niet bewezen theorie", niet bewezenheid is het kenmerk van een theorie.
********************************************************

Alles is een theorie. Algemene Relativiteids Theorie bv, of Quantum Theorie. Echter, bewijs is een erg rekbaar begrip. Als je bedoelt, wetenschappelijk bewijs, dan zijn sommige theorien wel degelijk "bewezen". Maar het blijft een theorie, omdat er altijd nieuwe metingen kunnen komen die de theorie tegenspreekt.

Marcel

[Verwijderd]

Op maandag 19 november 2001 18:58 schreef marcelvdpol het volgende:

Alles is een theorie. Algemene Relativiteids Theorie bv, of Quantum Theorie. Echter, bewijs is een erg rekbaar begrip. Als je bedoelt, wetenschappelijk bewijs, dan zijn sommige theorien wel degelijk "bewezen". Maar het blijft een theorie, omdat er altijd nieuwe metingen kunnen komen die de theorie tegenspreekt.

Marcel

Op zich wel mee eens, maar in het spraakgebruik worden dergelijke "bewezen theorieen" geen theorieen meer genoemd. Bijvoorbeeld: Newtons algemene gravitatiewet ipv theorie, eerste wet van de thermodynamica, etc.

Ik schreef dit echter omdat de onbewezenheid van mix' eigen theorie niet in overeenstemming is met zijn stelligheid ("Er moet een intelligentie macht zijn die dit alles heeft veroorzaakt.").

Ik beweer niet dat het niet mogelijk is dat het universum is geschapen, dat weet ik natuurlijk ook niet. Mix beweert dit echter wel te weten, zonder dat hij in staat is de tegenwerpingen van mensen met een andere theorie te ontkrachten.
Een theorie kan toch zeker niet als bewezen worden beschouwd voordat concurrerende, en ermee in tegenspraak zijnde, theorieen zijn ontzenuwd?

[Verwijderd]

Op maandag 19 november 2001 19:58 schreef Raskolnikow het volgende:

[..]

Op zich wel mee eens, maar in het spraakgebruik worden dergelijke "bewezen theorieen" geen theorieen meer genoemd. Bijvoorbeeld: Newtons algemene gravitatiewet ipv theorie, eerste wet van de thermodynamica, etc.

Volgens mij zijn sommige theorieen maar tot wet gebombbardeert, zodat we tenminste iets hebben om mee aan de slag te kunnen gaan. Hadden we dit nooit gedaan, dan waren we mischien wel in het stenen tijdperk blijven steken.

Hoe het universum precies werkt weten we nog niet, maar dat het gemaakt is door een zogenaamde schepper lijkt mij wel het meest onaannemelijke antwoord.

Dat evolutie werkt is allang bewezen door de wetenschap, daar is niet al te veel meer tussen te krijgen.

Dus mischien zijn universums ook wel evoluerende stelsels, wat de wetenschap dan nog niet ontdekt heeft.

[Verwijderd]

Zowel het universum als het leven op aarde kunnen niet door toeval zijn ontstaan. De kans daarop is eenvoudig te klein. Er moet een intelligentie macht zijn die dit alles heeft veroorzaakt.

als het was mislukt dan waren we hier niet en de enigste mogelijkheid om dit te stellen is door te bestaan, misschien is dit wel die miljoenste procent, het punt is dat door te bestaan wij de mogelijkheid hebben dit stellen, was die mogelijkheid(op dat moment) niet gecreerd dan was er wel een ander moment gekomen waarop dit mogelijk zou zijn.

Het heelal is niet rond ons gebouwd, wij zijn niet bijzonder en wij zijn geen kinderen of schepsels van een zogenaamde intelligente creator, dit is een simpele droom van ons simpele wezens om voor eeuwig en altijd overal en nergens veilig en beschermd te zijn, dit zijn we niet.

p.s. kom a.u.b. niet met stellingen die puur en alleen subjectief zijn, want dit blinkt niet uit in realisme, maar goed dat zie ik wel meer hier.

[Verwijderd]

*********************************************************
Op zich wel mee eens, maar in het spraakgebruik worden dergelijke "bewezen theorieen" geen theorieen meer genoemd. Bijvoorbeeld: Newtons algemene gravitatiewet ipv theorie, eerste wet van de thermodynamica, etc
*********************************************************

De theorie werd door de mensen van die tijd tot Wet gebombareerd toen bleek dat de metingen in die tijd de theorie onderbouwde. Het kwan niet in ze op dat er in de toekomst nog andere metingen zouden kunnen komen die de theorie zou weerleggen.

Sinds die tijd zijn we toch iets voorzichtiger geworden met theorien voor waaarheid te verslijten.

[Verwijderd]

Waar moet zon heelal/universum dan in godsnaam in verdwijnen? Ons universum schijnt niet meer in een 'big crunch' op te gaan, maar oneindig blijft uitzetten.
Waarom zouden al die andere universa wel in een big crunch opgaan, en toevallig ons universum, waar leven in is ontstaan etc. niet?

Sorry, maar lees de begin thread eens, daarin staat toch dat een universum kan verdwijnen als er maar veranderingen van een hele kleine orde aan de pas komen?

Aangezien er eens kans is dat het wel goed gaat (daar leven we nu in) kan dus worden aangenomen dat als de kans groter dan 0 is, het ooit een keer gebeurd.

[MIster X]

Op zondag 18 november 2001 21:44 schreef Fused het volgende:Ik moet je voor het volledige argument verwijzen naar www.talkorigins.org of 'The blind watchmaker' van Richard Dawkings. Er zijn zeer kleine reproducerende ketens mogelijk: ketens die hun eigen productie katalyseren.

Zoals ik al zei, wilde ik nog ff reageren op deze website.

Hij is nogal anti-schepping, ik denk dat dat de wetenschappelijkheid niet te goede komt. Maar goed, er zijn ook veel anti-evolutiepublicaties geweest die verder niet wetenschappelijk bedoeld zijn.

De kans op het spontaan ontstaan van leven die daar wordt aangegeven is een stuk kleiner dan die Hoyle aangaf, maar niettemin nog steeds aanzienlijk groot. EN men kan er nog steeds geen goede verklaring geven voor het 'hoe?'. EN men gaat er maar gemakshalve van uit dat er een prebiotische soep is geweest, waar ik verder niets over kon vinden (op deze site). Volgens mij is nog nooit bewezen dat er ooit zo'n soep is geweest (?)

Leuke aanhaling (vind ik tenminste zelf):

"Als ik nadenk over de menselijke natuur, lijkt het ontstaan van dit bijzondere wezen uit chemische stoffen die opgelost waren in een poel van warm water een even groot wonder als het bijbelse verslag van de oorsprong van de mens." - Astronoom Robert Jastrow

Ik ga er van uit dat er geen gevolg zonder een oorzaak is. Veel reacties op dit topic kwamen neer op 'misschien zijn er wel meerdere universums geweest'. Er zijn nog zo veel vragen onbeantwoord over het begin. Maar het MOET een oorzaak hebben gehad.

Dat de kans op het spontaan ontstaan van leven klein is geweest, daar zijn de meesten het denk ik wel over eens. Maar juist omdat die kans zo onwaarschijnlijk klein is, geloof ik dat die 'oorzaak' intelligent moet zijn.

Denk niet dat ik daarmee de wetenschap verwerp, integendeel. Ik denk ook dat er een oerknal is geweest, misschien zelfs wel meerdere. Misschien is er wel een organische soep geweest. Maar ik denk dat die processen zijn gestuurd. Daarmee kan ik geen antwoorden geven op vragen als: Wat is God dan? Wat heeft God dan al die tijd ervoor gedaan? Nee, ik geloof niet in God omdat dat de makkelijkste weg is. Ik geloof in God omdat ik dat de meest redelijke weg vind...

[Verwijderd]

rede van ratio? of redelijk als in de meest accepteerbare manier?
want in het eerste geval moet ik toch snoeihard occams scheermes toepassen, en geloof me, dat is niet zo een lief wilkinsons sword dingetje dat achter tralies zit.

[Verwijderd]

Ik ga er van uit dat er geen gevolg zonder een oorzaak is. (...) Er zijn nog zo veel vragen onbeantwoord over het begin. Maar het MOET een oorzaak hebben gehad.

Nee, als je daarvan uitgaan MOET die oorzaak ook een oorzaak hebben gehad. En die oorzaak MOET ook weer een oorzaak hebben gehad. Je moet dus toch accepteren dat iets kan bestaan zonder een oorzaak (of oorsprong) te hebben. En in dat geval is het onzinnig om voor het heelal nog wel even een oorzaak te verzinnen, maar voor die oorzaak verder niet meer.

Dat de kans op het spontaan ontstaan van leven klein is geweest, daar zijn de meesten het denk ik wel over eens. Maar juist omdat die kans zo onwaarschijnlijk klein is, geloof ik dat die 'oorzaak' intelligent moet zijn.

Zelfde argument - als ons heelal al moet zijn gestuurd door iets intelligents, omdat het anders te onwaarschijnlijk is, dan is het toch helemaal onwaarschijnlijk dat die intelligente oorzaak zelf zonder een nóg intelligentere oorzaak is ontstaan? En die oorzaak is weer, enz.

[Verwijderd]

Op dinsdag 20 november 2001 23:38 schreef mix het volgende:

Dat de kans op het spontaan ontstaan van leven klein is geweest, daar zijn de meesten het denk ik wel over eens. Maar juist omdat die kans zo onwaarschijnlijk klein is, geloof ik dat die 'oorzaak' intelligent moet zijn.

Als het een intelligente oorzaak was, waarom grijpt deze en of gene dan nog niet in? Deze vraag stel ik omdat bijna in alle geloven wel iets van gelijk delen naar boven komt, dat lukt ons nog steeds niet, en volgens mij al zolang we geschiedschijving kennen.

Verder zou ik het als schepper ook niet leuk vinden om te zien hoe de mensheid zo snel de aarde aan het veranderen is.

Als deze macht dan inderdaad zo intelligent zou zijn, zou deze toch allang hebben ingegrepen.

[Verwijderd]

Wat is klein? Ik bedoel, de kans dat je de loterij wint is ook klein. Maar er zijn genoeg mensen die meespelen waardoor de kans dat IEMAND de loterij wint wel iets van 70-80% is.

Misschien geldt dit ook voor leven. Tenslotte zijn er een GIGANTISCHE hoeveelheid sterren in ons universum. Met weer planeten etc.

Dit is geloof ik de "Law of Large Numbers". Misschien is de kans dat er binnen 100 lichtjaar nog een planeet is met leven wel 95%. Of nog groter. We kunnen wel zeggen dat de kans klein is, maar dat zegt niets als je over de orde van grootte van het Universum praat.

Om een voorbeeld te geven: Stel dat de kans dat er leven op een bepaalde planeet ontstaat, ongeveer 10^-12 is. Als er dan 10^18 planeten in een melkweg stelsel zijn, dan zijn er dus: 10^-12 * 10^18 = 1,000,000 planeten met leven.

Marcel

[MIster X]

Op woensdag 21 november 2001 20:47 schreef Basp het volgende:
Als het een intelligente oorzaak was, waarom grijpt deze en of gene dan nog niet in? Deze vraag stel ik omdat bijna in alle geloven wel iets van gelijk delen naar boven komt, dat lukt ons nog steeds niet, en volgens mij al zolang we geschiedschijving kennen.

Verder zou ik het als schepper ook niet leuk vinden om te zien hoe de mensheid zo snel de aarde aan het veranderen is.

Als deze macht dan inderdaad zo intelligent zou zijn, zou deze toch allang hebben ingegrepen.

Tja, daar gaat deze topic niet over. Ik heb op deze vraag trouwens wel een antwoord gegeven onder het kopje 'Jehovah en wetenschap', pg. 4 of 5 of zo.
Dat God lijden toe laat bewijst nog niet dat hij niet bestaat. Ga er maar van uit dat hij er een verdomd goede reden voor heeft. Laat het me weten als dit je niet tevreden stelt...

Op donderdag 22 november 2001 19:22 schreef marcelvdpol het volgende:
Wat is klein? Ik bedoel, de kans dat je de loterij wint is ook klein. Maar er zijn genoeg mensen die meespelen waardoor de kans dat IEMAND de loterij wint wel iets van 70-80% is.

Misschien geldt dit ook voor leven. Tenslotte zijn er een GIGANTISCHE hoeveelheid sterren in ons universum. Met weer planeten etc.

Dit is geloof ik de "Law of Large Numbers". Misschien is de kans dat er binnen 100 lichtjaar nog een planeet is met leven wel 95%. Of nog groter. We kunnen wel zeggen dat de kans klein is, maar dat zegt niets als je over de orde van grootte van het Universum praat.

Om een voorbeeld te geven: Stel dat de kans dat er leven op een bepaalde planeet ontstaat, ongeveer 10^-12 is. Als er dan 10^18 planeten in een melkweg stelsel zijn, dan zijn er dus: 10^-12 * 10^18 = 1,000,000 planeten met leven.

Marcel

De kans op het ontstaan van leven is nu eenmaal onnoemlijk veel kleiner dan het aantal planeten in het universum. (Ik formuleer dat niet goed, maar je begrijpt wel wat ik bedoel). Dat wordt zelfs op die site van Fused erkend.

[Verwijderd]

De kans op het ontstaan van leven is nu eenmaal onnoemlijk veel kleiner dan het aantal planeten in het universum.

Hoe hebben ze die kans dan ooit bepaald??? Ik zou echt niet kunnen zeggen of de kans dat leven ontstaat gelijk is aan 1 of onnoemelijk klein is.

Dit is natuurlijk ook sterk afhankelijk van de begincondities...

[MIster X]

Op vrijdag 23 november 2001 00:40 schreef Captain Proton het volgende:
Hoe hebben ze die kans dan ooit bepaald??? Ik zou echt niet kunnen zeggen of de kans dat leven ontstaat gelijk is aan 1 of onnoemelijk klein is.

Dit is natuurlijk ook sterk afhankelijk van de begincondities...

Tja, da's natuurlijk de discussie binnen deze topic. Ik denk dat de begincondities erg ongunstig waren (héééééél erg ongunstig...)

[Zarc.oh]

Op zaterdag 17 november 2001 16:17 schreef mix het volgende:
Zowel het universum als het leven op aarde kunnen niet door toeval zijn ontstaan. De kans daarop is eenvoudig te klein.

Euhm de fundamentele natuurkunde stelt dat als er niet bewezen kan worden dat het niet gebeurt, dan is de kans dat iets wel gebeurt, heel erg groot. Oftwel, het is waarschijnlijk erg logisch dat er andere soorten universa zijn (geweest), waarvan wij het bestaan niet van (kunnen) weten...
En zo ook de kans dat er ergens anders leven is is vrij groot, omdat het totale heelal echt immens en onvoorstelbaar groot is.
Dit is de reden dat ik astronomie en kosmologie erg interessant vind. Quantum (elektro en chromo) dynamica trouwens ook...

Er moet een intelligentie macht zijn die dit alles heeft veroorzaakt.

Waarom, verklaar...!

Een aantal fundamentele zaken die geen toeval kunnen zijn:

- "Als het Heelal een biljoenste fractie sneller was uitgedijd, dan zou alle materie in het Heelal nu verstrooid zijn... En als het een biljoenste fractie langzamer was gegaan, dan zouden de gravitatiekrachten het Heelal binnen de eerste miljard jaar of zo van zijn bestaan hebben doen ineenstorten. Ook dan zou er geen sprake van langlevende sterren zijn en er zou geen leven zijn." - Sir Bernard Lovell.

- Als de elektromagnetische kracht zwakker zou zijn, zouden elektronen niet rond de kern van een atoom vastgehouden worden. Atomen zouden dan geen verbindingen kunnen aangaan om moleculen te vormen. Zou deze kracht daarentegen sterker zijn, dan zouden elektronen op de kern van een atoom vastzitten. Een gering verschil in de elektromagnetische kracht zou van invloed zijn op de zon en derhalve het licht veranderen dat de aarde bereikt, wat de fotosynthese in planten moeilijk of onmogelijk zou maken. Het zou ook water van zijn unieke eigenschappen beroven, eigenschappen die onontbeerlijk zijn voor het leven.

- Volgens de becijferingen van sommige natuurkundigen is de elektromagnetische kracht 10^40 maal die van de gravitatie. "Met een lagere gravitatie zouden de sterren kleiner zijn, en de druk van de gravitatie in hun inwendige zou de temperatuur niet hoog genoeg opdrijven om kernfusiereacties teweeg te brengen: de zon zou niet kunnen schijnen." En als de zwaartekracht nu eens naar verhouding sterker was, bijv. 10^39? "Met slechts deze geringe verandering, zou voor een ster als de zon de levensverwachting scherp gedaald blijken te zijn." - dr. Reinhard Breuer

- Zou de sterke kernkracht slechts twee procent zwakker zijn, dan zou er alleen waterstof bestaan. Zou deze kracht daarentegen iets sterker zijn, dan konden er slechts zwaardere elementen gevonden worden, maar geen waterstof.

- "De zwakke [kernkracht] is miljoenen malen zwakker dan de sterke kernkracht. Ze is precies zwak genoeg zodat de waterstof in de zon in een langzaam en gestadig tempo brandt." (Freeman Dyson) "Maak de zwakke kracht iets sterker en er zou geen helium zijn geproduceerd; maak ze iets zwakker en bijna alle waterstof zou in helium zijn veranderd De mogelijkheid voor een heelal waarin enig helium is en ook exploderende supernovas zijn, is heel nauw begrensd." - New Scientist

De schattingen van het aantal buitenaardse beschavingen in ons Melkwegstelsel lopen sterk uiteen en kunnen voorgesteld worden door de vergelijking van Drake: N = R* f(p) n(e) f(l) f(i) f(c) L

Hier stelt n(e) het gemiddeld aantal planeten voor van elk zonnestelsel met omstandigheden geschikt voor leven. Aan welke voorwaarden moet een planeet voldoen? Ik neem de aarde als uitgangspunt:

- Als de aarde iets groter zou zijn, zou haar zwaartekracht sterker zijn en zou er waterstof vastgehouden worden en niet aan de zwaartekracht van de aarde kunnen ontsnappen. De atmosfeer zou dan ongastvrij zijn voor leven. Als onze aarde daarentegen iets kleiner zou zijn, zou er levenonderhoudende zuurstof ontsnappen en zou haar oppervlaktewater verdampen.

- "Berekeningen tonen aan dat als de aarde zich slechts 5 procent dichter bij de zon zou bevinden, er ongeveer 4000 miljoen jaar geleden een op hol geslagen broeikaseffect zou hebben plaatsgevonden. Zou de aarde daarentegen slechts 1 procent verder van de zon verwijderd zijn, dan zou zich zon 2000 miljoen jaar geleden een op hol geslagen ijsvorming hebben voorgedaan." - John Barrow/Frank Tipler

- De aarde roteert met juiste snelheid om gematigde temperaturen te produceren. De rotatietijd van Venus bijv. bedraagt 243 dagen. Wij zouden de extreme temperaturen als gevolg van zulke lange dagen en nachten niet kunnen overleven.

- Nog een belangrijk detail is de baan die onze aarde om de zon beschrijft. Kometen hebben een wijde elliptische baan. Haar baan van de aarde is bijna cirkelvormig. Dit verhindert eveneens dat wij dodelijk extreme temperaturen ondervinden.

In de vergelijking van Drake staat f(l) voor de fractie van de geschikte planeten waarop leven is ontstaan. Hoe groot is de kans op het spontaan ontstaan van leven?

De Britse astronoom Fred Hoyle berekende de statistische kans dat aminozuren, de bouwstenen van onze eiwitten, zich spontaan tot eiwitten zouden organiseren: 1 op 10^40000, wat ongeveer neerkomt op de kans dat men met een (zuivere) dobbelsteen 50.000 keer achter elkaar een zes gooit! "Een waanzinnig kleine waarschijnlijkheid," verzekert Hoyle, "die zich zelfs niet zou voordoen als het hele universum uit organische soep zou bestaan... Als men niet behoort tot degenen die, door algemeen heersende opvattingen of wetenschappelijke opleiding bevooroordeeld, stellig menen dat het leven [spontaan] op de aarde is ontstaan, dan is dit simpele rekensommetje voldoende om die gedachte totaal van de baan te vegen."

Deze laatste waarde, 10^-40000, is zo abnormaal klein, dat de hele vergelijking van Drake om zeep wordt geholpen.
[..]

Ongetwijfeld denken velen hier anders over. Hoe groot is volgens jullie de kans op het spontaan ontstaan van leven?

Zoals ik al zei, de kans is erg groot dat er universa zijn geweest die zo instabiel zijn geweest als je net vertelde...
En 1 ervan was toevallig stabiel genoeg om leven te ontwikkelen en heeft dat op onze plek in het heelal (en misschien ook andere) ook gedaan.

[Confusion]

mix schreef:
Hij is nogal anti-schepping, ik denk dat dat de wetenschappelijkheid niet te goede komt. Maar goed, er zijn ook veel anti-evolutiepublicaties geweest die verder niet wetenschappelijk bedoeld zijn.

Hij is niet anti-schepping a priori. Hij lijkt anti-schepping, simpelweg omdat ze alleen op de feiten afgaan en afgaande op de feiten kan men niet anders dan een website bouwen die anti-schepping lijkt, domweg omdat er geen goede argumenten voor schepping zijn.
Alle argumenten voor schepping worden tenietgedaan op de website, net als alle argumenten tegen evolutie. Veelal wordt verwezen naar het verweer van creationisten en al hun argumenten worden behandeld.

EN men gaat er maar gemakshalve van uit dat er een prebiotische soep is geweest, waar ik verder niets over kon vinden (op deze site). Volgens mij is nog nooit bewezen dat er ooit zo'n soep is geweest (?)

Vraag het eens in talk.origins zou ik zeggen: ik weet het antwoord niet zeker, maar ik redeneer andersom: de evolutietheorie is wonderschoon en het feit dat wij bestaan toont aan dat eens aan de beginvoorwaarden voldaan moet zijn. Er was dus een oersoep.
(Dit is geen ongeldige redenatie: de juistheid van de evolutietheorie hangt niet af van het verklaren van het ontstaan van leven. De evolutietheorie verklaart de verandering in en de evolutie van organismen en extrapolerend kunnen we concluderen dat het begin van replicatoren onder bepaalde voorwaarden ook verklaard kan worden.
Vergelijk de oerknal: dat is ook geen aanname die een theorie geldig moet maken en de theorie is niet op die aanname gebaseerd. Het is slechts een conclusie: als de theorie juist is (en daar zijn veel aanwijzingen voor) moet er een oerknal geweest zijn.)

Leuke aanhaling (vind ik tenminste zelf):

"Lijkt" is een juist gekozen woord. Mensen kunnen niet goed omgaan met zeer grote en zeer kleine getallen. Evolutie is een geval van zeer kleine veranderingen over zeer grote tijden: dat is moeilijk voor een mens voor te stellen, tenzij hij/zij erg goed zijn best doet gevoel te krijgen voor de tijdsschalen. Lees eens een paar verslagen over experimenten met fruitvliegjes en bacterien, dan krijg je een idee van de snelheid van evolutie. De tijdsschaal is lastiger...

Maar juist omdat die kans zo onwaarschijnlijk klein is, geloof ik dat die 'oorzaak' intelligent moet zijn.

De kans is helemaal niet klein, dat is een misvatting. Aannemende dat de soep aan zekere eigenschappen (niet zeer stringent en een toestand die eens gepasseerd moet zijn om bij de huidige toestand uit te komen) voldeed, is de kans zeer groot. Het zou zeer vreemd zijn als er onder die condities geen zelfkatalyserende eenheden waren ontstaan. Tenslotte bestonden die in niet-organische vorm (het klei voorbeeld) al lang.

Wat is God dan? Wat heeft God dan al die tijd ervoor gedaan? Nee, ik geloof niet in God omdat dat de makkelijkste weg is. Ik geloof in God omdat ik dat de meest redelijke weg vind...

Ik parafraseer Dawkins in 'The Blind Watchmaker':
"We moeten ons afvragen hoeveel inspanning een godheid had moeten leveren om intelligent leven te laten ontstaan en kunnen concluderen dat de godheid oneindig lui had kunnen zijn."
De evolutietheorie sluit het bestaan van een godheid niet uit en heeft dat, hoewel mensen dat vaak beweren, ook niet als doel.

[BitByter]

Op zondag 18 november 2001 15:25 schreef Lordy79 het volgende:
Dit is een praktische toepassing op ons topic van oneindig (0,9999999999999999999999999999....etc = 1)

als er oneindig veel heelallen zijn (geweest) / komen, is het 100% zeker dat er zonder een invloed van een 'hogere macht' een heelal voortkomt in die oneindige stroom van heelallen die zo is als het onze.

JUIST, en als het echt een "oneindige stroom" is, betekend, dat wij ook oneindig vaak zouden leven, denk je maar 's in dat tijd oneindig is...

[Verwijderd]

Op zaterdag 17 november 2001 16:17 schreef mix het volgende:
Zowel het universum als het leven op aarde kunnen niet door toeval zijn ontstaan. De kans daarop is eenvoudig te klein. Er moet een intelligentie macht zijn die dit alles heeft veroorzaakt.

je zegt eigenlijk dat het feit dat er leven is, bewijs is voor de schepping van leven.
dat is net zoiets als "ik kijk om me heen en dan zie ik 'design' (en dus schepping)".
in wezen zeg je dan dat het feit dat er uberhaubt dingen zijn bewijs is dat die dingen geschapen zijn, is het niet door mensen dan wel door een soort opper-wezen.
een klassiek argument van gelovigen waar niet-gelovigen niet van onder de indruk zijn.

het kan zijn dat alles geschapen is, maar als dat zo is dan verklaart het helemaal niets over hoe dingen in hun werk gaan;

Is een overstroming de wraak van god en voorkom je het door te bidden? Zo hebben we het tien-, honderd-duizenden jaren lang geprobeert. Maar het zette geen zoden aan de dijk...
Ik zeg daarmee niet dat er geen schepper is, ik zeg alleen dat een schepper in de praktijk van alle dag niet relevant is, behalve dan voor diegenen die zielerust vinden in het idee dat er een schepper is.

[MIster X]

Op zaterdag 24 november 2001 14:15 schreef BadRespawn het volgende: Maar het zette geen zoden aan de dijk...
Ik zeg daarmee niet dat er geen schepper is, ik zeg alleen dat een schepper in de praktijk van alle dag niet relevant is, behalve dan voor diegenen die zielerust vinden in het idee dat er een schepper is.

Het kan wel degelijk verschil maken. Als het leven gewoon uit zichzelf geëvolueerd is, kunnen wij alleen maar verwachten dat dezelfde worsteling met oorlog, lijden, ziekte en dood, waarvan de menselijke geschiedenis vervuld is geweest, zal aanhouden.

Anderzijds, als er werkelijk een Schepper is die afzonderlijke en onderscheiden levensvormen heeft gemaakt, dan moet er een reden zijn waarom hij ze op aarde heeft gezet. En dan is er zeker ook een reden waarom hij mensen op aarde heeft gezet. Als dit zo is, dan wordt onze toekomst niet bepaald door evolutie, maar door de reden waarom de Schepper ons gemaakt heeft.

[Verwijderd]

Mix, met precies dezelfde argumentie is het toch net zo aannemelijk dat ook die schepper zelf weer een schepper heeft? En dat die, enz.

Ik heb dit in een eerdere reactie al eens iets uitgebreider gezegd, ik herhaal het hier nog even:

Ik ga er van uit dat er geen gevolg zonder een oorzaak is. (...) Er zijn nog zo veel vragen onbeantwoord over het begin. Maar het MOET een oorzaak hebben gehad.

Nee, als je daarvan uitgaat MOET die oorzaak ook een oorzaak hebben gehad. En die oorzaak MOET ook weer een oorzaak hebben gehad. Je moet dus toch accepteren dat iets kan bestaan zonder een oorzaak (of oorsprong) te hebben. En in dat geval is het onzinnig om voor het heelal nog wel even een oorzaak te verzinnen, maar voor die oorzaak verder niet meer.

Dat de kans op het spontaan ontstaan van leven klein is geweest, daar zijn de meesten het denk ik wel over eens. Maar juist omdat die kans zo onwaarschijnlijk klein is, geloof ik dat die 'oorzaak' intelligent moet zijn.

Zelfde argument - als ons heelal al moet zijn gestuurd door iets intelligents, omdat het anders te onwaarschijnlijk is, dan is het toch helemaal onwaarschijnlijk dat die intelligente oorzaak zelf zonder een nóg intelligentere oorzaak is ontstaan? En die oorzaak is weer, enz.

[Verwijderd]

Zo geloven de mensen ook dat er een BIG BANG is geweest waardoor het heelal is onstaan? Ik denk eerder zelf dat het altijd al heeft bestaan. Misschien in andere vorm dat wij het nu kennen. Maar zoiets als het woord altijd is moeilijk voor sommige. Net zoals bijvoorbeeld (ik zal hem god noemen) god die heeft ook altijd bestaan. En hij heeft de wereld niet gemaakt, de aarde is gewoon een stuk ontplofte ster vermoed ik. En nu kwamen er mensen op en daardoor zag god de kans zijn zielen een leven hier te geven om volgens mij iets te doen te hebben en zich verder te ontwikkelen in hun doen en laten ook in het hiernamaals.

Zou een beetje saai zijn denk ik ook als er geen mensen waren en wij altijd maar in het hiernamaals zaten.

[TrailBlazer]

Wij leven gewoon in de goede dimensie. Er is een theorie dat elke na elk tijdstip (dacht dat ze dit een kwant noemden) er een ontelbaar aantal mogelijk heden plaatsvinden. Deze vinden ook allemaal plaats alleen wij zien er maar een. Er is ook een mogelijkheid dat ik op dit moment wordt getroffen door een komeet. Gelukkig ik zit er nog maar er is nu ergens een TrailBlazer gesneuveld dus een minuutje stilte graag

[Verwijderd]

***********************************************************
Het kan wel degelijk verschil maken. Als het leven gewoon uit zichzelf geëvolueerd is, kunnen wij alleen maar verwachten dat dezelfde worsteling met oorlog, lijden, ziekte en dood, waarvan de menselijke geschiedenis vervuld is geweest, zal aanhouden.

Anderzijds, als er werkelijk een Schepper is die afzonderlijke en onderscheiden levensvormen heeft gemaakt, dan moet er een reden zijn waarom hij ze op aarde heeft gezet. En dan is er zeker ook een reden waarom hij mensen op aarde heeft gezet. Als dit zo is, dan wordt onze toekomst niet bepaald door evolutie, maar door de reden waarom de Schepper ons gemaakt heeft.
**********************************************************

Integendeel. Als we uiteindelijk het bestaan van een godheid opgeven, DAN PAS komen we erachter dat de enigen die onze toekomst belangrijk vinden, wijzelf zijn. We moeten het ZELF doen, en daarom is het zo gevaarlijk om in een godheid te geloven die alles uiteindelijk goed zal maken zonder dat dat voor ons moeite kost. De volledige verantwoordelijkheid voor onze toekomst ligt bij onszelf, en als IEDEREEN dat realiseerd, dan pas kunnen we proberen alle oorlogen, vervuiling, honger en ziekte aan te pakken.

Het geloof in een godheid heeft geleidt tot enorm veel ellende en rotzooi. De Kerk baseerde hun macht simpelweg op het feit dat zij voor god zouden spreken. En hoeveel geboden van de bijbel hebben zijzelf overtreden? Allemaal, denk ik zo.

Nee, zonder god is het een stuk beter. Niet meer die mensen die proberen de wetenschap tot "onzin" te verklaren omdat het niet strookt met hun geloof. En dat geloof is ook weer gebaseerd op een oud boek waarin onzin wordt vertelt over het universum.

Marcel

[Verwijderd]

Op zaterdag 24 november 2001 16:22 schreef mix het volgende:

[..]
Het kan wel degelijk verschil maken. Als het leven gewoon uit zichzelf geëvolueerd is, kunnen wij alleen maar verwachten dat dezelfde worsteling met oorlog, lijden, ziekte en dood, waarvan de menselijke geschiedenis vervuld is geweest, zal aanhouden.

Anderzijds, als er werkelijk een Schepper is die afzonderlijke en onderscheiden levensvormen heeft gemaakt, dan moet er een reden zijn waarom hij ze op aarde heeft gezet. En dan is er zeker ook een reden waarom hij mensen op aarde heeft gezet. Als dit zo is, dan wordt onze toekomst niet bepaald door evolutie, maar door de reden waarom de Schepper ons gemaakt heeft.

Met de praktijk van alle dag bedoel ik de technische/materiele zaken waarvan we afhankelijk zijn: functionerende computers, vliegtuigen die echt vliegen, dijken die het water tegen houden, etc. Al die dingen zijn er niet gekomen door aan te nemen dat het functioneren ervan bepaald wordt door een schepper.

Tot nu toe is niet gebleken dat onze toekomst bepaald wordt door een of andere reden waarom de schepper ons op aarde heeft gezet. Wel is gebleken dat onze toekomst ten minste gedeeltelijk door 'natuurwetten' 'bepaald' wordt.
Het is wel zo dat sommige mensen het een geruststellende gedachte vinden dat we hier zijn met een doel; het geeft hen zielerust, zoals ik zei.

[Rey Nemaattori]

Op zaterdag 17 november 2001 21:21 schreef mix het volgende:

[..]

Ik ga uit van de huidige kennis van de wetenschap en dus niet van mogelijk biljoenen mislukte universums.
[..]

100.000.000.000 sterren in de Melkweg
50.000.000.000 sterrenstelsels
Naar schatting 20% van de sterren heeft planeten
100*10^9 * 50*10^9 * 0,2 = 10^21 planeten. Ik weet niet of je wiskunde hebt gehad, maar het getal wat jij noemt is naar de huidige kennis (waar ik dus van uitga) absurd.
En zijn naar schatting 10^100 atomen in het universum.

Ik denk wel meer... een mens alleen bezit al meer dan 1 miljard atomen, als er 5 miljard mensen zijn maakt dat maakt al 5^17 atomen. Ik denk dat en sterrenstlsel uit ongeveer 10^100 atomen bestaat..

bovendien is het antal sterrenstelsels niet zeker, we kunnen per slot van rekening slecht 16 of 17 miljard lichtjaar ver kijken en we hebben geen idee hoevel erdaarnaa nog zou kunnen zijn.

wie weet is ons heelal slechts een quark in een proton in een ander heelal, en bestaan de quarks and gluonen in onze protonen uit miniscule univesums en sterrenstelsels

[cappie]

Op zondag 18 november 2001 04:19 schreef Creation25 het volgende:

[..]

Moet je natuurlijk niet vergeten dat WIJ dit als definitie
aannemen. Onze kennis van het heelal is maar een druppel in
de oceaan. Een kans van 10^50 is idd. errug klein, in ONZE
ogen ( Je wint de Staats nog vaker!! ).

ah.. iemand die veel TV kijkt!

[cappie]

Op dinsdag 27 november 2001 00:41 schreef Rey_Nema het volgende:

[..]

Ik denk wel meer... een mens alleen bezit al meer dan 1 miljard atomen, als er 5 miljard mensen zijn maakt dat maakt al 5^17 atomen. Ik denk dat en sterrenstlsel uit ongeveer 10^100 atomen bestaat..

bovendien is het antal sterrenstelsels niet zeker, we kunnen per slot van rekening slecht 16 of 17 miljard lichtjaar ver kijken en we hebben geen idee hoevel erdaarnaa nog zou kunnen zijn.

wie weet is ons heelal slechts een quark in een proton in een ander heelal, en bestaan de quarks and gluonen in onze protonen uit miniscule univesums en sterrenstelsels

infinite recursion.. interresant...

[Gnoom]

Op dinsdag 27 november 2001 00:41 schreef Rey_Nema het volgende:

Ik denk dat en sterrenstlsel uit ongeveer 10^100 atomen bestaat..

Je denkt dat?? Hoe kom je aan die info? Je kijkt naar de sterrenhemel, gaat tellen, en je komt op zo'n getal uit? Het is niet alsof ik het weet, maar volgens mij gooi jij ook zomaar een getal neer wat nergens op gebaseert is. Als het wel ergens op gebaseert is, zou je dan willen vertellen waarop?

[cappie]

Op dinsdag 27 november 2001 13:11 schreef Gnoom het volgende:

[..]

Je denkt dat?? Hoe kom je aan die info? Je kijkt naar de sterrenhemel, gaat tellen, en je komt op zo'n getal uit? Het is niet alsof ik het weet, maar volgens mij gooi jij ook zomaar een getal neer wat nergens op gebaseert is. Als het wel ergens op gebaseert is, zou je dan willen vertellen waarop?

Gnoom, je bent een sukkel.. (staat in je icoontje )

[TrailBlazer]

Op dinsdag 27 november 2001 00:41 schreef Rey_Nema het volgende:

[..]

Ik denk wel meer... een mens alleen bezit al meer dan 1 miljard atomen, als er 5 miljard mensen zijn maakt dat maakt al 5^17 atomen. Ik denk dat en sterrenstlsel uit ongeveer 10^100 atomen bestaat..

bovendien is het antal sterrenstelsels niet zeker, we kunnen per slot van rekening slecht 16 of 17 miljard lichtjaar ver kijken en we hebben geen idee hoevel erdaarnaa nog zou kunnen zijn.

wie weet is ons heelal slechts een quark in een proton in een ander heelal, en bestaan de quarks and gluonen in onze protonen uit miniscule univesums en sterrenstelsels

Dit klopt echt niet een mol bestaat al 6.0*10^23 atomen een mol wil zeggen dat een mol waterstof precies een gram weegt. kortom er zijn in het universum vele malen lees miljoenen/ miljarden meer atomen echt die hele bereking klopt niet deze ook niet maar zit er in ieder geval een factor miljard minder ver naast

edit:

ok mens weegt zegt 72 kilo een mol water (ongeveer dichtheid van een mens) weegt 18 g.
dus een mens bestaat uit 4000 mol. 400 mol is dus 2.4 *10^28 atomen 5 miljard menesen 1,2*10^38 atomen allen al in de mensen op aarde. Ok ik kan er een factor 10 naast zitten maar dit klopt wel redelijk

stoere berekening toegevoegd

[Verwijderd]

Hoe je ook gaat rekenen met kansen of wat dan ook, je blijft altijd bij een nieuw probleem uit: hoe onstonden de factoren die er voor zorgden dat iets gebeurde. M.a.w. als X atomen bij elkaar moesten komen om molecuul Y te vormen, hoe ontstonden dan die X atomen. Als er dan weer Z subatomaire deeltjes bij elkaar moesten komen om X atomen te vormen hoe ontstonden dan die subatomaire deeltjes? En zo kun je door blijven vragen.
En als er dan een intelligente macht was (God?) die het een en ander geschapen heeft, wie heeft dan die intelligente macht gemaakt?

[Gnoom]

Op dinsdag 27 november 2001 13:14 schreef cappie het volgende:

Gnoom, je bent een sukkel.. (staat in je icoontje )

Dus jij bent een mannetje met een dinges om z'n hoofd.....je icoontje

Op dinsdag 27 november 2001 21:14 schreef Thargol het volgende:
Hoe je ook gaat rekenen met kansen of wat dan ook, je blijft altijd bij een nieuw probleem uit: hoe onstonden de factoren die er voor zorgden dat iets gebeurde. M.a.w. als X atomen bij elkaar moesten komen om molecuul Y te vormen, hoe ontstonden dan die X atomen. Als er dan weer Z subatomaire deeltjes bij elkaar moesten komen om X atomen te vormen hoe ontstonden dan die subatomaire deeltjes? En zo kun je door blijven vragen.
En als er dan een intelligente macht was (God?) die het een en ander geschapen heeft, wie heeft dan die intelligente macht gemaakt?

.........en daar zijn al tienduizend (of misschien iets minder) topics over geweest..dus laten we maar niet helemaal die richting op gaan.

[cappie]

[quote]Op dinsdag 27 november 2001 22:48 schreef Gnoom het volgende:

[..]

Dus jij bent een mannetje met een dinges om z'n hoofd.....je icoontje
[..]

Digitale ninja.. ofzoiets..

[Verwijderd]

Reactie op de originele posting:

Aangezien dat je niet weet hoeveel keer er geprobeerd is, kun je neit zeggen dat het geen toeval is; je zegt zelf dat als er ook maar een puntje anders was, dan waren wij er neit; dus WIJ maken deel uit van de succeskans. geen goede steekproef dus.

Oftewel:
Ik gooi met een dobbelsteen en laat je alleen maar het resultaat zien als dat 6 is. Hoe vaak gooi ik dan 6? 100%!!

[Verwijderd]

Wellicht leuk materiaal voor deze discussie - hoewel het eigenlijk thuishoort in een discussie over zwarte gaten: Astronomers Find Massive Black Hole in Galaxy

[Verwijderd]

Op dinsdag 27 november 2001 21:14 schreef Thargol het volgende:
Hoe je ook gaat rekenen met kansen of wat dan ook, je blijft altijd bij een nieuw probleem uit: hoe onstonden de factoren die er voor zorgden dat iets gebeurde. M.a.w. als X atomen bij elkaar moesten komen om molecuul Y te vormen, hoe ontstonden dan die X atomen. Als er dan weer Z subatomaire deeltjes bij elkaar moesten komen om X atomen te vormen hoe ontstonden dan die subatomaire deeltjes? En zo kun je door blijven vragen.
En als er dan een intelligente macht was (God?) die het een en ander geschapen heeft, wie heeft dan die intelligente macht gemaakt?

Niets zorgde ervoor dat die deeltjes ontstonden. De energiedichtheid in het universum werd laag genoeg om deze deeltjes mogelijk te maken. Doordat het mogelijk was, ontstonden ze.

En voordat je gaat zeggen dat "iets dus uit niets" ontstond, dan heb je inderdaad gelijk. Op dezelfde marnier ontstaan virtuele deeltjes uit niets. Er is geen oorzaak, behalve dan dat de quantummechanica dit effect voorspelt. Dus de oorzaak is het bestaan van de quantummechanica in dit universum.

In een volledig deterministisch universum waren deze deeltjes nooit ontstaan.