Atheïsme, bron van alle kwaad?

[Mastermind]

De Nederlandse cultuur is opgebouwd uit het Christendom, en mede door de geboden in de bijbel weten we wat goed en fout is.
Gelovigen leren van kinds af aan wat goed/kwaad is, en de gedachte dat er altijd Iemand is die je in de gaten houdt weerhoudt hun ervan criminele zaken uit te oefenen.
Voorbeeld: In het dorp waar ik woon was het vroeg er superchristelijk en je hoefde je fiets gewoon niet op slot te zetten als je ergens een winkel binnenging, of de bus in ging.
Nu de kerk halfleeg is (15 jaar geleden was die nog helemaal vol), is de criminaliteit ook gestegen.
Kunnen we een relatie zien of is het toeval?

[Basszje]

Toeval bestaat niet , maar het heeft niet met elkaar te maken denk ik .

Atheisme staat niet voor anarchie of het criminaliteit ( anarchie trouwens ook niet ) en heeft zeker ook normen en waarden.

Deze waarden zijn echter niet gekoppeld aan een religie o.i.d. , maar niet noodzakelijk slecht imo.

Bron van alle kwaad is denk ik meer onwetendheid van mensen en een niet goede, te losse ( fouten worden niet gecorrigeerd, normen en waarden niet bijgebracht ) opvoeding.

[Mastermind]

Op woensdag 14 november 2001 17:46 schreef BaSSzje het volgende:
Bron van alle kwaad is denk ik meer onwetendheid van mensen en een niet goede, te losse ( fouten worden niet gecorrigeerd, normen en waarden niet bijgebracht ) opvoeding.

Ja, maar kan de vermindering van het bijbrengen van normen en waarden niet in relatie gebracht worden met het afnemende christendom? Het is nu puur het initiatief van de ouders terwijl het vroeger automatisch ging doordat ze uit de (kinder)bijbel lazen.

[MIster X]

Op woensdag 14 november 2001 17:46 schreef BaSSzje het volgende:Atheisme staat niet voor anarchie of het criminaliteit ( anarchie trouwens ook niet ) en heeft zeker ook normen en waarden.

Ieder mens, religieus of niet, heeft een ingebakken geweten.

Bron van alle kwaad is denk ik meer onwetendheid van mensen en een niet goede, te losse ( fouten worden niet gecorrigeerd, normen en waarden niet bijgebracht ) opvoeding.

Maar hier spelen de kerken juist wel weer een rol in. Zij vertellen de mensen tegenwoordig ook maar wat die mensen willen horen, in plaats van te zeggen 'dit of dat kan gewoon niet'. Het is de schuld van de kerken zelf dat mensen niet meer naar de kerk gaan, en daar komt dan nog eens de nieuwe religie van het Atheisme bovenop.

[Verwijderd]

"De Nederlandse cultuur is opgebouwd uit het Christendom, en mede door de geboden in de bijbel weten we wat goed en fout is. Gelovigen leren van kinds af aan wat goed/kwaad is."

Ja, alleen leren ze NIET dat dat ook geldt voor mensen die NIET in God geloven of in een ander opzicht van Christenen verschillen. Zoals bv: Islamieten, Joden, homo's, atheisten.

Bovendien is het totaal NIET nodig om zoiets als god aan te roepen om mensen goed te laten gedragen. Tegenwoordig kunnen we zelf wel beslissen wat goed/fout danwel good/evil is. Daar hebben we de hulp van een 2000 jaar oud boek niet bij nodig. Het is verouderd; civilisatie is sinds die tijd enigzins veranderd, en de bijbel kan echt niet meer mee.

Marcel

[Mastermind]

Dat was de vraag ook niet, ik vroeg alleen of er een verband gebracht kan worden.

Die koters hier in de buurt zitten gewoon de boel te vernielen. Er gebeurt toch niks met ze denken ze. Ze krijgen toch geen straf.
Niet iedereen heeft een even sterk geweten, en een leer van goed/kwaad zou ze goed volstaan.

[Basszje]

Op woensdag 14 november 2001 17:55 schreef Mastermind het volgende:

[..]

Ja, maar kan de vermindering van het bijbrengen van normen en waarden niet in relatie gebracht worden met het afnemende christendom? Het is nu puur het initiatief van de ouders terwijl het vroeger automatisch ging doordat ze uit de (kinder)bijbel lazen.

Ik denk niet dat je daardoor een beter beeld krijgt van alles.

Dictators ( alle soorten ) maken gebruik van de volgzaamheid van een goed geloof ( niet alleen religieus ) om hun eigen doelstellingen te werkstelligen.
Als je daar als persoon niet doorheen kan zien, ben je voer voor ze.

Dus niet alleen normen en waarden zijn belangrijker ( ik bedoelde het dus iets ruimer ) , maar ook je ontwikkeling ( bv vol == vol roepers hadden vroeger ook een sterke leider die alles tot een hoger niveau wist te tillen , de taliban weet daar nu op in te spelen door indoctrinatie ( gebruik makend van het 'goede' geloof, het christendom heeft doet dat ook ( een goed christen gebruikt geen condoom etc ) ) ..

[Verwijderd]

Ik denk dat de huidige "druk-druk-druk, moet carriere maken" instelling van veel ouders een grotere invloed hebben op het huidige gebrek aan normen en waarden.

Naast dit ben ik er van overtuigd dat de volgende punten ook een grote invloed op de "verpaupering" van de samenleving hebben:

- Toenemend materialisme
- Van jongs-af-aan geweld op tv en andere media (let wel: ik zeg niet "sex-en-geweld", het eerste zie ik niet echt in verband staan)
- Sneeuwbal-effect: als je gewent raakt aan iets, komt de grens automatisch iets hoger te liggen...

Ik ben zelf Atheist, maar vind dat dat niet afdoet aan mijn besef van wat wel of niet kan. Godsdienst is een makkelijke manier om kinderen bewust te maken van de n&w van een "normale" samenleving, maar het is slechts een hulpmiddel. De ouders zijn uitendelijk verantwoordelijk voor de opvoeding van hun kinderen...

[Verwijderd]

Het verband tussen het secularisme en de stijging van de criminaliteit is moeilijk aan te tonen.
Bij zo'n onderzoek zou je onderscheid moeten maken tussen theisten en atheisten betreffende de aanwezigheid van normen en waarden, hetgeen absoluut niet gerechtvaardigd is, in het licht van mogelijk daarop volgende discriminatie en denigratie van atheisten dan wel theisten.

om to the point the komen: er zijn meer praktische redenen te bedenken dan deze, zoals de toename van het drugsverkeer in de vorm van drugstoeristen, prostitutietoeristen, uit de hand gelopen segregatie van bepaalde allochtone groepen, toename aantal asielzoekers, versterking materialistische denkwijze, toename van macht en invloed van commerciele bedrijven (reclames vooral) enz. enz.

Het christendom heeft in Nederland natuurlijk een zekere basis gelegd wat betreft normen en waarden, dit geldt waarschijnlijk voor alle landen (door christendom, islam enz.), maar wat je zeker niet kunt stellen is dat het atheisme in al die eeuwen niet hetzelfde had kunnen bewerkstelligen,
dus de stelling dat het atheisme de bron is van alle kwaad is verkeerd omdat er nooit een graadmeter is geweest van een atheistische maatschappij en omdat de atheistische cultuur leeft onder de normen en waarden die allang ingenesteld zijn vanuit de theistische cultuur, verder zijn er genoeg andere meer plausibele ( en minder veralgemeniserende) redenen te noemen voor dit verschijnsel.

Ik beschrijf secularisatie als individualisering van een grote klodder mensenmassa en trouwens, ik als atheist kan mijn waarden en normen niet alleen opdreunen, ik kan ze ook nog beredeneren en verbeteren, wat voor onze lieve gelovige vrienden toch niet altijd het geval is.

[Verwijderd]

Op woensdag 14 november 2001 18:08 schreef Mastermind het volgende:
Die koters hier in de buurt zitten gewoon de boel te vernielen. Er gebeurt toch niks met ze denken ze. Ze krijgen toch geen straf.
Niet iedereen heeft een even sterk geweten, en een leer van goed/kwaad zou ze goed volstaan.

Ben ik met je eens maar die
'leer-van-goed-en-kwaad'
hoeft toch niet persé van de kerk
(of het geloof) te komen... .

Als die kinderen de boel vernielen ligt
dat toch meer aan de opvoeding - of liever
gezegd het ontbreken daarvan- dan aan een
wel of niet Christelijk geloof .

Voor hetzelfde geef ik je een voorbeeld van
kinderen die niet Christelijk zijn opgevoed
maar zich 'beter gedragen'
dan zogenaamde Christelijke kinderen...

Ik vind dus niet dat de kinderen
maar de ouders 'vernielingen aanrichten'...
(qua opvoeding welteverstaan...).

[FunkyTrip]

Je zou ook kunnen stellen: Dankzij het christendom heeft de mensheid nooit zelf kunnen leren zich goede normen en waarden aan te meten. Altijd was daar het opgeheven vingertje van de kerk. Wij waren Zijn kinderen.

Nu de invloed van de kerk aan het afnemen is, zullen wij het zonder dat vingertje moeten doen en dat gaat een aantal mensen wat moeilijker af. Zij zijn aan het "puberen"

Na verloop van tijd worden we heus wel volwassen

Nu ik dit teruglees denk ik wat een onzin verkondig ik weer... maar 't is leuk gevonden...

[Lord Daemon]

Koekoeksjong, waarom post je zoveel [enter]'s in je posts?

De Nederlandse cultuur is opgebouwd uit het Christendom, en mede door de geboden in de bijbel weten we wat goed en fout is.

Nee, daardoor leren ze wat mensen 3000 jaar geleden dachten dat goed en fout was. De helft van de 10 geboden wordt in onze maatschappij niet meer geaccepteerd - zoals het gebod dat je geen afbeeldingen mag maken. Het volgende is trouwens ook een relevante quote:

Like most lads among my boyhood associates, I learned the Ten Commandments. I was taught to reverence them because I was assured that they came down from the skies into the hands of Moses, and that obedience to them was therefore sacredly incumbent upon me. I remember that whenever I fibbed I found consolation in the fact that there was no commandment 'Thou shalt not lie,' and that the Decalogue forbade lying only as a 'false witness' giving testimony before the courts where it might damage one's neighbor. In later years when I was much older, I began to be troubled by the fact that a code of morals which did not forbid lying seemed imperfect; but it was a long time before I raised the interesting question: How has my own realization of this imperfection arisen? Where did I myself get the moral yardstick by which I discovered this shortcoming in the Decalogue?

James Henry Breasted, The Dawn of Conscience

Stel dat een van de tien geboden was: Gij zult veel doden. Zou jij ze dan moreel noemen? Zo nee, dan heb je dus een manier om te bepalen wat goed en kwaad is onafhankelijk van de 10 geboden, en heb je ze dus niet nodig. Zo ja, dan ben je gevaarlijk.

Gelovigen leren van kinds af aan wat goed/kwaad is, en de gedachte dat er altijd Iemand is die je in de gaten houdt weerhoudt hun ervan criminele zaken uit te oefenen.

Het is ongewtijfeld zo dat religie een zeer goed psychologisch wapen is voor een samenleving om haar wil op te leggen aan individuen. Door goed en kwaad, relatieve en subjectieve begrippen als dat zijn, als objectief en eeuwig te postuleren, door daar een bovennatuurlijk wezen bij te postuleren dat meteen ziet wat jij fout doet, en door een Hemel en een Hel erbij te verzinnen kun je zeer effectief mensen ervan weerhouden tegen jouw versie van goed en kwaad in te gaan. Niet dat die daarmee per se waar wordt.

Kunnen we een relatie zien of is het toeval?

Ik denk eerder dat er gezamelijke oorzaken zijn. Bijvoorbeeld de toenemende actieradius van mensen zorgt voor afnemende sociale controle en dus voor meer criminaliteit - tegelijkertijd zorgt dit ook voor aanraking met andere culturen, dus voor cultureel relativisme, dus voor religieus relativisme, dus voor atheisme. Zo kan je meer dingen bedenken.

Dat neemt niet weg dat het wegvallen van God als oorzaak van de moraal (wat Nietzsche uidrukte met 'God is dood') in de filosofie en misschien ook in het sociale leven een zeer grote bron is (geweest) van ethische vertwijfeling. De 20e eeuw heeft dan ook de opkomst van een scala aan niet-theistische ethische theorieen gezien. (Die waren er daarvoor natuurlijk ook al, utilitarisme bijvoorbeeld, maar in de 20e eeuw werden het er veel meer en werden ze minder absoluut.)

[violator_]

Er zijn ook goede mensen die zelf heel goed voor zichzelf kunnen bepalen wat goed en slecht is (en dus ook wat ze wel of niet moeten doen), en dus de bijbel daarbij niet nodig hebben als gids .. de sterkere personen dus.
Geloof is orde scheppen in de massa. Ik hoor niet bij die massa. Ik leidt een goed leven zonder daar ooit een boek bij nodig te hebben gehad ... dus ik ben het absoluut niet eens met de stelling..

Hoevaak hoor je wel niet van smerige praktijken in zwaar gelovige dropjes ... ik vindt mensen die strengg geloven heel scheinheilige mensen die denken dat ze door naar hun geloof te leven hoe dan ook een goed leven leiden...

Uiteraard moet niet ieder gelovig persoon zich hierdoor aangesproken voelen. Het geloof is vanuit een heel goed standpunt bedacht (ja, bedacht).. veel mensen hebben het echt nodig omdat ze op zichzelf bezwijken aan de menselijke zwakheden en zo in de goot geraken...

Ik geloof alleen niet dat 'foute' praktijken minder voorkomen bij gelovige mensen. Die verbergen het mijns insziens alleen beter ... en soms dat niet eens...

[MaDLiVe]

Het is nog steeds kortzichtig om te denken dat al het kwaad een duidelijk bron heeft die uit 1 richting komt.
Vraagje wanneer heeft het kwaad niet bestaan?

Kwaad heeft altijd bestaan net als het streven het uit te bannen.
Weet je ook waarom? Omdat het kwaad in ons allemaal schuilt evenals als het goede.
Wil je de bron verwijderen, tsja, dan zitten we met een aantal dilemma's.

Kwaad kent vele vormen evenals liefde or what so ever....daarom is het waanzin om te denken dat je het kunt uitbannen, je kunt er hooguit leren mee om te gaan.

[TromboneFreakus]

Volgens mij is noch atheisme noch een ander geloof per definitie bron van een kwaad noch alle.

Zie ook mijn reactie (vooral de laatste) in [topic=315427/1/25]

[Liam]

Op woensdag 14 november 2001 17:46 schreef BaSSzje het volgende:
Bron van alle kwaad is denk ik meer onwetendheid van mensen en een niet goede, te losse ( fouten worden niet gecorrigeerd, normen en waarden niet bijgebracht ) opvoeding.

Hmmm, ik denk dat je een religie opzich als sterk wapen kan gebruiken bij de opvoeding.
1) Religie geeft regelmaat
2) Het lost alles wat je niet weet voor je op
3) Het geeft je bep. normen en waarden mee

Als je ouders daar een solide opvoeding op bouwen (dus niet zo slapjes als tegenwoordig vaak het geval is) dan denk ik dat religie toch best belangrijk is.
Ik denk ook dat zoiets als "de kerk" / "de geloofsgemeentschap" fouten kan corrigeren bij jongeren. Simpel weg, omdat je door de jaren heen waarde bent gaan hechten aan hun oordeel. En als er dan vanuit zo'n gemeentschap wordt gezegt dat je niet moet stelen ofzo, zal je dat eerder niet doen, dan als alleen je ouders het zeggen. Lijkt mij hoor, ik zwets ook maar wat...

[Verwijderd]

Ik ben een Atheist, maar ik hou me vast aan christelijke normen en waarden. Dus ben ik het niet eens met de hele strekking van deze post.

Als je Atheist bent houdt dat niet in dat je geen christelijke normen en waarden aan kunt hangen, mensen!

[Lord Daemon]

Op donderdag 15 november 2001 08:58 schreef SAPman het volgende:

Als je Atheist bent houdt dat niet in dat je geen christelijke normen en waarden aan kunt hangen, mensen!

Nee. Maar welke Christelijke normen en waarden hang jij aan, en waarom zijn die Christelijk? Hoe kan een norm of een waarde Christelijk zijn?

[Verwijderd]

Ik kan me wel een verklaring bedenken, 2 eigenlijk...

1: de angst om niet in de hemel te komen.
2: de kerk heeft een zekere opvoedkundige waarde, en er is meer sociale controle (neem bijv de dominee die op de stoep staat als er na 9 maanden nog geen luiers aan de waslijn hangen )

Deze 2 ontbreken wat meer in een maatschappij zonder geloof, er is daar niet iets duidelijks voor terug in de plaats gekomen, de maatschappij is sneller, oppervlakkiger en egoistischer geworden over het algemeen en is er weinig plaats voor dergelijke dingen...

Maar er zijn natuurlijk altijd uitzonderingen, christelijken kunnen ook stelen, en atheisten kunnen heel vroom zijn...

En qua opvoeding, geloof is een hele makkelijke leiddraad in opvoeding, zo hoef je zelf niet al te hard na te denken over wat voor normen en waarden je meegeeft aan je kind...

Ook zonder geloof kan je goede normen en waarden meegeven, maar het schiet er nogal eens bij in lijkt het wel, mensen hebben geen tijd meer om een goede opvoeding te geven, of ze denken er niet veel over na...
(Ok dit is wat zwart/wit geformuleerd, moge duidelijk zijn dat ik het niet zo letterlijk bedoel, er zijn vele uitzonderingen natuurlijk...)

[Verwijderd]

Op donderdag 15 november 2001 10:27 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]

Nee. Maar welke Christelijke normen en waarden hang jij aan, en waarom zijn die Christelijk? Hoe kan een norm of een waarde Christelijk zijn?

Ik leef volgens de tien geboden, dat heb ik meegekregen van mijn (katholiek opgevoede) ouders. Ik geloof in de regels uit de bijbel, zolang die niets te maken hebben met het aanbidden van godheden.

Ieder geloof maakt een stelsel van normen en waarden, en aangezien we hier in NL midden tussen de christenen zitten noem ik dit specifieke stelsel (wat grotendeels overeenstemt met die van de moslims en joden, maar dit terzijde) "christelijk". Van oudsher zijn alle sociale regels als stelen is verboden, moorden mag niet, wees beleefd etc. opgesteld door kerkelijke instanties.

Het enige verschil is dat ik dusdanig gedisciplineerd ben dat ik geen wrekende god als stok achter de deur nodig heb.

[Verwijderd]

Op woensdag 14 november 2001 17:46 schreef BaSSzje het volgende:
Bron van alle kwaad is denk ik meer onwetendheid van mensen

uuuhm, sorry, maar we weten nu meer dan jaaaaaren geleden, toen iedereen nog in god geloofde, we zijn meer gaan onderzoeken, en hoeven dus minder te benoemen als god

god is dus jezelf dom houden, onwetend houden
"huh? wasda?" "kweenie" "zal het wel god zijn"


toch dom?

iets zit er dus verdraaid in dat onwetendheid theorietje van je

[Verwijderd]

Op woensdag 14 november 2001 17:55 schreef Mastermind het volgende:

[..]

Ja, maar kan de vermindering van het bijbrengen van normen en waarden niet in relatie gebracht worden met het afnemende christendom? Het is nu puur het initiatief van de ouders terwijl het vroeger automatisch ging doordat ze uit de (kinder)bijbel lazen.

Zeg dat maar tegen alle misdaden die vanuit de bijbel zijn begaan.

Nee, theisme is de bron van (bijna) al het kwaad, en de bron van bijna alle oorlogen.

[Verwijderd]

Op woensdag 14 november 2001 17:42 schreef Mastermind het volgende:
Kunnen we een relatie zien of is het toeval?

De inhoudelijke discussie heb ik nu even geen zin in, maar ik wil je er wel even attent op maken dat relatie is anders is dan correlatie!
Er zijn meer computers in Nederland bijgekomen de laatste jaren. En ook meer allochtonen. Dus de allochtonen zorgen voor meer computers.
Lijkt mij onzin.

[blobber]

/cynische mode/
Bron van alle kwaad was toch de duivel?
/end cynische mode/

[Lord Daemon]

Ik leef volgens de tien geboden, dat heb ik meegekregen van mijn (katholiek opgevoede) ouders.

Volgens allemaal? Dus inclusief "Gij zult geen andere God aanbidden dan ik", "Gij zult geen afbeeldingen maken" en "Gij zult de sabbatsdag eren"? Zo nee - waarom volg je die dan niet en andere wel? Heb je soms een exterme morele maatstaf waarmee je de geboden kan beoordelen?

Ik geloof in de regels uit de bijbel, zolang die niets te maken hebben met het aanbidden van godheden.

Hoe kan je geloven in een regel? Een regel kan niet waar of onwaar zijn, dus wat bedoel je precies?

Ieder geloof maakt een stelsel van normen en waarden, en aangezien we hier in NL midden tussen de christenen zitten noem ik dit specifieke stelsel (wat grotendeels overeenstemt met die van de moslims en joden, maar dit terzijde) "christelijk". Van oudsher zijn alle sociale regels als stelen is verboden, moorden mag niet, wees beleefd etc. opgesteld door kerkelijke instanties.

Welnee, dat soort regels bestond al lang voordat de kerk bestond. De kerk heeft alleen de ooit geldende moraal opgeschreven en verankerd.

Het enige verschil is dat ik dusdanig gedisciplineerd ben dat ik geen wrekende god als stok achter de deur nodig heb.

Maar wat dan je reden om die discipline uit te voeren? Waarom houd je je aan de 10 geboden?

[Verwijderd]

Ikzelf verkeerde in de veronderstelling dat religie de bron was van alle kwaad.

[Lord Daemon]

Op donderdag 15 november 2001 19:15 schreef Codin het volgende:
Ikzelf verkeerde in de veronderstelling dat religie de bron was van alle kwaad.

Een zeer vreemde veronderstelling, tenzij je denkt dat religie de oorzaak is van ziektes, aardbevingen, etcetera, of je er een zeer onconventionele definitie van 'kwaad' op na houdt.

[Verwijderd]

Op donderdag 15 november 2001 21:39 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]

Een zeer vreemde veronderstelling, tenzij je denkt dat religie de oorzaak is van ziektes, aardbevingen, etcetera, of je er een zeer onconventionele definitie van 'kwaad' op na houdt.

Als je daadwerkelijk gelooft in een almachtige schepper/heerser die achter de schermen aan de touwtjes trekt, zijn aarbevingen, ziektes etc. wel degelijk de schuld van de religie/het opperwezen.
Zo vreemd is die veronderstelling dus niet.

[Verwijderd]

[b]Op donderdag 15 november 2001 13:08 schreef Lord
Volgens allemaal? Dus inclusief "Gij zult geen andere God aanbidden dan ik", "Gij zult geen afbeeldingen maken" en "Gij zult de sabbatsdag eren"? Zo nee - waarom volg je die dan niet en andere wel? Heb je soms een exterme morele maatstaf waarmee je de geboden kan beoordelen?

Zoals ik al zei: zolang die niets te doen hebben met godheden e.d. Ik geloof namelijk niet in een hogere macht, dus is die discussie nogal academisch.

Hoe kan je geloven in een regel? Een regel kan niet waar of onwaar zijn, dus wat bedoel je precies?

Accoord, ik gebruikte een verkeerde term. Sorry! :-)

Welnee, dat soort regels bestond al lang voordat de kerk bestond. De kerk heeft alleen de ooit geldende moraal opgeschreven en verankerd.

Niet de volledige moraal is "verkankerd" door de kerk. Ook vanuit christelijke dogmatiek worden goede regels gesteld.

Maar wat dan je reden om die discipline uit te voeren? Waarom houd je je aan de 10 geboden?

Omdat ik mij kan vinden in de (meeste) regels die daar gesteld worden. Ik dnek dat zelfs uit de bijbel veel interessante zaken gehaald kunnen wordne, en de regels zijn daar ene voorbeeld van.

[Verwijderd]

Op donderdag 15 november 2001 21:39 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]

Een zeer vreemde veronderstelling, tenzij je denkt dat religie de oorzaak is van ziektes, aardbevingen, etcetera, of je er een zeer onconventionele definitie van 'kwaad' op na houdt.

Hoe dom denk je dat ik ben?

Ik dacht meer aan zaken als oorlog.

Je kent dat verschijnsel wel... volkeren die van mening zijn andere volkeren om zeep te moeten helpen omdat dat ingegeven is door hun persoonlijke God(en).

Met de bijbel in de hand slaan mensen elkaar het hoofd in. En het geeft niks, want ze handelen immers uit naam van de bijbel.

Zie sig.

[edit]
Doublecheck: het gaat toch echt over menselijk kwaad en niet over natuurverschijnselen in deze draad.

[Flaman]

Volgens het Christendom is de Duivel toch de bron van het kwaad?

Ik vind het een rare stelling die gewoon niet klopt. Ook weet ik zeker dat er niet alleen maar uit niet-gelovigen 'kwade dingen' vloeien, maar net zo goed uit het CHristendom (of andere religies)

[Verwijderd]

Op donderdag 15 november 2001 19:15 schreef Codin het volgende:
Ikzelf verkeerde in de veronderstelling dat religie de bron was van alle kwaad.

mja gelukkig zijn er altijd nog atheisten die ons laten zien hoe het wel moet

Codin says: fik alle kerken plat

[Verwijderd]

Op vrijdag 16 november 2001 14:02 schreef Flamez het volgende:

[..]

mja gelukkig zijn er altijd nog atheisten die ons laten zien hoe het wel moet

Codin says: fik alle kerken plat

EN zet er scholen voor in de plaats.

Als je me quote, doe het dan wel volledig en ruk het niet uit z'n verband, ja?


Ik ben van mening dat het niet goed gaat met mensen als hun hoofden worden gevuld met die gruwelijke onzin die de bijbels op deze aarde rijk zijn. Als voor elke kerk een school werd neergezet, konden al die duizenden mensen, die nu elkaar uitmoorden uit naam van een fictieve belichaming van perfectie (die ze, ondanks zijn perfectie, ingeeft dat mensen van een ander geloof 'slecht' zijn), produktief zijn en zowaar iets voorstellen in deze maatschappij.

Maar o nee, mensen nemen klakkeloos allerlei bullshit aan, puur omdat er nu eenmaal geen tegenbewijs is te vinden.

Religie is niks anders dan indoctrinatie. Opium voor het volk. En dan wel een hele verkeerde soort ook.


Heb jij ook een beargumenteerde mening, of kom je me alleen afzeiken ?

[Morgoth]

Even wat totaal zinloze replies verwijderd.

[Verwijderd]

Op vrijdag 16 november 2001 15:52 schreef Codin het volgende:

Heb jij ook een beargumenteerde mening, of kom je me alleen afzeiken ?

Check z'n naam.....!

[Verwijderd]

Op vrijdag 16 november 2001 15:55 schreef morgoth het volgende:
Even wat totaal zinloze replies verwijderd.

En dat maak jij uit?

Mijn reply was niet zinloos, het kwam erop neer dat de grootste oplichters, huichelaars en vreemdgangers die ik ken op zondag in de kerk hun zonden weg zitten te zingen.

Dus NEE, ik ben het niet met de stelling eens...

[Flaman]

Op vrijdag 16 november 2001 15:57 schreef yhtomit het volgende:

[..]

En dat maak jij uit?

lol jah dus
(moderatorz)

wat zei je dan?

[Verwijderd]

hmm, atheisme als motor van een vercriminalisering, interesant stantpunt moet ik zeggen maar ik denk dat de causale relatie niet juist ligt. Althans ik denk dat er hier een domino-effect (ze gaan bijna vallen...) aan de gang is namelijk waarom wordt iedereen ineens atheist (en crimineel tegelijk!). Er wordt over huigelaars gesproken ivm mensen in de kerk, zouden we wellicht niet kunnen stellen dat de meeste van die er inmiddels wel uitgerookt zijn? Vroeger moest je naar de kerk anders keek het hele dorp je met de nek aan, nu niet meer dus als je een huichelaar bent waarom zou je dan nog? De vraag is dus nu waarom zijn die mensen gestopt met het wekelijkse kerkbezoek? Is dat omdat ze een nieuwe (en eindelijk getolereerde) levensovertuiging (lees atheisme) gevonden hebben of omdat alles ze aan hun reet zal roesten! Die laatste categorie lijkt mij de eerste waar eens naar gekeken moet worden als we het hebben over demoraliseren van de samenleving.

[Verwijderd]

Op vrijdag 16 november 2001 16:12 schreef Flaman_Creationz het volgende:

[..]

lol jah dus
(moderatorz)

wat zei je dan?

Ik zei: "de grootste honden die ik ken zitten in de kerk op zondag..."

Maar dat kan blijkbaar niet, ze hadden ook om uitleg kunnen vragen ipv er vanuit te gaan dat ik liep te flamen ofzo..

[MIster X]

Op vrijdag 16 november 2001 16:16 schreef yhtomit het volgende:
Ik zei: "de grootste honden die ik ken zitten in de kerk op zondag..."

Maar dat kan blijkbaar niet, ze hadden ook om uitleg kunnen vragen ipv er vanuit te gaan dat ik liep te flamen ofzo..

Hoe je ook over die mensen denkt, het lijkt me dat zo'n opmerking hier niet thuishoort!

[Verwijderd]

Op vrijdag 16 november 2001 16:18 schreef mix het volgende:

[..]

Hoe je ook over die mensen denkt, het lijkt me dat zo'n opmerking hier niet thuishoort!

Begrijpend lezen... ??

Ik ken een paar grote oplichters, die zitten op zondag in de kerk en zijn dus niet zo heilig als je zou denken...

Ik zeg dus niet dat iedereen die op zondag in de kerk zit een grote hond is....woef woef

[Verwijderd]

Op vrijdag 16 november 2001 15:55 schreef yhtomit het volgende:

[..]

Check z'n naam.....!

Toegegeven...... hij doet z'n naam eer aan.

[MIster X]

a. Lees de policy nog 'ns
b. Volgens mij wordt hier ff flink van het onderwerp afgedwaald...

[Verwijderd]

Op donderdag 15 november 2001 19:15 schreef Codin het volgende:
Ikzelf verkeerde in de veronderstelling dat religie de bron was van alle kwaad.

Precies, bijna alle oorlogen (zie de meest recente: zooitje vliegtuigen uit naam van Allah, God etc. in een WTC-tje) zijn uit naam van het geloof.

ik ben atheïst, en ben vromer dan menig gelovige........

[MIster X]

Op donderdag 15 november 2001 19:15 schreef Codin het volgende:
Ikzelf verkeerde in de veronderstelling dat religie de bron was van alle kwaad.

Op vrijdag 16 november 2001 17:00 schreef jaro het volgende:
Precies, bijna alle oorlogen (zie de meest recente: zooitje vliegtuigen uit naam van Allah, God etc. in een WTC-tje) zijn uit naam van het geloof.

Het probleem is niet religie en ook niet atheisme. Er staat nergens in de koran dat het WTC bestookt moet worden. Dat mensen God er bij halen, uit naam van het geloof in oorlog gaan, betekent nog niet dat 'het geloof' ook de oorzaak is.

Probleem is dat mensen te zelfzuchtig zijn, te veel aan zichzelf denken.

Religies dragen wel een zware verantwoordelijkheid omdat ze in staat is om mensen ten goede te veranderen, maar dat doen ze niet. Ze durven zich vaak niet uit te spreken tegen de gangbare mening.

[Termy]

Op woensdag 14 november 2001 17:42 schreef Mastermind het volgende:
De Nederlandse cultuur is opgebouwd uit het Christendom, en mede door de geboden in de bijbel weten we wat goed en fout is.
Gelovigen leren van kinds af aan wat goed/kwaad is, en de gedachte dat er altijd Iemand is die je in de gaten houdt weerhoudt hun ervan criminele zaken uit te oefenen.
Voorbeeld: In het dorp waar ik woon was het vroeg er superchristelijk en je hoefde je fiets gewoon niet op slot te zetten als je ergens een winkel binnenging, of de bus in ging.
Nu de kerk halfleeg is (15 jaar geleden was die nog helemaal vol), is de criminaliteit ook gestegen.
Kunnen we een relatie zien of is het toeval?

ik zie dit dus als regelrecht flame, jij wilt nu beweren dat ik niet weet wat goed en kwaad is alleen maar omdat ik opgevoed ben door een atheistische vader en een moeder die niet wist hoe snel ze de kerk uit moest komen...

dit getuigt van NUL respect en al helemaal niet van ook maar enig denkvermogen...

sorry, maar hier word ik echt pissig van..

[Verwijderd]

Op vrijdag 16 november 2001 17:07 schreef mix het volgende:
Het probleem is niet religie en ook niet atheisme. Er staat nergens in de koran dat het WTC bestookt moet worden. Dat mensen God er bij halen, uit naam van het geloof in oorlog gaan, betekent nog niet dat 'het geloof' ook de oorzaak is.

Nee, het staat niet in de bijbel. Dat had een mooie geweest zeg.

Feit is dat gelovigen dit soort idioterie altijd wel ergens vandaan halen. En in geen enkele bijbel is te lezen dat Nederland een duivelsland is, maar zo noemt Bin Laden het wel.

Wie een hond wil slaan, vindt altijd wel een stok. Jammergenoeg dat religie door velen wordt gezien als een onuitputtelijke bron van stokken.

Kijk..... als ze nou opgeleid waren....

[Liam]

Op donderdag 15 november 2001 11:15 schreef Links234 het volgende:

[..]

Zeg dat maar tegen alle misdaden die vanuit de bijbel zijn begaan.

Nee, theisme is de bron van (bijna) al het kwaad, en de bron van bijna alle oorlogen.

Jaja, dat zou je kunnen denken ja, maar wat dacht je van zaken als overheersing, rijkdom, geografische positie, beledigingen, meningen & ideeen van mensen daar zijn ook al heel wat oorlogen om gevoerd hoor.
V.b. --> Grieken en Romeinen --> Geloof? Nee macht, geld en rijkdom --> veel belangrijker.
1066 de slag bij hastings om het geloof te doen? Nope. Conquestadores in Amerika en Zuid Amerika, geloof? Nee hoor, niet primair, geld ging het ze om. O ja, tussendoor zijn wel nog wat kruistochten geweest die wel om het geloof te doen waren. Dan gaan we verder --> Napoleon --> Geloof? Nee, macht, sterker nog, hij kroonde zichzelf tot keizer terwijl eerst alleen de paus dat kon.
Amerikaanse Burgeroorlog --> Geloof? Nee meningen en idealen. WOI --> Geloof? Nee, wraak, er Aarsthertog Frans Ferdinand was gedood, tijd voor een oorlogje dus.
WOII dan? Geloof verspreiden? Nee, eerder wraak en nazi-ideologie verspreiden. Korea --> Geloof? Nee hoor, Idealen en meningen van mensen. Vietnam dan? Ook niet, ideal van het communisme tegenhouden was veel belangrijker. Afghanistan door de russen? Geen geloof hoor, meer idealen en macht. Golfoorlog --> Geloof? Nee echt niet, eerder macht en idealen nastreven, en de meningen van bepaalde mensen. Dan de Bosnie & omstreken --> Geloof? Nee, macht, hoewel geloof hier wel een kleine vinger in de pap heeft gehad. Dan nu Aghanistan... Geloof? Nee, ja, voor de taliban ja, maar voor de Amerikanen niet. Wat ik hiermee wil aangeven is dat helemaal niet "bijna alle" conflicten door het geloof ontstaan. Veel belangrijkere motiven zijn dan Keizer A ook wel wat land erbij wou, ff zijn macht wou laten zien (machtsvertoon) of zijn eigen idealen nastreeft (iedereen in een hutje met stenen muren (ik noem maar wat), en [i]soms[/i] wordt geloof als excuses genoemt, maar je moet kijken naar de [i]werkelijke [/i] doelstellingen. Tuurlijk zijn er wel oorlogen geweest die geloof als doelstelling hadden. B.v. de Kruistochten, maar er zijn er ook zat geweest die NIET geloof als doelstelling hadden. Bovendien --> Als in de middeleeuwen twee Bisdommen tegen elkaar vochten, had dat niets met geloof te maken, eerder met rijkdom, macht of belediging.
Tot zo ver.

de ondertitel van Codin :
De dag dat de mensheid een AI bouwt die in de lach kan schieten, is de dag dat het geheim achter het menselijk bewustzijn zich ontsluikt. | Religie is de hoofdoorzaak van veel ellende. Codin says: fik alle kerken plat en zet er scholen voor in de plaats!

Fijn dat je er zo over denkt, maar wil je dan ook alle moskeen affikken, da's nog veel nuttiger, want [i] ik vind [/i] dat de Islam veel meer indoctrinatie toepast dan het christendom in Nederland. (LET OP --> DIT IS MIJN MENING ) Dus om nou te zeggen dat je alle kerken af moet fikken vind ik wel heel kortzichtig van je. Dan blijfen alle moskeen staan en alle tempels enz. en dat mag dan wel?
Tja, als je tegen alle geloof bent, verander het woordje KERK dan in iets anders a.u.b. er zijn mensen die over dit soort dingen struikelen.

[Verwijderd]

Op vrijdag 16 november 2001 15:52 schreef Codin het volgende:Als je me quote, doe het dan wel volledig en ruk het niet uit z'n verband, ja? *blaat*

uit z'n verband of niet.. het geeft aan wat jouw instelling is...
'kerken in de fik steken' is een uiting van Agressie tegen een bepaalde groep omdat je het niet met hun eens bent en dat is precies hetgene waar jij gelovigen van beschuldigt..
je toond daarmee zelf al aan dat je zo hypocriet bent als maar zijn kan en religie duidelijk niet de oorzaak van geweld is maar de mens zelf.. en jij bent daar als aggresieve atheist het bewijs van
nu is het nog effe wachten totdat het muntje bij jou valt

Heb jij ook een beargumenteerde mening, of kom je me alleen afzeiken ?

beter nog... ik kom je beargumenteerd afzeiken..

[Verwijderd]

Op vrijdag 16 november 2001 19:34 schreef Liam_xi het volgende:
Fijn dat je er zo over denkt, maar wil je dan ook alle moskeen affikken, da's nog veel nuttiger

Goed idee. Alleen ga ik het zelf niet doen. Ik vind alleen dat het moet gebeuren.

Ikzelf houd me doorgaans toch liever bezig met positieve zaken. Ik wil me alleen negatief uitdrukken naar alle vormen van religie, en daar houd het dan ook mee op.

Tja, als je tegen alle geloof bent, verander het woordje KERK dan in iets anders a.u.b.

Zoals wat?

[Verwijderd]

Op vrijdag 16 november 2001 22:32 schreef Flamez het volgende:
uit z'n verband of niet.. het geeft aan wat jouw instelling is...

Neen. Het geeft aan wat ik vind dat er zou moeten gebeuren, namelijk dat alle kerken worden vervangen door scholen.

Het gaat hier niet om de term 'affikken'. Deze gebruik alleen om er een humor-element in te brengen. Waar het om draait, is een omslag naar een beter systeem.

'kerken in de fik steken' is een uiting van Agressie tegen een bepaalde groep omdat je het niet met hun eens bent en dat is precies hetgene waar jij gelovigen van beschuldigt..

Met als uitzondering dat ik zoiets zelf uiteraard nooit zou doen.

Maar stel nu dat een kerk werkelijk waar door een school vervangen zou moeten worden... Dan moet de kerk dus gesloopt worden met ijzeren bal. Komt dat dan zo positief over?

Ik zie m'n sig al... "Codin says: sloop alle kerken omver met een ijzeren bal en zet er scholen voor in de plaats."

Nee dank je, dan vind ik de term 'affikken' toch wat geestiger overkomen.

je toond

Ik hou me in...

daarmee zelf al aan dat je zo hypocriet bent als maar zijn kan

Die conclusie kan jij absoluut niet trekken. Daarvoor weet je nog te weinig over mijn ideeën betreffende deze maatschappij.

Iets wat op het eerste gezicht tegenstrijdig lijkt, hoeft dat niet altijd te zijn.

en religie duidelijk niet de oorzaak van geweld is maar de mens zelf..

Herstel: de onopgeleide, met religie ge-indoctrineerde mens.

Opgeleiden halen het in de regel niet in hun hoofd om misdaden tegen de mensheid te begaan.

en jij bent daar als aggresieve atheist het bewijs van
nu is het nog effe wachten totdat het muntje bij jou valt
[..]

Ik vorm in mijn eentje helemaal nergens een bewijs voor.

Wil je dergelijke conclusies kunnen trekken, dan zul je toch eerst wat beter in het rond moeten informeren.

Valt het kwartje al ?

beter nog... ik kom je beargumenteerd afzeiken..

Iets waarin je op miserabele wijze faalt.

[.oisyn]

Codin says: fik alle kerken plat en zet er scholen voor in de plaats!

neuh, je kunt ze beter kraken, en er dan tekno feesten in geven (goeie accoestiek (schrijf je dat zo ))

Ik bedoel... zie mijn sig

[violator_]

Op zaterdag 17 november 2001 03:34 schreef OiSyN het volgende:

[..]

neuh, je kunt ze beter kraken, en er dan tekno feesten in geven (goeie accoestiek (schrijf je dat zo ))

Ik bedoel... zie mijn sig

Kijk dat zijn de betere plannen

[Liam]

Op zaterdag 17 november 2001 03:34 schreef OiSyN het volgende:

[..]

neuh, je kunt ze beter kraken, en er dan tekno feesten in geven (goeie accoestiek (schrijf je dat zo ))

Ik bedoel... zie mijn sig

Hoezo meteen techno feesten? Een leuke Gothic/black party past vast en zeker ook wel... als het zover is, ff posten, kom ik wel spelen

[Verwijderd]

Op vrijdag 16 november 2001 23:56 schreef Codin het volgende:
Neen. Het geeft aan wat ik vind dat er zou moeten gebeuren, namelijk dat alle kerken worden vervangen door scholen.

Het gaat hier niet om de term 'affikken'. Deze gebruik alleen om er een humor-element in te brengen. Waar het om draait, is een omslag naar een beter systeem.
Met als uitzondering dat ik zoiets zelf uiteraard nooit zou doen.
[..]Alleen ga ik het zelf niet doen. Ik vind alleen dat het moet gebeuren.

vreemde vorm van humor
maar aanzetten tot agressie is ineens minder erg.. ?
was Hitler minder erg dan de soldaat die de Joden daadwerkelijk de gaskamer induwde
omdat Hitler het alleen zei en niet zelf physiek deed ?

Maar stel nu dat een kerk werkelijk waar door een school vervangen zou moeten worden... Dan moet de kerk dus gesloopt worden met ijzeren bal. Komt dat dan zo positief over?

dan nog slaat je stelling nergens op..
misschien moet je eens beter de geschiedenis bekijken en realiseren dat bijna alle grote universiteiten een religieuse achtergrond hebben en door gelovigen in opdracht van de Kerk zijn gebouwd

doen de termen katholieke universiteit , christelijke universiteit, etc.. een belletje rinkelen
de kerk is dus voor een groot deel verantwoordelijk voor het huidige opleidings nivo in nederland

Die conclusie kan jij absoluut niet trekken. Daarvoor weet je nog te weinig over mijn ideeën betreffende deze maatschappij.

uit jouw stelling kan ik anders aardig wat conclusies trekken

Herstel: de onopgeleide, met religie ge-indoctrineerde mens.

was Stalin onopgeleid ? was Goebbels onopgeleid ? Mao Zedong ? Joseph Mengele ? waren hun met religie geindoctrineerd ?

misschien moet je maar eens opzoeken wat de grootste atheisten van de afgelopen 100 jaar hebben uitgespookt

Opgeleiden halen het in de regel niet in hun hoofd om misdaden tegen de mensheid te begaan.

eugenetica is zeker verzonnen door een paar analfabete boeren ?

" I became acquainted with the last stage of that corruption in my second concentration camp, Auschwitz. The gas chambers of Auschwitz were the ultimate consequence of the theory that man is nothing but the product of heredity and environment--or, as the Nazi liked to say of "Blood and Soil." I am absolutely convinced that the gas chambers of Auschwitz, Treblinka, and Maidanek were ultimately prepared not in some Ministry or other in Berlin, but rather at the desks and in the lecture halls of nihilistic scientist and philosophers."

-Viktor E. Frankl, M.D., noted author, psychoanalyst and victim of the Nazi concentration camps

Valt het kwartje al ?

en ?

Iets waarin je op miserabele wijze faalt.

whehehe ik was nog niet eens begonnen


"The real problem is in the hearts and minds of men. It is easier to denature plutonium than to denature the evil spirit of man."
-Albert Einstein

[Flaman]

.

oopsie

[Verwijderd]

Op zaterdag 17 november 2001 09:51 schreef Flamez het volgende:

[..]

vreemde vorm van humor

Desalniettemin: een vorm van humor.

maar aanzetten tot agressie is ineens minder erg.. ?
was Hitler minder erg dan de soldaat die de Joden daadwerkelijk de gaskamer induwde
omdat Hitler het alleen zei en niet zelf physiek deed ?
[..]

Nee. Maar mijn ideeën draaien dan ook niet om moord, maar om vervanging van hetgeen wat in het menselijk hoofd wordt gegoten.

dan nog slaat je stelling nergens op..
misschien moet je eens beter de geschiedenis bekijken en realiseren dat bijna alle grote universiteiten een religieuse achtergrond hebben en door gelovigen in opdracht van de Kerk zijn gebouwd

Allicht is dat zo gegaan. Vroeger, toen mensen nog relatief dom waren, was iedereen religieus. Waar moeten de huidige instellingen anders vandaan zijn gekomen?

Zouden ze minder presteren als ze waren opgezet door atheisten?

uit jouw stelling kan ik anders aardig wat conclusies trekken
[..]

Nee.

was Stalin onopgeleid ? was Goebbels onopgeleid ? Mao Zedong ? Joseph Mengele ? waren hun met religie geindoctrineerd ?

Je houdt altijd uitzonderingen op de regel. Ik bekijk liever het gros. Daar vallen echte veranderingen mee te maken.

en ?

Zeg het es...

whehehe ik was nog niet eens begonnen

Oh, dus het is je doel om te flamen?

"The real problem is in the hearts and minds of men. It is easier to denature plutonium than to denature the evil spirit of man."
-Albert Einstein

Een mooie quote. Totaal niet van toepassing, maar desalniettemin: een hele mooie quote.

[Flaman]

Waar hebben jullie het eigelijk nog over? Is het wel ontopic ??

[.oisyn]

Op zaterdag 17 november 2001 05:02 schreef Liam_xi het volgende:

[..]

Hoezo meteen techno feesten? Een leuke Gothic/black party past vast en zeker ook wel... als het zover is, ff posten, kom ik wel spelen

offtopic:
AARGH NEE!!! Het is teKKKno, met een K dus...
techno (met ch dus) is de commercielere variant, die overigens ook wat langzamer en rustiger is

[Termy]

tekkkkkkkno of tecccchhhhno zal mij nie boeie, Trance ownage

anyway, hoe denk je dingen als kruistochten te ontkennen? in naam van god ff de boel plunderen en uitmoorden.. hoezee

[Verwijderd]

hmmm, laten we als vrome atheistjes eens het goede voorbeeld aan onze theistische broeders geven en ze duidelijk laten zien dat atheisme als keuze (ik tel expres die mensen die 'gewoon' maar atheist zijn niet mee. Die hebben net zo min over hun religie en normen en waarden nagedacht als sommige theisten) je ertoe aanzet om eens serieus te kijken naar je eigen normen en waarden en voor jezelf te bepalen of ze goed of slecht zijn.
Daarom vind ik persoonlijk dat mensen die op een dergelijke manier met hun religie bezig zijn (dus die serieus aan een andere denken en proberen te verbreden etc, niet simpelweg dieper de eigen in gaan) toch een stuk meer zelfbewust zijn over hun eigen ethiek en medemens.

Laat ik het zo zeggen, er kan altijd een lompe atheist/theist zijn die een ongeluk veroorzaakt en dan doorrijdt (want je wilt toch niet gepakt worden) en er zijn er vast ook die gewoon serieus nadenken en zeggen : die man kan gewond zijn, laat ik hem helpen.
Het enige verschil wat ik zie op dit gebied is dat bij zowel theisten en atheisten je de 'volgers' hebt, de schapen die achter de kudde aanlopen omdat 'iedereen het doet'. En de denkers die serieus nadenken over wat ze aan het doen zijn.
En als ik eerlijk ben, zie ik die denkers toch meer bij de atheisten op dit moment, vooral omdat veel geloven liever niet hebben dat mensen serieus gaan nadenken over de normen en waarden maar ze gewoon opvolgen. Dat maakt de barmhartige sameritaan die helpt omdat dat hem door zijn religie wordt opgedragen zijn zorg niet minder of meer dan die van de persoon die er zelf voor kiest maar in mijn ogen is diegene die ervoor kiest toch een ethisch en religieus meer volwassen persoon en van dat soort mensen verwacht ik juist minder misdaden, kwaad en andere slechte dingen juist OMDAT ze zich bewust zijn van wat ze doen en daar ook een weloverwogen keuze hebben gemaakt.

hmm, goed, dat was dus niet het goede voorbeeld maar toch, dit is een deel van mijn visie op de zaak.