Democratie

[Verwijderd]

Hieronder volgt een stelling:
Democratie is het recht dat alle mensen mogen stemmen.

Het is een feit dat mensen iets meer waarderen als ze er moeite voor hebben gedaan. Daar de meeste mensen op dit moment (in nederland) geen moeite hebben gedaan voor democratie kunnen ze dit in feite niet waarderen, want ze hebben nooit een andere situatie gekend.

Het ultieme offer voor democratie is je eigen leven ervoor geven. Dus eigenlijk moeten mensen alleen stemrecht hebben als ze bereid zijn hun eigen leven ervoor te geven.

[Delerium]

Op woensdag 14 november 2001 08:50 schreef Blue_Crystal het volgende:
...

Het ultieme offer voor democratie is je eigen leven ervoor geven. Dus eigenlijk moeten mensen alleen stemrecht hebben als ze bereid zijn hun eigen leven ervoor te geven.

Hierzo staat dus 1 van de redenen dat ik liever niet in en democratie leef. Als een loser van een Bush een oorlog ergens begint zonder dat ook maar iemand de redenen weet (zulke losers komen erg veel voor in de wereld, elk jaar wel een tiental), dan ben ik niet bereidt voor zo'n loser te gaan vechten om niets, laat staan sterven.

[Clay]

Ik vind het heel knap als je het verschijnsel "democratie" in 1 zin weet samen te vatten. En het is niet zomaar het recht om te stemmen, er zit ook de wetenschap achter dat er met jou stem (althans dat is in principe de bedoeling) ook wat gedaan wordt, dat die stem dus enig nut had, en niet slechts deel uitmaakt van een poppenkast waar het verdere verloop onafhankelijk van jou stem al van te voren is bepaald.

[Verwijderd]

Ik bedoel dus dat als je ergens nooit iets voor gedaan hebt je het ook niet waardeerd. Waarom zou je dan de democratie wel waarderen. En waarom zou je dan wel mogen stemmen.

Voorbeeld: De groente die je eet waardeer je pas echt als je het zelf geplant, bijgehouden (onkruid wieden, water geven, eventueel bemesten) en geoogst hebt. Dan smaakt deze groente heel wat anders dan als je het gewoon in winkel of op de markt hebt gekocht.

[Skimmer]

Op woensdag 14 november 2001 11:00 schreef Blue_Crystal het volgende:
Ik bedoel dus dat als je ergens nooit iets voor gedaan hebt je het ook niet waardeerd. Waarom zou je dan de democratie wel waarderen. En waarom zou je dan wel mogen stemmen.

Voorbeeld: De groente die je eet waardeer je pas echt als je het zelf geplant, bijgehouden (onkruid wieden, water geven, eventueel bemesten) en geoogst hebt. Dan smaakt deze groente heel wat anders dan als je het gewoon in winkel of op de markt hebt gekocht.

First of all, ik verkies dit systeem any day boven een andere optie, en ik waardeer het ook ten volle...

Doch, hoewel dit systeem de naam "democratie" draagt, is dit slechts ten dele waar, ik wil zelfs nog verder gaan, wij leven in een gekozen dictatuur!!

Ik zal nog een poging doen dit te onderbouwen...

[edit voor onderbouwing na lunch :+]
Ok, een democratie betekend: het volk beslist, dit houdt in, dat wat er ook gebeurt, wat er ook beslist wordt, landelijk of plaatselijk (niet wat we eten ), alles wordt aan de hand van verkiezingen besloten.

Echter, in onze maatschappij werkt het iets anders, wij kiezen "afgevaardigden" deze afgevaardigden maken vervolgens onze regels, en nemen onze beslissingen. Onze regering neemt zonder het volk te raadplegen belangrijke beslissingen. Een gekozen dictatuur...

[THiCE]

De belangrijkste eigenschap van een democratie is (volgens mijn maatschappijleerleraar) is dat alle mensen gelijk zijn.
Ook is vrijheid een belangrijk punt voor een democratie ben ik van mening...
Maar, zoals dat in de openingspost gedefinieerd wordt, ben ik het niet helemaal mee eens.
Oei...de bel gaat ik moet kappen
gvd...wordt vervolgd

[MaDLiVe]

Democratie is onzin, enigste politieke vorm die we nooit zouden kunnen realiseren. Macht aan het volk, etc. etc.

De enigste utopia vorm die ik in mijn hoofdje heb is het oorspronkelijke communisme.

[Verwijderd]

Op woensdag 14 november 2001 13:59 schreef MaDLiVe het volgende:
Democratie is onzin, enigste politieke vorm die we nooit zouden kunnen realiseren. Macht aan het volk, etc. etc.

De enigste utopia vorm die ik in mijn hoofdje heb is het oorspronkelijke communisme.

Wat je zei over het "communisme" (Marxisme was misschien een betere term, maar dat terzijde ) als utopie is een van de verstandigere uitspraken die ik hier de jongste tijd heb gezien. Toch jammer dat "wij mensen" niet met de vrijheid van een anarchistische/communistische heilstaat om zouden kunnen gaan.....

Maar goed, democratie. Democratie is een compromis, een manier om het volk te laten regeren zonder dat de regering onoverzichtelijk wordt. Ik denk eigenlijk wel dat de Nederlandse democratie een van de betere is.

"Ieder volk krijgt de regering die het verdient"

[Verwijderd]

Op woensdag 14 november 2001 08:50 schreef Blue_Crystal het volgende:
Hieronder volgt een stelling:
Democratie is het recht dat alle mensen mogen stemmen.

Democratie: 3 wolven en een schaap die samen beslissen wat er zal gegeten worden
Democratie: samenwerking van mensen die elkaar bestrijden

Het is een feit dat mensen iets meer waarderen als ze er moeite voor hebben gedaan. Daar de meeste mensen op dit moment (in nederland) geen moeite hebben gedaan voor democratie kunnen ze dit in feite niet waarderen, want ze hebben nooit een andere situatie gekend.

Wie zegt dat Nederlanders deze situatie niet warderen ik bestudeer voor elke verkiezing aandachtig alle partijprogramma's maar ik ben van mening dat ze heel veel het zelfde zij en dat ze niet hun programma na kunnen komen omdat ze te veel met elkaar in discussie gaat wat in principe goed is omdat je dan de mening van het hele Nederlands volk hebt maar het is toch een beetje contraeffectief.

Het ultieme offer voor democratie is je eigen leven ervoor geven. Dus eigenlijk moeten mensen alleen stemrecht hebben als ze bereid zijn hun eigen leven ervoor te geven.

Dit is heel iets onbenulligs ik ben bereid me leven te geven voor mijn familie maar als ik sneuvel op het slagveld kan ik mijn familie niet meer ondersteunen dus ultime offers klinken wel leuk maar ze zijn in het echt zeer onrealistisch

[Verwijderd]

Op woensdag 14 november 2001 08:50 schreef Blue_Crystal het volgende:

Het ultieme offer voor democratie is je eigen leven ervoor geven. Dus eigenlijk moeten mensen alleen stemrecht hebben als ze bereid zijn hun eigen leven ervoor te geven.

Nou...? Ik betwijfel of dat met de strekking van Democratie overeenstemt. Immers, als het volk besluit NIET hun leven voor het stemrecht te geven wordt er gewoon niet gevochten.

En ten tweede: stemrecht is onvoorwaardelijk, want iedereen heeft in een democratie het recht op een mening en om die (waar mogelijk) na te leven. Als jij dus niet wil vechten, dan doe je dat toch gewoon niet? Zo zijn die dingen dus los van elkaar te zien.

En Bush is gewoon een populistisch etterbakkie met zijn "If you're not with us you're against us"-oorlogsrethoriek.

[Verwijderd]

ok, ff het Bush-syndroom weg.

Als je zou mogen kiezen wat zou je doen?

Bereid zijn je leven te offeren voor de democratie dmv vrijwillige dienstplicht (voor een bepaalde tijd) en daarna de rest van je leven stemrecht. Met dit stemrecht kun je dus de democratie inhoudelijk veranderen.

Of

Niet bereid zijn je leven te offeren. Dus geen stemrecht en dus niet de mogelijkheid om de democratie inhoudelijk te veranderen.

[Verwijderd]

Op donderdag 15 november 2001 01:08 schreef Blue_Crystal het volgende:
Als je zou mogen kiezen wat zou je doen?

Bereid zijn je leven te offeren voor de democratie dmv vrijwillige dienstplicht (voor een bepaalde tijd) en daarna de rest van je leven stemrecht. Met dit stemrecht kun je dus de democratie inhoudelijk veranderen.

Of

Niet bereid zijn je leven te offeren. Dus geen stemrecht en dus niet de mogelijkheid om de democratie inhoudelijk te veranderen.

Ik ben bereid te vechten voor mijn land, omdat het een democratie is. Op het moment dat iemand voor zo een keuze wordt gesteld is het land in kwestie geen democratie meer.

[Clay]

Op woensdag 14 november 2001 12:01 schreef Skimmer het volgende:

First of all, ik verkies dit systeem any day boven een andere optie, en ik waardeer het ook ten volle...

Doch, hoewel dit systeem de naam "democratie" draagt, is dit slechts ten dele waar, ik wil zelfs nog verder gaan, wij leven in een gekozen dictatuur!!

Ik zal nog een poging doen dit te onderbouwen...

[edit voor onderbouwing na lunch :+]
Ok, een democratie betekend: het volk beslist, dit houdt in, dat wat er ook gebeurt, wat er ook beslist wordt, landelijk of plaatselijk (niet wat we eten ), alles wordt aan de hand van verkiezingen besloten.

Echter, in onze maatschappij werkt het iets anders, wij kiezen "afgevaardigden" deze afgevaardigden maken vervolgens onze regels, en nemen onze beslissingen. Onze regering neemt zonder het volk te raadplegen belangrijke beslissingen. Een gekozen dictatuur...

Wat wil je dan, dat er voor elke beslissing die genomen moet worden miljoenen mensen bij elkaar komen en dan een keuze maken? En dan is het alsnog "slechts" een keuze van de meerderheid, niet van iedereen. Voor de tegenstanders zal het dan alsnog een door anderen gemaakte beslissing zijn, is dat dan dictatoriaal?
verkiezingen bepalen voor een groot deel hoe de regering eruit ziet, normaal gesrproken zal de grootste partij, die dus de meeste aanhangers heeft, het meerendeel van de bevolking achter zich hebben als er een besluit wordt genomen. Maar je stemt op een ideologie, niet op losse besluiten, en regeringen moeten ook minder geliefde dingen doorvoeren om de continuiteit van een samenleving te garanderen.
Ik denk dat het ook een wat verknipt idee is om onze regeringsvorm als dictatuur te bestempelen. Daarbij denk ik meer aan zelfverrijking, onderdrukking, en al het andere wat slecht is. Niet aan torenhoge uitkeringen, kom-maar-binnen asiel beleid, en een verzorgde oude dag.

[Skimmer]

Op donderdag 15 november 2001 09:32 schreef Clay het volgende:

[..]

Wat wil je dan, dat er voor elke beslissing die genomen moet worden miljoenen mensen bij elkaar komen en dan een keuze maken? En dan is het alsnog "slechts" een keuze van de meerderheid, niet van iedereen. Voor de tegenstanders zal het dan alsnog een door anderen gemaakte beslissing zijn, is dat dan dictatoriaal?
verkiezingen bepalen voor een groot deel hoe de regering eruit ziet, normaal gesrproken zal de grootste partij, die dus de meeste aanhangers heeft, het meerendeel van de bevolking achter zich hebben als er een besluit wordt genomen. Maar je stemt op een ideologie, niet op losse besluiten, en regeringen moeten ook minder geliefde dingen doorvoeren om de continuiteit van een samenleving te garanderen.
Ik denk dat het ook een wat verknipt idee is om onze regeringsvorm als dictatuur te bestempelen. Daarbij denk ik meer aan zelfverrijking, onderdrukking, en al het andere wat slecht is. Niet aan torenhoge uitkeringen, kom-maar-binnen asiel beleid, en een verzorgde oude dag.

Ik zeg niet dat het moet veranderen, ik verduidelijk alleen dat wij niet in een "ware" democratie leven.

En ik zeg ook zeker niet dat wij voor elk wisse wasje een stemming zouden moeten hebben, maar er zijn de afgelopen jaren in Nederland beslissingen genomen, waarvan ik niet vindt dat die zogenaamde regering het recht had om die zonder het volk te nemen; kilometer heffing of die vervloekte euro om er eens 2 te noemen...

+ Dictatuur betekend niets meer en niets minder dan dat de heerschappij in een land bij een (1) persoon ligt... Dat mensen als Milosovich en Husein het consept een iets-wat negative bij klank hebben gegeven is wel jammer

Een monarchie lijkt dan ook heel sterk op een dictatuur, met het verschil dat een "goeie" koning geen dictator wordt genoemd... (cmiiw)

Jij denkt bij een dictatuur aan onderdrukking en zelfverrijking? Wil jij zeggen dat ons democratische stelsel niet corrupt is dan? De bouwfraude zaak is weer zo een mooi voorbeeld van zelfverrijking binnen onze gekozen dictatuur...

[Verwijderd]

Op donderdag 15 november 2001 10:06 schreef Skimmer het volgende:

[..]

En ik zeg ook zeker niet dat wij voor elk wisse wasje een stemming zouden moeten hebben, maar er zijn de afgelopen jaren in Nederland beslissingen genomen, waarvan ik niet vindt dat die zogenaamde regering het recht had om die zonder het volk te nemen; kilometer heffing of die vervloekte euro om er eens 2 te noemen...

Wij hebben wel degelijk inspraak, want WIJ zijn diegenen die beslissen over WIE de beslissingen gaan nemen!

[Skimmer]

Op donderdag 15 november 2001 11:10 schreef SAPman het volgende:

[..]

Wij hebben wel degelijk inspraak, want WIJ zijn diegenen die beslissen over WIE de beslissingen gaan nemen!

In zekere zin heb je gelijk, wij beslissen wie de beslissing mag nemen, maar doordat die persoon lekker van mening kan veranderen na dat hij/zij gekozen is... tja...
ik een dictatuur heb je dat probleem helemaal niet... dan zit er gewoon een gast, en het volk heeft niet eens de pretenties om aan te nemen dat zij zegenschap hebben, daar is het gewoon duidelijk... dit is in feite misleidend.

Maar ik weet niet of we nu nog een beetje ontopic zijn, even iets terug weer...

Bereid zijn om te sterven... dat is moeilijk aan te tonen, ik ben wel bereid om te vechten... maar dat heeft meer met onze algemene manier van leven te maken, onze "vrijheid", dan met onze "democratie"

Ik zou op dit moment ook graag bij het korps mariniers willen werken, maar helaas... mag over een jaartje pas solliciteren... (afgekeurd )

[Verwijderd]

Op donderdag 15 november 2001 11:50 schreef Skimmer het volgende:

[..]


Bereid zijn om te sterven... dat is moeilijk aan te tonen, ik ben wel bereid om te vechten... maar dat heeft meer met onze algemene manier van leven te maken, onze "vrijheid", dan met onze "democratie"

Bereid zijn te sterven is iets anders dan daadwerkelijk sterven. Bijvoorbeeld: Nederland raakt in oorlog met land X. Je gaat vrijwillig naar het front en overleeft het. Nou dan ben je dus bereid geweest je leven ervoor te geven.

[Verwijderd]

Op donderdag 15 november 2001 12:57 schreef Blue_Crystal het volgende:

[..]

Bereid zijn te sterven is iets anders dan daadwerkelijk sterven. Bijvoorbeeld: Nederland raakt in oorlog met land X. Je gaat vrijwillig naar het front en overleeft het. Nou dan ben je dus bereid geweest je leven ervoor te geven.

Niemand gaat naar het front met de gedachte: "ik ga dood". Je denkt altijd: "Het zal de man naast me zijn die een 120mm granaat in zijn schuttersputje krijgt".

[Verwijderd]

Trouwens, we gaan nu de heletijd uit van mannen. Maar vrouwen hebben dit "recht" natuurlijk ook.

En trouwens er gaan zeker mensen naar het front die denken dat ze gaan sterven.

[Verwijderd]

**********************************************************
Het is een feit dat mensen iets meer waarderen als ze er moeite voor hebben gedaan. Daar de meeste mensen op dit moment (in nederland) geen moeite hebben gedaan voor democratie kunnen ze dit in feite niet waarderen, want ze hebben nooit een andere situatie gekend.

Het ultieme offer voor democratie is je eigen leven ervoor geven. Dus eigenlijk moeten mensen alleen stemrecht hebben als ze bereid zijn hun eigen leven ervoor te geven.
**********************************************************

Klinkt als 1 van de topics van Heinlein's "Starship Troopers". (Niet de film, maar het boek). Daarin staat centraal dat alleen de citizens mogen stemmen. Om er een te worden, moet je lid worden van de Federation. Hiervoor moet je minimaal drie jaar van je leven geven aan een opdracht die zij voor je uitkiezen. Zoals: in het leger als infanterist, in de wapensontwikkeling etc. IEDER persoon heeft het recht om hieraan mee te mogen doen, ALS zij dat willen. De Federatie kiest dan een opdracht voor je uit die het best in jouw vermogen ligt. Als je dus een handica hebt, mag je het nog steeds proberen.

De opdracht is ZWAAR. Zo'n 75% van de mensen valt gedurende die tijd af. En 3% komt te overlijden door de gevaren van de opdracht. Je mag zelf beslissen of je wilt stoppen, niemand zal dat tegen je houden. Maar dan wordt je geen citizen.

Het doel: de mensen die macht uitoefenen zijn diegene die de verantwoordelijkheid daarvan kunnen dragen, omdat ze het konden opbrengen die drie jaar vol te maken.

In het boek wordt regelmatig (in de historical filosophy class) teruggekeken op de tijd waarin wij nu leven. En welke fouten er in onze maatschappij zitten. Onze democratie, bv, kan niet werken omdat de mensen die de macht uitoefenen NIET verantwoordelijk zijn voor de eventuele gevolgen ervan.

[Creep]

Alleen stemrecht als je iets doet om je democratie te verdedingen. Wel grappig concept. Het komt er uiteindelijk op neer dat je je eigen systeem omvermoet gooien.

We gaan effe van de volgende feiten uit:
In een democratie geldt dat iedereen gelijk isen gelijke rechten heeft.

Wat gebeurd er dan als we zo'n systeem invoeren? Inderdaad klasse deling !

He balen, niet iedereen gelijk meer, dus geen democratie !!

Conclusie: Het invoeren van zo'n systeem betekend automatisch "einde" democratie.

[Verwijderd]

Het woordenboek:

democratie' v regeringsvorm door gekozenen uit het hele volk;

het hele volk dus. Je leven geven of niet, je bent nog steeds 'onderdeel' van het hele volk, dus als er spraken is van een democratie behoord er geen onderscheid gemaakt te worden tussen diegene die hun leven wel willen geven en diegene die dat niet willen/zullen doen, of sterker nog, zich dienstbaar opstellen ten aanzien van het 'systeem'.

En voor diegene die onvrede hebben over de nederlandse-democratie: stel je verkiesbaar op zou ik zo zeggen...

[Ortep]

Wat grappig dat niemand het over de VS heeft. Daar hebben ze zo'n systeem waarbij je eerst wat moet doen om te mogen stemmen. Dat heeft hele bizarre consequenties. Iedereen mag nl stemmen in de VS, maar je moet je er wel voor opgeven. Er zitten nadelen aan vast, je kan oa voor jury dienst worden opgeroepen. En daar wordt je niet rijk van. Dus een deel van de mensen doet het niet. En dat deel is niet netjes verdeeld over de samenleving. Het zijn veelal arme mensen die de moeite niet nemen. Dus je selecteerd heel effectief een groot deel van de gekleurde bevolking er uit. Die hebben economisch weinig invloed en politiek dus op deze manier nog minder. En er is geen partij die voor ze opkomt. Het houdt in dat zeker 20% van de Amerikanen niet mag stemmen. En van de overblijvende 80% komt meer dan de helft niet opdagen bij de presidents verkiezingen. Dus maar 40% stemt werkelijk. En bij alle verkiezingen in de VS gaat het om marginale verschillen. Het is nooit 30-70 van uitgebrachte stemmen. Als het verschil groot is is het 45-50. Omgerekend naar het werkelijke aantal stemmers kan je zeggen dat een president gekozen wordt door iets van 21% van de Amerikanen. En dat 19% tegen hem is. Het verschil is maar 2-3% van de bevolking waar het om draait. En dat is precies de oorzaak van het conservatieve rechtse gedrag van de Amerikaanse politiek. Niemand kan een extreem standpunt hebben, dat zou je zo 1% van de stemmen kunnen kosten en dus je overwinning. En klein christelijk rechts bestaat ook in de VS. Dat is misschien maar 10% van de bevolking maar ze komen wel allemaal opdraven en die stemmen ook allemaal republikeins. Bingo: Zei bepalen de politieke landkaart.

In mijn ogen is een democratie iets waarbij de wil van de meerderheid geschied met in achtneming van de wil van de minderheden. Dus niet botweg: de helft plus 1 en we rennen de ene kant op en als die 'ene' wat anders besluit rennen we de andere kant op.

[Verwijderd]

Ik heb ook niet beweert dat er in starship troopers een democratie heerst.

Maar wie zegt er dat een democratie automatisch ook de beste staatsvorm is? Daar wordt hier misschien wel van uit gegaan, maar dat hoeft helemaal niet zo te zijn.

Het systeem uit starship troopers heeft ook wel iets.

[TromboneFreakus]

Op donderdag 15 november 2001 10:06 schreef Skimmer het volgende:

Ik zeg niet dat het moet veranderen, ik verduidelijk alleen dat wij niet in een "ware" democratie leven.

En ik zeg ook zeker niet dat wij voor elk wisse wasje een stemming zouden moeten hebben, maar er zijn de afgelopen jaren in Nederland beslissingen genomen, waarvan ik niet vindt dat die zogenaamde regering het recht had om die zonder het volk te nemen; kilometer heffing of die vervloekte euro om er eens 2 te noemen...

Bij de kilometerheffing kun je over het nut ervan discussieren maar volgens mij is er op een termijn van 50 jaar gekeken met de Euro een fantastische beslissing genomen. Maar goed, daar gaat deze discussie in wezen niet over...

Wij leven niet in een democratie; in ben niet zo'n held in Grieks maar in ieder geval gaat het er om dat het volk regeert. Dat gebeurt niet in Nederland of welk democratisch land dan ook; overal regeren afgezanten van een deel van het volk dat de moeite genomen heeft naar de stembus te gaan. Gezien het relatief lage opkomingspercentage - als je kijkt naar de impact van potentiele politieke besluiten die door deze afgezanten genomen kunnen gaan worden... - interesseert een groot deel van Nederland zich ook helemaal niet voor de politiek.

En eigenlijk vind ik dat helemaal niet zo erg. Eerlijk gezegd moet ik er niet aan denken dat alle domme mensen die we in Nederland hebben middels een directe democratie invloed zouden kunnen krijgen. Ik wil echt niet bepaalde mensen als 'dom' betitelen aangezien dat woord zo'n negatieve klank heeft, maar er zijn nu eenmaal enorm veel mensen in Nederland die een matige capaciteit hebben om complexe problemen te bevatten. Dat is niet zo erg; daar hebben we in het bedrijfsleven toch immers managers voor en in de politiek beroepspolitici?

Kritiek op de Tweede Kamer bestaat soms uit het argument dat ze daar veel van hetzelfde doen en zeggen en dat het een sleur moet zijn om beroepspoliticus te zijn, maar je moet er toch niet aan denken dat in Den Haag beslissingen worden genomen die zo even binnen komen wandelen. Liever een met overdreven waarborgen omkleed besluit genomen dan een impulsaankoop, toch?

Dat is volgens mij democratie: zorgvuldigheid, zodat de meerderheid zich niet tegen je zal keren. Met andere woorden: zo bezig zijn dat je in een min of meer compromis uit komt, of in een situatie die zo min mogelijk mensen extreem tegenstaat.