Boek: Conversations with God

[BoneZ]

Hoi mensen,

Ik had het al in het topic over de invloedrijkste boeken over dit boek gehad over dat dit boek belangerijk gaat worden voor de toekomst, maar al lezende door alle topics lijkt het me wel gerechtvaardigt om een nieuw topic over dit boek te starten.

Ik heb al een flink tijdje niet meer gepost op deze site maar dat komt voornamelijk omdat ik niet echt vaak meer de tijd heb, omdat ik een reizend man ben (Nu in Australie en morgen op naar Bali:)) Joepie:) Maar okay genoeg gebabbel en mensen jalours gemaakt;) Je reist en je ontdekt dingen en je leert een hoop, je ontmoet een hoop interesante mensen uit verschillende culturen en mensen raden je boeken aan etc etc en zo streun je wat op het W&L forum en je gooit er toch maar eens wat uit om de opinie van anderen te horen over een boek wat je gelezen hebt,, het probleem is dat ik er geen vragen over heb omdat het zo duidelijk is, juist ...dat vond ik ook vaag:) Wir fangen an:

Onlangs heb ik het boek Conversations with God gelezen van Neale Donald Walsch.
En ik moet zeggen dat ik erg onder de indruk was. Het gaat over de schrijver die pissed off is en uit woede een brief gaat schrijven aan God. Als hij zijn hand wil optillen lukt dat niet meer en 'neemt God het over'. Nou okay denk ervan wat je ervan wilt denken (deed ik ook) maar de schrijver stelt het als echt gebeurt. Maar okay ik lezen, maar ik kon het boek niet meer neerleggen. Ik vond het een erg indrukwekkend en erg 'waar'. Het verteld over wat we zijn wat God zou zijn en waar al onze beslissingen uit voorkomen (angst - liefde) en dat we aan de hand daarvan ook onze goden maken. Het verteld dat wij God in onzelf hebben dat we deel van God uitmaken (God creeerde de mens naar de gelijkenis van zichzelf) maar dat we in onze huidige gedaante het verschil tussen goed en kwaad weten ons eigen God niet meer zijn (de appel). Tja... ik heb het gelezen en dacht echt zo van: sjees de god zoals het hier is omschreven is best relaxed en er staan legio van dingen in die ik ook bekritiseerde in andere geloven en dingen die mijn eigen normen en waarden die ik allemaal bevestigt zie worden. Verder is het idee van een oude man in de wolken ook omver geworpen, God wordt dus als iets anders gesteld dan dat het ons al die jaren door de maatschappij is voorgehouden. Het verteld ook over de onwaarheden uit de bijbel gecreeerd door de jaren heen etc etc. Ik kon er iig niets in vinden waar ik het niet mee eens was, ik kan er een hoop over vertellen maar je moet het gelezen hebben om een goed beeld ervan te krijgen ...... Maar nu ben ik erg benieuwd wie het boek nog meer gelezen heeft en zo ja wat iedereen ervan vond. Ergens is het zelfs frustrerend dat ik nix kan vinden in het boek waar ik tegen kan zijn, maar dat kan ik dan ook weer als een geruststelling zien, duidelijkheid. Het voegt een hoop geloven samen. Iedereen heeft gelijk al1 bekijkt iedereen het vanuit een andere hoek. Je zou denken dat het een enorm zweverig boek is maar het gemakkelijk te lezen en duidelijk ondanks het 'gewicht' van de onderwerpen. Kyori zal het iig zeker een interesant boek vinden (als hij het al niet gelezen heeft) En ik zou zeker wat meer over dit boek willen horen van andere mensen die het gelezen hebben, het lijkt me zeker interesant om iemand te horen die gegronde kritiek kan hebben na het lezen van dit boek, vooral omdat ik het niet kon. Misschien kan ik discuren of de moppen wel echt zo grappig waren in het boek maar thats it. Maar ja, ik ben dan ook maar de simpele zoon van een timmerman.... uh.. alhoewel... zonen van timmermannen hebben voor een hoop beroering gezorgt in het verleden:P

Omdat ik dus een reiziger ben heb ik niet veel tijd om me in de discussie te mengen, mijn excuses hiervoor. (ik zal evengoed mijn best doen om het te blijven volgen) Maar het leek mij een interesant onderwerp voor dit forum voor al jullie mensen hier. Verder zou ik zeker iedereen die dit boek niet gelezen heeft zeker aanraden om het eens te lezen.... ik weet trouwens niet eens of het vertaald is in het Nederlands maar zelfs voor mij was het gemakkelijk te doen in het engels:) en slechts 200 bladzijdjes .... dus geen geploeter voor mij... jongen die niet van lezen houdt:)

m.vr.gr.
Erik

p.s. Ik wil nu geen 'welles-nietes-God-bestaat' reacties hebben. Daar zijn al genoeg topics over. het gaat over dit boek dus geen afdwalingen please.

Wie start?

[Verwijderd]

Nou, goed dan :)! Ik kan alleen zeggen dat het me erg interessant lijkt om te lezen en ik dat misschien wel ga doen , daar verbeter en behoud ik mijn huidige niveau van engels misschien ook nog wel mee 8-)!

Je bent het dus eens met alles in het boek? Geloven worden samengevoegd tot 1? Dat lijkt mij zeer geruststellend voor gelovigen. IIG voor mij, lijkt me daarom wel leuk om te lezen!

Veel plezier in Australie, of wherever you are!

[Verwijderd]

Op dinsdag 13 november 2001 09:32 schreef Ro2 het volgende:
Je bent het dus eens met alles in het boek? Geloven worden samengevoegd tot 1? Dat lijkt mij zeer geruststellend voor gelovigen. IIG voor mij, lijkt me daarom wel leuk om te lezen!

Walsh publiceert wel meer boeken (Conversations with God is een serie van 5 boeken) waarin hij claimt dat alle godsdiensten (of beter spiritualiteit) "een" zijn. Hij houdt de lezer voor dat alle godsdienst/spiritualiteit die geen "eenheid" bevordert vals is. Ik vind dit nogal naief en ook verontrustend, als ik hem lees betrap ik me er zelf vaker op dat ik "Geburt einer Nation" van Laibach zit te neurieen...

(Overigens zeer fraai dat "They walked in line" van Joy Division op die zelfde page staat, een mooi contrast.)

[BoneZ]

Op dinsdag 13 november 2001 09:32 schreef Ro2 het volgende:

Je bent het dus eens met alles in het boek?

Uhm... ik ben het niet oneens met de dingen die erin staan. Misschien komt dat ook wel omdat ik niet genoeg van een heleboel dingen afweet, maar ja dat probeer ik dus met dit topic uit te vogelen:) Dus tja .. niet oneens... dat wil niet zeggen dat ik het dan automatisch eens ben:) Ik probeer iig open-minded te blijven:)

[Verwijderd]

Ahha, ok, ik snap :)!

Ik denk ook dat als ik het ga lezen ik het vooral heel objectief moet doen.

[BoneZ]

Op dinsdag 13 november 2001 11:03 schreef mietje het volgende:

[..]
Hij houdt de lezer voor dat alle godsdienst/spiritualiteit die geen "eenheid" bevordert vals is. Ik vind dit nogal naief en ook verontrustend

Hm... interesant. Je interpreteerd het anders dan dat ik het doe. Op mij komt het iig niet over dat de godsdiensten die geen eenheid bevorderen als vals kunnen worden beschouwd. Ik interpreteerde het als hetvolgende: dat iedereen een idee heeft en dat het allemaal naar hetzelfde lijdt.

Om maar ff in een beeldspraak te vervallen: Er staat een huis in een land waar iedereen naartoe wil. Er lijdt een weg door de woestijn naar het huis, 1 door een bos en 1 door de bergen. Iedereen zegt dat zijn weg naar het huis lijdt maar ze lijden er allemaal naartoe. Dus iedereen heeft gelijk in het feit dat de weg ernaartoe lijdt maar hebben ongelijk in het feit dat het de enige weg is. Het is niet vals... het is al1 niet compleet. Een groot deel van de wetenschappers tegenwoordig is gelovig maar probeert dmv de wetenschap een God te bewijzen. Dit is volgens het boek ook 1 van de paden.

Zo kwam het dus op mij over, maar of het dan als een vals pad beschouwd moet worden? Vals bestaat volgens Walsch (of God.... tiz maar hoe je erin gelooft) niet. Zelfs als iets fout is is het goed:) Tja.. dat sluit ergens ook wel een beetje bij mijn eigen filosofie aan van: Elke slechte ervaring is uiteindelijk ook weer een goeie ervaring.

Verder is je reactie (volgens het boek wel te verstaan) van naief en verontrustend gebasseerd op angst. Kijk.. maybe is het zo waterdicht geschreven dat er nooit wat tussen te brengen is. Al1 is het nu wat verder gevoerd dan: 'Gods wegen zijn ondoorgrondelijk', maar is hetgeen ik nu zeg nog steeds een Ad-hoc hypothese?

Waarom beschouw je het overigens als naief en verontrustend?
Als het feit dat alle geloven die geen eenheid nastreven als vals beschouwd worden aan de kant geschoven is ('er bestaat niets dat vals is' volgens Walsch) dan wordt er een aankomend paradijs voorgesteld. Met het paradijs is toch nix? Ik zou er iig voor kiezen:)

Zowiezo vind ik de gedachtengang interesant dat mensen zich verzetten tegen een paradijs. We proberen altijd zo sceptisch te zijn, maar op zich is het toch mooi om erin te geloven. Ik bedoel wat heb je liever: Je gaat dood en het is het einde of je gaat dood en je komt in de hemel of je reincarneerd. Tja... zowiezo kan je beter in het laatste geloven, scheelt je weer een hoop angst voor de dood:)

Ik ben nu btw het boek aan het verdedigen maar dat wil nog niet zeggen dat ik automatisch met alles eens ben. Maar tot zover kan ik aan de hand van het boek de argumenten tegen nog aan de kant schuiven (denk ik). Nu ik nog hier ben probeer ik nog ff de discussie te voeden:)

[BoneZ]

Op dinsdag 13 november 2001 11:36 schreef Ro2 het volgende:
Ahha, ok, ik snap :)!

Ik denk ook dat als ik het ga lezen ik het vooral heel objectief moet doen.

Tuurlijk. Zo probeer ik het ook te doen. Ik wil niet met mun vuisten gaan zwaaien zo van: Ik heb gelijk en jij niet:) Maar ik moet toegeven dat je soms best een 'headfuck' kan zijn omdat je er soms erg in mee kan laten slepen. Daarom wil ik bij deze dus een goeie discussie opbouwen. Er zijn nl genoeg mensen die gemotiveerd genoeg zijn om tegengas te geven, als het maar gegrond is he:)

[Verwijderd]

Op dinsdag 13 november 2001 11:52 schreef BoneZ het volgende:

Zowiezo vind ik de gedachtengang interesant dat mensen zich verzetten tegen een paradijs. We proberen altijd zo sceptisch te zijn, maar op zich is het toch mooi om erin te geloven. Ik bedoel wat heb je liever: Je gaat dood en het is het einde of je gaat dood en je komt in de hemel of je reincarneerd. Tja... zowiezo kan je beter in het laatste geloven, scheelt je weer een hoop angst voor de dood:)

Als je dood gaat en dat is het einde, wat is dan om bang voor te zijn? De enigen die echt angst hebben, zijn de gelovigen die twijfelen of er wel een hemel is.

Ik geloof trouwens ook wel dat alle religies één zijn, aangezien ze allemaal betrekking hebben op een God-principe. Maar ik vind niet dat er een reden zou zijn om alle religies samen te voegen; iedere religie heeft weer afzonderlijke aspecten die voor mensen aantrekkelijk zijn. Zo kan iemand die gelooft, zich altijd wel vinden in een bepaalde religie. Wanneer je dus alles samenvoegt, is dat individualisme weg, en dat zou erg zonde zijn.

Het enige wat nodig is, is respect voor andere religies, zodat iedereen dus zegt: jouw waarheid is gelijk aan die van mij.

[BoneZ]

Op dinsdag 13 november 2001 12:10 schreef Kyori het volgende:

[..]
.... Maar ik vind niet dat er een reden zou zijn om alle religies samen te voegen; iedere religie heeft weer afzonderlijke aspecten die voor mensen aantrekkelijk zijn. Zo kan iemand die gelooft, zich altijd wel vinden in een bepaalde religie. Wanneer je dus alles samenvoegt, is dat individualisme weg, en dat zou erg zonde zijn.

Individualisme zal je altijd hebben, iedereen valt het probleem op zijn manier aan zoals het hem of haar het beste bevalt, zowel persoonlijk als cultureel/religieus. Maar is er op het end wel zoiets nodig als individualisme? In hun natuur zijn alle mensen gelijk; het zijn hun woorden die de verschillen maken" - Confucius;)

Het enige wat nodig is, is respect voor andere religies, zodat iedereen dus zegt: jouw waarheid is gelijk aan die van mij.

Yep zo is het maar net:) Maar is het btw onjuist om te zeggen dat de wetenschap ook een religie is op zoek naar een/de waarheid?

Kyori> heb je het boek overigens gelezen? Ben ik nl wel benieuwd naar:)

[Verwijderd]

Op dinsdag 13 november 2001 12:24 schreef BoneZ het volgende:

Individualisme zal je altijd hebben, iedereen valt het probleem op zijn manier aan zoals het hem of haar het beste bevalt, zowel persoonlijk als cultureel/religieus. Maar is er op het end wel zoiets nodig als individualisme? In hun natuur zijn alle mensen gelijk; het zijn hun woorden die de verschillen maken" - Confucius;)

Het ligt er dan aan wat je ziet als de 'natuur' van de mens.

Yep zo is het maar net:) Maar is het btw onjuist om te zeggen dat de wetenschap ook een religie is op zoek naar een/de waarheid?

Volgens mij is dat erg juist, aangezien zij ook een bepaalde overtuiging hebben, maar ik denk je het beter aan Fused kan vragen, die is namelijk de wetenschapper hier.

/me roept Fused

Kyori> heb je het boek overigens gelezen? Ben ik nl wel benieuwd naar:)

Neen. Ik heb er al wel eens van gehoord, en wat niet is, kan nog komen.

[BoneZ]

Op dinsdag 13 november 2001 12:39 schreef Kyori het volgende:

Het ligt er dan aan wat je ziet als de 'natuur' van de mens.

De natuur tja... is dat niet liefde? De moeder van alle gedachten waar alles uit voorvloeit? liefde = God? Wij zijn God? is dat niet onze natuur? Verder kennen we angst, en de woorden laten ons verschillen van elkaar en die zorgt ervoor dat we onze Godheid moeilijker kunnen benaderen. Dit is overigens een analyse van de confusius quote volgens het boek... een gedeelte waar ik me dus wel in ken vinden:)

[Verwijderd]

Op dinsdag 13 november 2001 11:52 schreef BoneZ het volgende:
Ik interpreteerde het als hetvolgende: dat iedereen een idee heeft en dat het allemaal naar hetzelfde lijdt.

Dat doet Walsh dus ook, en ik vind dat nogal naief. Er zijn genoeg religies die de goden of goede geesten van andere religies beschouwen als demonen of kwade geesten; sommige religies streven naar geluk tijdens het leven, andere religies streven naar een goed leven na de dood. Stellen dat het in wezen allemaal op het zelfde neerkomt is een grove oversimplificatie.

Dus iedereen heeft gelijk in het feit dat de weg ernaartoe lijdt maar hebben ongelijk in het feit dat het de enige weg is. Het is niet vals... het is al1 niet compleet. Een groot deel van de wetenschappers tegenwoordig is gelovig maar probeert dmv de wetenschap een God te bewijzen. Dit is volgens het boek ook 1 van de paden.

Er zijn in de diverse religieuze systemen dogma's die fundamenteel onverenigbaar met elkaar zijn (verrijzenis van het lichaam versus reincarnatie bv.). Het is dus gewoon onmogelijk dat iedereen gelijk heeft. Daarnaast probeert geen enkele serieuze wetenschapper het al dan niet bestaan van God te bewijzen (dat is wetenschappelijk onmogelijk).

Waarom beschouw je het overigens als naief en verontrustend?

Omdat dit de zoveelste religieuze beweging/instelling/persoon is die beweert dat zij de spirituele waarheid in pacht heeft. Volgens mij is spiritualiteit iets per definitie individueels. Iedere persoon/beweging die beweert dat mijn spiritualiteit gelijk is aan de hare terwijl ze mijn spirituele opvattingen niet kent, is voor mij een bedreiging. Waarom is toch altijd "goed" als we allemaal het zelfde willen? Ik wil mijn spirituele individualiteit niet vernietigd zien.

Zowiezo vind ik de gedachtengang interesant dat mensen zich verzetten tegen een paradijs. We proberen altijd zo sceptisch te zijn, maar op zich is het toch mooi om erin te geloven.

Ik vind de (christelijke) hemel een zeer deprimerend concept. Ja, het neemt iets van de angst voor de dood weg, maar plaatst daar meteen een nieuwe angst voor terug (gedraag je slecht en je zult eeuwig lijden). Daarnaast is de hemel op aarde onbereikbaar, je moet eerst dood gaan voordat het "beter" wordt.

[BoneZ]

Op dinsdag 13 november 2001 13:37 schreef mietje het volgende:

[..]
Er zijn genoeg religies die de goden of goede geesten van andere religies beschouwen als demonen of kwade geesten; sommige religies streven naar geluk tijdens het leven, andere religies streven naar een goed leven na de dood. Stellen dat het in wezen allemaal op het zelfde neerkomt is een grove oversimplificatie.
[..]

Het stellen dat andere goden 'slecht' zouden zijn is dus de angst. Angst die het wint van de liefde. verder over de oversimpleficatie: ten eerste waarom moet het zo moeilijk zijn dan? Ten tweede: moet de ultieme waarheid supermoeilijk zijn om het geloofwaardig te maken? aan de andere kant kan het misschien ook wel supermoeilijk zijn en kunnen wij het nooit bevatten met onze geest... maar dan zouden we het dus weer nooit meer kunnen snappen en zal er nooit een bewijs komen. Maar wat zou het bewijs moeten zijn voor jou dat er een god bestaat? Moet er echt een grote hand uit de wolken moeten komen met een zooitje toeters enzo?

Er zijn in de diverse religieuze systemen dogma's die fundamenteel onverenigbaar met elkaar zijn (verrijzenis van het lichaam versus reincarnatie bv.). Het is dus gewoon onmogelijk dat iedereen gelijk heeft.

Ik dacht dat jij het boek gelezen had? In het boek staat dit dus duidelijk uitgelegt hoe het zit. Niet kwaad bedoelt hoor overigens:)

Daarnaast probeert geen enkele serieuze wetenschapper het al dan niet bestaan van God te bewijzen (dat is wetenschappelijk onmogelijk).

En waar basseer je dat op? Ik kan wel een interesant artikel aanhalen wat je es kan lezen. Stond zo rond juni in 'de Ingenieur' maar het kan ook de EOS zijn. Staat een heel artikel in over wetenschappers die toegeven dat ze een God willen bewijzen met de wetenschap. Kijk bv naar de quantummechanica. Ik weet er niet genoeg vanaf hoe ze het willen doen maar ik weet wel DAT ze het willen doen.

Omdat dit de zoveelste religieuze beweging/instelling/persoon is die beweert dat zij de spirituele waarheid in pacht heeft. Volgens mij is spiritualiteit iets per definitie individueels. Iedere persoon/beweging die beweert dat mijn spiritualiteit gelijk is aan de hare terwijl ze mijn spirituele opvattingen niet kent, is voor mij een bedreiging. Waarom is toch altijd "goed" als we allemaal het zelfde willen? Ik wil mijn spirituele individualiteit niet vernietigd zien.

Heb jij het boek wel gelezen? Er is niet zoiets als 'fout' jij maakt het als 'fout' in de ogen van de ander. Er is al1 goed en er is al1 liefde. Wij creeeren al1 het fout en de angst, hel, zonde etc etc.. Wederom volgens het boek he:)

Ik vind de (christelijke) hemel een zeer deprimerend concept. Ja, het neemt iets van de angst voor de dood weg, maar plaatst daar meteen een nieuwe angst voor terug (gedraag je slecht en je zult eeuwig lijden). Daarnaast is de hemel op aarde onbereikbaar, je moet eerst dood gaan voordat het "beter" wordt.

*zucht* heb jij het boek wel gelezen? Het verteld over dat er niet zoiets als een hel bestaat, maar dat we die zelf gecreerd hebben, omdat we ergens altijd kicken op angst. In de hemel zou er al1 liefde zijn.

Sorry dat ik misschien een beetje bot over kom maar een heleboel (lees alle) van je argumenten staat duidelijk beschreven in het boek, en het is vermoeiend om dan steeds ouwe koeien uit de sloot te moeten halen juist nu dat nu niet hetgene is waar ik het over wil hebben. Misschien moet je het nog maar eens lezen? Het boek legt het beter uit dan dat ik het doe.

[Verwijderd]

Op dinsdag 13 november 2001 14:14 schreef BoneZ het volgende:
Het stellen dat andere goden 'slecht' zouden zijn is dus de angst. Angst die het wint van de liefde. verder over de oversimpleficatie: ten eerste waarom moet het zo moeilijk zijn dan? Ten tweede: moet de ultieme waarheid supermoeilijk zijn om het geloofwaardig te maken?

Omdat alle "eenvoudige" verklaringen elkaar tegenspreken. Als er een "ware" verklaring is die al die religies samenvat, ondanks hun tegenspraken, dan moet het wel een ingewikkelde verklaring zijn.

Heb jij het boek wel gelezen? Er is niet zoiets als 'fout' jij maakt het als 'fout' in de ogen van de ander. Er is al1 goed en er is al1 liefde. Wij creeeren al1 het fout en de angst, hel, zonde etc etc.. Wederom volgens het boek he:)

Ah, dus als ik in een (volgens Walsh zelfverzonnen) hel geloof, dan ben ik toch niet fout?

*zucht* heb jij het boek wel gelezen? Het verteld over dat er niet zoiets als een hel bestaat, maar dat we die zelf gecreerd hebben, omdat we ergens altijd kicken op angst. In de hemel zou er al1 liefde zijn.

Ik ben met het eerste boek opgehouden toen Walsh begon uit te leggen hoe het dan allemaal wel zat. De man profileert zijn spirituele opvattingen als "de waarheid" en alles dat niet strookt met zijn waarheid is er volgens hem door anderen bijverzonnen. Dit is dus exact wat elke andere geloofsgroepering ook verkondigt. Iedereen die niet gelijkvormig is en niet in hun rijen meemarcheert is het slachtoffer van een zinsbegoocheling, want zij weten hoe het "echt" zit.

[KroontjesPen]

Op dinsdag 13 november 2001 14:14 schreef BoneZ het volgende:

[knip]

Sorry dat ik misschien een beetje bot over kom maar een heleboel (lees alle) van je argumenten staat duidelijk beschreven in het boek, en het is vermoeiend om dan steeds ouwe koeien uit de sloot te moeten halen juist nu dat nu niet hetgene is waar ik het over wil hebben. Misschien moet je het nog maar eens lezen? Het boek legt het beter uit dan dat ik het doe.

Dat is ook mijn probleem. Als je iets uit deze boeken wilt halen om het hier neer te zetten moet je voorzichtig zijn om:
a) het niet uit zijn context te halen.
b) alle leestekens en andere opmaakt goed over te nemen zoals streepjes en cursief schrift.


Zelf ben ik voor de 5e of 6e x weer in het 3e deel begonnen en steeds weer berijp ik zaken beter. Zoals ook Neale het vaak zegt dat hij 'iets niet begrijpt en toch ook weer wel'.

* KroontjesPen maar even mijn sign BoneZ

edit:
O ja, ik heb de Nederlandse vertaling.

[MisterData]

Poll: Bestaat god ?
• Ja
• Nee
• Weet niet
• Alleen Satan bestaat
• Alleen Allah bestaat
• IK BEN GOD !!!


Om de laatste stand te zien moet je ff op F5 rammen



_{Wil je ook een poll creëren, kom dan langs op DubbelF.com}

[KroontjesPen]

Op dinsdag 13 november 2001 14:44 schreef mietje het volgende:

[knip]

Ik ben met het eerste boek opgehouden toen Walsh begon uit te leggen hoe het dan allemaal wel zat. De man profileert zijn spirituele opvattingen als "de waarheid" en alles dat niet strookt met zijn waarheid is er volgens hem door anderen bijverzonnen. Dit is dus exact wat elke andere geloofsgroepering ook verkondigt. Iedereen die niet gelijkvormig is en niet in hun rijen meemarcheert is het slachtoffer van een zinsbegoocheling, want zij weten hoe het "echt" zit.

Kan je misschien aangeven waar dat staat want ik heb dat niet zo gemerkt. Het leest in het begin idd niet makkelijk en ik ben ook weleens op het verkeerde been gezet.

In deel 3 vraagt hij ontheffening van zijn belofte om dit boek (deel 3 dus) te moeten schrijven. Als je dan graag 'jou' waarheid wilt neer pennen doe je dat volgens mij niet.

[Verwijderd]

Kyori

Volgens mij is dat erg juist, aangezien zij ook een bepaalde overtuiging hebben, maar ik denk je het beter aan Fused kan vragen, die is namelijk de wetenschapper hier.

Wetenschap onderscheidt zich van religie op vele vlakken, waarvan er hier enkele volgen.

1. Wetenschap is onafhankelijk te beoordelen door iedere objectieve waarnemer. Als je niet gelooft in de conclusies van de relativiteitstheorie, kan je zelf controleren of die conclusies kloppen door experimenten te herhalen. Voor religie geldt dit niet: Zolang je niet in een god gelooft, is er weinig kans dat hij zich aan je openbaart, en als je wel in hem gelooft, ben je geen objectieve waarnemer meer. Dit is het gevolg van het feit dat experimenten in de wetenschap per definitie verifieerbaar moeten zijn: Een experiment wordt alleen geaccepteerd als het reproduceerbaar is. Dit in tegenstelling tot religie, waar een statistische afwijking meteen tot wonder verklaard wordt.

2. Om wetenschap te be-oefenen is je geloof niet van belang. Of je nu christen, moslim, atheist bent, je kan wetenschap bedrijven. Een goede wetenschapper laat namelijk zijn levensovertuiging niet meespelen in zijn conclusies, maar trekt die alleen op basis van zijn waarnemingen. Er zijn dan ook veel gelovige wetenschappers, het is heel goed mogelijk tegelijk gelovig en wetenschapper te zijn. Alleen in een paar gevallen stuiten gelovige wetenschappers misschien op gewetensbezwaren (denk bijvoorbeeld aan gentechnologie), maar dat is dan hun vrije keuze: als ze daar geen bezwaar tegen zouden hebben, zouden ze het prima kunnen doen.

3. Wetenschap heeft geen heilig boek: Voor buitenstaanders lijkt het misschien zo dat sommige theorieën onwrikbaar vaststaan, maar als ze op een gegeven moment de werkelijkheid niet goed blijken te beschrijven, vliegen die theorieën eruit. Dit in tegenstelling tot bijna alle geloven, die krampachtig vasthouden aan achterhaalde geschriften.

Er zijn natuurlijk nog veel meer fundamentele verschillen tussen religie en wetenschap, maar dit lijkt me voldoende voorlopig

Ik vind jouw redenatie ook wel wat simplistisch, Kyori. Jij zegt dat wetenschap een religie is omdat wetenschappers ook overtuigingen hebben. Deze redenering is incorrect omdat wetenschappers qua levensovertuiging net zoveel verschillen als andere mensen. Er is geen gemeenschappelijke levensovertuiging.

Wetenschap wordt dan ook vooral door gelovigen als religie gezien. Waar die gelovigen mee in de war zijn is dat het mogelijk is om je levensovertuiging op wetenschap te baseren. Dat is echter helemaal geen wetenschap, maar gewoon een levensovertuiging net zoals alle anderen, alleen dan eentje die toevallig in overeenstemming is met conclusies die door wetenschappers zijn getrokken.

Overigens ben ik van mening dat we het woord "geloof" zouden moeten reserveren voor diegenen die in een hogere macht oid geloven, en het woord "religie" voor diegenen die in groepsverband hun geloof beoefenen. Alle andere mensen hebben alleen een levensovertuiging. Dit om spraakverwarring te voorkomen.

[Verwijderd]

Op dinsdag 13 november 2001 16:30 schreef KroontjesPen het volgende:
In deel 3 vraagt hij ontheffening van zijn belofte om dit boek (deel 3 dus) te moeten schrijven. Als je dan graag 'jou' waarheid wilt neer pennen doe je dat volgens mij niet.

Walsh is niet veel anders dan de oude kerkvaders die stellen dat God alleen goed is en dat dus al het slechte van de mens moet komen. Als ik hem lees lijkt het (voor mij) als of ik de Summa van Thomas van Aquino lees.

Spiritualiteit is een strict persoonlijke zaak. Zodra je je spirituele waarheden gaat verkondigen aan anderen wordt die spiritualiteit tot religie, en begint de ellende. Walsh probeert dan ook als een goede missionaris aan te tonen dat zijn geloof gelijk is aan dat van de mensen die hij probeert te overtuigen. Als de te overtuigene die identificatie heeft gemaakt kan Walsh vervolgens aan die overtuiging beginnen te sleutelen door te stellen dat er wat verzinsels bij zitten. Dit is de klassieke strategie van de missionaris.

Als je werkelijk beseft dat alle spiritualiteit gelijkwaardig is, dan ga je geen boeken schrijven om mensen van jouw spiritualiteit te overtuigen, maar laat je mensen in hun persoonlijke (spirituele) waarde.

[KroontjesPen]

Op dinsdag 13 november 2001 17:43 schreef mietje het volgende:

[..]

Walsh is niet veel anders dan de oude kerkvaders die stellen dat God alleen goed is en dat dus al het slechte van de mens moet komen. Als ik hem lees lijkt het (voor mij) als of ik de Summa van Thomas van Aquino lees.

Dat Walsh stelt dat al het slechte van de mens moet komen heb ík niet kunnen vinden.

Spiritualiteit is een strict persoonlijke zaak. Zodra je je spirituele waarheden gaat verkondigen aan anderen wordt die spiritualiteit tot religie, en begint de ellende. Walsh probeert dan ook als een goede missionaris aan te tonen dat zijn geloof gelijk is aan dat van de mensen die hij probeert te overtuigen. Als de te overtuigene die identificatie heeft gemaakt kan Walsh vervolgens aan die overtuiging beginnen te sleutelen door te stellen dat er wat verzinsels bij zitten. Dit is de klassieke strategie van de missionaris.

Spiritualiteit is idd zeer persoonlijk met eigen verantwoordelijkheden en waarheden. Deze kan je niet bij een ander leggen of overnemen.
Verder verkondigt Walsh imo geen geloof. Hij geeft door wat hij ontvangt en gaat vaak in discussie. Dat op zich kan je in twijfel trekken maar dat is gezond. In een van de boekjes wordt zelfs aangeraden ze niet klakkeloos aan te nemen maar je zelf eerst te overtuigen of je, wat er in staat, het ook zelf zo waarneemt. (Boek 2 blz.206-209)

Als je werkelijk beseft dat alle spiritualiteit gelijkwaardig is, dan ga je geen boeken schrijven om mensen van jouw spiritualiteit te overtuigen, maar laat je mensen in hun persoonlijke (spirituele) waarde.

Nogmaals, ik vind niet dat hij anderen probeert te overtuigen. Dit zou juist de waarde van wat hij ontvangt sterk verminderen.

Even algemeen.
Het is hier gebruikelijk links of quotes te geven. Voorlopig heb ik het boek niet (c)vrij online gevonden. Passages terug vinden in de boekjes is moeilijk maar niet onmogelijk. Het kan daarom even duren voordat ik reageer.

[BoneZ]

Mensen: ik vertrek naar Bali:) Maar ik geloof dat ik in KroontjesPen een goede vertegenwoordiger heb van mijn 'zaak'. Maak er een goeie discussie van:)

Doei doei:)
Erik

[KroontjesPen]

* KroontjesPen lekker

Veel plezier in Bali.

[Verwijderd]

Op dinsdag 13 november 2001 19:31 schreef KroontjesPen het volgende:
Dat Walsh stelt dat al het slechte van de mens moet komen heb ík niet kunnen vinden.

Walsh gaat uit van een absolute spiritualiteit, dwz. dat er in zijn spirituele universum entiteiten zijn die alleen maar "goed" cq. "liefde" zijn. De mens is meer dan alleen "liefde" en "goedheid", maar dit wordt (net als in de meeste absolute spiritualiteit) helaas niet zo gezien. De mens is daarnaast niet alleen ook "slecht", "haatdragend", en noem maar op; hij is ook nog eens rationeel en weegt dat allemaal tegen elkaar af. In een absolute spiritualiteit maakt dit de mens echter niet tot meer maar tot minder dan God, alles wat niet tot God behoort is "verontreiniging", onpuurheid die we moeten kwijtraken.

Zo beter?

Spiritualiteit is idd zeer persoonlijk met eigen verantwoordelijkheden en waarheden. Deze kan je niet bij een ander leggen of overnemen.

Daar zijn we het helemaal over eens, denk ik wel. Dit betekent voor mij dat ik heel voorzichtig ben met het materiaal dat ik lees. Als ik automatische geschriften lees, dan accepteer ik ze alleen binnen het referentiekader van de auteur. Dus als mme. Blavatski over/als "God" schrijft, dan is dat haar god in haar theosofische referentiekader. Als een alchemist ondertekent met "Hermes Trismegistus", dan is dat zijn god in zijn hermetische referentiekader. Dat doe ik dus ook bij Walsh.

Mijn probleem ligt voor een deel bij Walsh' absolute referentiekader, de God die door hem spreekt zijn net als Blavatski's entiteiten absolute wezens. Walsh' god staat niet boven goed en kwaad, hij is alleen maar goed. Dat strookt dus totaal niet met mijn opvattingen over mijn god, of de opvattingen van een alchemist over zijn god. Ja, al die goden zeggen dat we opnieuw "een" moeten worden (dat lijkt een neurologische oorzaakt te hebben), maar de manier waarop dat bereikt moet worden is nogal verschillend. Sommige goden willen de tegenstellingen (opnieuw) verenigen, anderen willen ze "voor eeuwig" (nog zo'n absolutisme) scheiden door het slechte weg te nemen.

Mijn hoofdprobleem met Walsh is zoals al eerder gezeg zijn missiedrang. Die blijkt niet alleen uit zijn boeken, hij bediscussieert zijn eigen automatische geschriften en roept op tot sociaal/politiek activisme in zijn ONE organisatie. Dit riekt voor mij op zijn minst naar een man met een religieus doel, en hij claimt constant dat alle andere religies ons hebben laten zakken ("religion has let us down"). Hij is dus totaal niet gericht op samenwerking met mensen van andere overtuigingen, het is of ONE of zero.

[Verwijderd]

Ik heb het boek "Conversations with God" gelezen. Zelfs voor een atheist (zoals ik dus) was het een heel interresant boek. Ik heb daarom ook maar meteen delen twee en drie gekocht.

In het eerste boek gaat het voornamelijk over het leven en hoe de mens daarin staat. Vooral zijn mensenkennis (niet vreemd natuurlijk, als het van "God" afkomstig is) en de angsten van de meeste mensen en hun denkwijze is zeer goed beschreven.

Ook haalt hij de meeste religies hard onderuit als zijnde door de mens gefabriceert met slechts enkele goede punten. Lees bv ook het artikel "Religion is a Virus - Only the strong survive." Helaas weet ik de naam van de auteur niet meer.

Ja, een heel interresant boek met een hele andere marnier van denken over de Mens en over God dan ik van een religieus persoon gewend ben.

[Verwijderd]

******************************************************
2. Om wetenschap te be-oefenen is je geloof niet van belang. Of je nu christen, moslim, atheist bent, je kan wetenschap bedrijven. Een goede wetenschapper laat namelijk zijn levensovertuiging niet meespelen in zijn conclusies, maar trekt die alleen op basis van zijn waarnemingen.
****************************************************

Helaas, helaas, dat is alleen de THEORIE. In de practijk tellen de vooroordelen en levensbeschouwingen wel degelijk van belang.

1) Zoals in het verleden wel vaker is gebeurt wordt de wetenschap gelimiteerd inde bewegingsvrijheid door de politiek. Zoals vroeger Galilei werd veroordeelt voor zijn heliocentrischtisch wereldbeeld, kunnen wetenschappers nu ook niet zomaar alles onderzoeken/experimenteren wat ze willen. Het klonen van dieren/mensen/embryo's is hier een voorbeeld van. Alhoewel er hele goede redenen zijn om op dit vlak wetenschap te bedrijven, wordt er in de politiek behoorlijk tegengas gegeven tegen deze "mensonterende" vorm van wetenschap. Zonder nu af te vragen of de politiek gelijk/ongelijk heeft, wordt het onderzoek in deze tak flink vertraagt door de jarenlange morele discussies die hier op zullen volgen.

2) De hoeveelheid tijd die een persoon heeft gestoken om een bepaalt beeld van de wereld te vormen maakt dit beeld erg inert en moeilijk omver te werpen door nieuwe ontwikkelingen. Om een voorbeeld te noemen: hoeveel mensen zouden het bewijs van buitenaards leven kunnen accepteren? Hoeveel wetenschappers hebben het basisidee van de quantummechanika niet meteen afgewezen? Hoeveel egyptologen zouden kunnen accepteren dat Kufhu NIET de "Great Pyramid of Giza" gebouwt heeft? Ik denk dat er erg weinig mensen zijn die hun wereldbeeld/geloof opzij kunnen zetten zodra de wetenschap daar aanleiding toe geeft. Aangezien wetenschappers ook maar mensen zijn, geldt dit ook voor hen.

Marcel

[KroontjesPen]

Sorry, en dit met name aan mietje, dat ik nog niet heb gereageerd, maar behalve mijn werk en het hh heb ik prive ook nog andere functies met de bijbehorende, meestal leuke, verplichtingen.
Omdat ik er niet zomaar van af wilt zijn, zal ik proberen morgen te posten. Het zoeken in de boekjes heeft ook tijd nodig.
Een ding alvast nu: mietje heeft toch enigzins gelijk dat Walsch in de mens slecht dingen zag maar dan gezien vanuit zijn oude geloofs optiek. Imho was dat waarschijnlijk RK.

Moet weer om 5 uur op dus ....

[Verwijderd]

Het eerste boek gaat vooral over wijsheden die met het persoonlijke leven van de schrijver te maken heeft. Hij vertelt hoe je bepaalde denkpatronen en verwachtingen kunt doorbreken en hoe je kunt proberen 'gelukkig'-er te zijn.

Nu ben ik persoonlijk wel gelukkig en heb zelf een aantal van mijn slechte eigenschappen kunnen verbeteren nog voor dat ik het boek had gelezen. Hoe hij in het boek beschrijft wat je daarvoor moet doen en waar het eigenlijk op neerkomt klopt wel ongeveer met hoe ik het gedaan heb.

Hoe de schrijver over zijn idee van god praat is wel iets nieuws (voor mij in ieder geval). God vertelt dat alles god is en dat de poespas die bij alle religies de hoek om komen helemaal niet nodig zijn en in veel gevallen gewoon pogingen zijn om macht uit te oefenen. Helemaal niets met god te maken, gewoon money- and powergrabbers.

Een van de consequenties dat god alles is, is dat god niet 'algoed' is. Hoe kun je 'algoed' zijn als je alles bent? Het betekent dat je niet 'alevil' zou zijn wat onmogelijk is omdat god alles is.

Erg leuk boek. Persoonlijk vind ik dit beeld bij god een stuk geloofwaardiger dan die god die in de bijbel wordt gepresenteerd, want de bijbelse god is gewoon een egoistische klootzak en is het niet waard om aanbeden te worden.