WATT vraag (nadat ik FAQ heb gelezen)

[GeJe]

Ik snap niet dat als een versterker 200 watt opneemt vrolijk 300 watt uit zijn boxen kan knallen.

Het ene is 'stekkervermogen' en het andere is 'muziekvermogen' maar watt=watt. Ik dacht zelf dat het te maken had met dat de dc van een vertserker op 20 volt loopt ... maar ik kom er niet uit.

Oh en deze wilde ik ook nog ff kwijt:
Waarom was het ook alweer zo dat als je versterker te weinig watt levert je je boxen sloopt?

[Jag]

Op maandag 12 november 2001 18:02 schreef GeJe het volgende:
Ik snap niet dat als een versterker 200 watt opneemt vrolijk 300 watt uit zijn boxen kan knallen.

Het ene is 'stekkervermogen' en het andere is 'muziekvermogen' maar watt=watt. Ik dacht zelf dat het te maken had met dat de dc van een vertserker op 20 volt loopt ... maar ik kom er niet uit.

Oh en deze wilde ik ook nog ff kwijt:
Waarom was het ook alweer zo dat als je versterker te weinig watt levert je je boxen sloopt?

Er lopen nu wel erg veel topics hierover, maar goed.

Het is niet zo dat je speakers sloopt met een versterker die "te weinig watts" levert.
En over het vermogen dat de versterker uit het lichtnet haalt, dat is misschien wel niet gemeten bij full power. Ik zou er niet op letten iig. Verder hoeft het opgegeven vermogen dat de versterker levert niet te kloppen.

[GeJe]

Met andere woorden mijn versterker slurpt dus gewoon 500 watt als ik hem op zijn hardst heb staan? Ik heb 5x100 watt. Volgens mij is dat dus niet zo... want als ik hem dan op 4 ohm zet dan levert hij 5x 120 watt =600 watt dat wordt dan echt tegek. Het heeft met rms ofzo te maken. Maar ik wil het echt graag precies weten.

Tenslotte hebben versterkers geen 100% rendement, en gaat er veel vermogen aan warmte verloren dat maakt mijn vraag alleen maar ingewikkelder.

//offtopic
En er lopen inderdaad veel draden over watts maar die zijn anders als mijn vraag, anders had je het zo wel kunnen zeggen. De meeste vragen die nu lopen kan je zo in de faq vinden. Het klopt wel dat mijn tweede vraag is beantwoord. Maar die staat ergens middenin een topic en die is echt niet te vinden
//end offtopic

[JvS]

Als je versterker daadwerkelijk uit alle 5 de kanalen tegelijk continu 120watt kan leveren, dan zal deze waarschijnlijk 850 watt uit het lichtnet trekken.

Alleen is dat absoluut geen realistische situatie. Je zal nooit echt meer dan 5x10watt continu gebruiken, met zo af en uitschieter in de richting de max van 5x120watt (gedurende misschien 0,1seconde oid). Dat vermogen komt dan gewoon uit je Elco's van de voeding.

Achterop je versterker staat trouwens wat de maximale opgenomen spanning is, kan je aan zien wat het maximale is .

[GeJe]

Dat is dus 260 watt.

Dus als ik het goed begrijp trekt je versterker als je hem normaal aan zet maar een paar watt. Met wat uitschieters die door de Elco's worden verzorgd. Zou ik hem continue vol open hebben staan dan trekt hij 260 watt. 260/5=52 watt per kanaal.
Dus rms doet hier nog een rekensommetje mee.

[Jag]

Wat betreft rms moet je de FAQ maar eens lezen.

Wat er achterop de versterker staat hoeft absoluut niet het max vermogen te zijn. Bij mij is dat trouwens toevallig wel zo, maar dat staat er dan ook echt bij dat het max is. Mijn HiFi versterker trekt maximaal 500 Watt uit het lichtnet, mijn Vs1500 10.5 Ampere (2.4 kW) als je er 4 Ohm aan hebt hangen. Dat komt allebei wel redelijk overéén met de opgegeven vermogens:
2x 100Watt DIN bij 4 Ohm voor de Pioneer (het verbuik zou wel eens hoger uit kunnen vallen omdat je nog extra apparaten kan inprikken op de achterkant van de versterker)
2x 750 Watt DIN bij 4 Ohm voor de Crest.

Het vermogen dat echt geleverd wordt is echter maar een fractie van het maximale vermogen. Je oor "hoort logaritmisch". Als je versterker 0.1 miliWatt levert kan het al heel goed hoorbaar zijn. Maar om 40 dB harder weer te geven heb je al 1 Watt nodig. Om nog eens 20 dB harder weer te geven al 100 Watt.
Maar in praktijk zal je haast nooit over de 1 Watt heen gaan. Voor achtergrond muziek zal je iets van 0.001 a 0.01 Watt nodig hebben. Voor lekker knallen iets van 0.1 a 0.5 Watt. En voor een snoeiharde piek in een film misschien 10 Watt.

[Big-Foot]

Op maandag 12 november 2001 19:34 schreef Jag het volgende:
En voor een snoeiharde piek in een film misschien 10 Watt.

Maar het gebruik is ook afhankelijk van het type versterker,

Zoals Classe A , AB , B en H dit zijn de classe die ik ken maar wat het exact betekend durf ik niet te zeggen.

[GeJe]

Op maandag 12 november 2001 19:34 schreef Jag het volgende:
Wat betreft rms moet je de FAQ maar eens lezen.

Wat er achterop de versterker staat hoeft absoluut niet het max vermogen te zijn. Bij mij is dat trouwens toevallig wel zo, maar dat staat er dan ook echt bij dat het max is. Mijn HiFi versterker trekt maximaal 500 Watt uit het lichtnet, mijn Vs1500 10.5 Ampere (2.4 kW) als je er 4 Ohm aan hebt hangen. Dat komt allebei wel redelijk overéén met de opgegeven vermogens:
2x 100Watt DIN bij 4 Ohm voor de Pioneer (het verbuik zou wel eens hoger uit kunnen vallen omdat je nog extra apparaten kan inprikken op de achterkant van de versterker)
2x 750 Watt DIN bij 4 Ohm voor de Crest.

Maar in praktijk zal je haast nooit over de 1 Watt heen gaan. Voor achtergrond muziek zal je iets van 0.001 a 0.01 Watt nodig hebben. Voor lekker knallen iets van 0.1 a 0.5 Watt. En voor een snoeiharde piek in een film misschien 10 Watt.

Oke, als je kijkt naar het lichtnet verbruik dan kan je daaruit een bepaald wattage bepalen die zoals bij jouw voorbeeld aardig in de buurt komt van het opgenomen vermogen. (tenslotte gaat er heel wat verloren aan warmte).
Maar zoals je laat zien in je tweede gedeelte komt er eigenlijk maar een watt of 10 (en dat is dan echt maximaal) in je boxen terecht. Ik neem aan dat je dan je systeem niet voluit heb staan maar bijv op een kwart (dit zou logisch zijn met het verloop).

Dan ga je dus toch een beetje naar die opmerking van mij toe dat het maximale opgenomen vermogen ook inderdaad het maximale is wat naar je boxen KAN gaan. Alleen zal een groot gedeelte aan warmte verloren gaan. Dus wordt het minder. Hoge pieken kunnen nog doorgegeven worden door elco's (die zoek ik ook nog even op).

Ps. Ik vind die opmerking over dat rms in de faq staat een beetje flauw. Die had je niet hoeven op te schrijven. vooral niet als je de topic titel leest. (en ik heb het ook nog echt gedaan ook (wel meerdere keren )

[Verwijderd]

als uit je boxen meer vermogen zou komen dan je opneemt uit het lichtnet, dan zou dat gratis stroom zijn.

een versterker van 200W kan dus 2x100W continu leveren,
als jij luidsprekers hebt van 300W betekent dat niet dat dat ook geleverd wordt.

meestal worden iets zwaardere luidsprekers aanbevolen, omdat de vervormingsgrens al wordt bereikt voor het maximale vermogen vermeld op de luispreker.

P=u2/r hiermee kun je de dc spanning berekenen in de elco's
p is het vermogen en, r is de luidspreker weerstand.

met de opgeslagen energie in de elco's kan wel een korte piek aan vermogen geleverd worden, hoger als het maximum vermogen

[Verwijderd]

Het rendement van een versterker ligt ongeveer op 50%. Dus een 200Watt versterker kan 100Watt continu leveren. 2*50 dus

[TheLemon]

Dat opgenomen vermogen is ook een geschat gemiddelde, dat kan nooit precies kloppen, hangt van jouw luistergedrag af.
Verder gaat idd een behoorlijk deel van het opgenomen vermogen verloren aan warmte (kijk maar eens naar de behoorlijk grote koelblokken in je versterker) en verlichting etc.
200W opgenomen continu voor zeg maar een uur, dat is dus 720000 Joule, als ik me niet vergis. Dat lukt je nooit om in datzelfde uur ook daadwerkelijk als muziek uit je speakers te laten knallen. (Tenzij je misschien voor de lol je apparatuur en je buren martelt met 1KHz sinus op vol vermogen 1 uur lang!) Het is waarschijnlijk gemeten met de versterker op voluit bij gemiddelde muziek.

[Big-Foot]

sommige versterkers hebben echt wel een hoger rendement
en zullen veel beter omgaan met het opgenomen vermogen.

[Verwijderd]

Wat hoger kan wel maar echt geen 70% of zo!

[Big-Foot]

Waarom niet

[Jag]

Echt wel hoger dan 50% hoor! Een beetje normaal ontwerp zit echt wel aan de 70% volgens mij. Kijk ook maar eens naar de specs van mijn Crest versterker. Die 2.4 kW is gemeten bij "circuit-breaker" volume. Echt maximaal dus. Dus waarschijnlijk wel meer dan 2x 750 Watt bij 4 Ohm. Maar ook al zou het niet eens meer zijn, dan nog zit je aan de 62.5% rendement.
Speakers zijn daarentegen echt extreem niet rendabel. Zelfs een gloeilamp lacht nog om het rendement van een HiFi speaker . Dat ligt ruim onder de 1%.

[GeJe]

Zit er niet heel erg veel verschil in het lichtnetvermogen en het muziekvermogen...

Lichtnet is 220 bij x ampere.
Muziekvermogen werkt met die DC en die zit rond de 20 V met x ampere, dit geeft al twee hele andere Wattage berekeningen, als er da ook nog headroom zit bij het berekenenen van het muziekvermogen dan kan het toch voorkomen dat het muziekvermogen hoger wordt als het lichnetvermogen.

[Jag]

Dat je het op een andere manier uitrekent maakt natuurlijk niet uit. Je blijft te maken hebben met het feit dat je geen energie kan toveren. Een versterker kan nooit gedurende lange tijd meer leveren dan hij uit het stopcontact trekt. En hij zal ongeveer 1.5 keer zoveel uit het stopcontact trekken als hij kan leveren.

[GeJe]

Op dinsdag 13 november 2001 16:19 schreef Jag het volgende:
Dat je het op een andere manier uitrekent maakt natuurlijk niet uit. Je blijft te maken hebben met het feit dat je geen energie kan toveren. Een versterker kan nooit gedurende lange tijd meer leveren dan hij uit het stopcontact trekt. En hij zal ongeveer 1.5 keer zoveel uit het stopcontact trekken als hij kan leveren.

Ben ik het helemaal mee eens. Dit was dus ook de rede om deze vraag te stellen.

En de vraag is nog best moeilijk te beantwoorden ook. Blijkt uit dat er niet echt een superduidelijk antwoord is.

[Jag]

Op dinsdag 13 november 2001 16:50 schreef GeJe het volgende:

[..]

Ben ik het helemaal mee eens. Dit was dus ook de rede om deze vraag te stellen.

En de vraag is nog best moeilijk te beantwoorden ook. Blijkt uit dat er niet echt een superduidelijk antwoord is.

Ik snap al lang niet meer wat de vraag eigenlijk is

[Big-Foot]

Maar met bijvoorbeeld geschakelde voedingen ligt het rendement veel hoger als de klassieke trafo uitgevoerde versterkers.

[JvS]

Bang en Olufsen beweert zelfs een versterker te hebben met een rendement van >90%. Ice-amp noemen ze dat ofzo .

[Verwijderd]

Ik neem aan dat we over een normale transistorversterker peaten, of zullen we er nog een paar vooroorlogse modellen bijdoen? Misschien is het zelfs zo dat de kwaliteit van de versterker wel hoger is wanneeer het rendement lager is? nou? tell me

[tbusquet]

Op maandag 12 november 2001 18:56 schreef JvS het volgende:


Achterop je versterker staat trouwens wat de maximale opgenomen spanning is, kan je aan zien wat het maximale is .

FOEI ! Vermogen bedoel je

Spanning is 230v AC

Maar goed, ff een voorbeeld, je versterker kan bv 2x 40 watt continue leveren. Ik denk dat een moderne versterker een rendement heeft van hooguit 50%.

Dus je versterker verbruikt dan dus 2x 80 watt (theoretisch allemaal hoor).

Je verliest gewoon een hoop vermogen aan warmte en allerlei andere zaken. Een gloeilamp heeft bijv. maar een rendement van 4-5% !! Daarom wordt dat ding dus ook zo bloedheet.

Muziek vermogen is gewoon een optelsom van een aantal zaken, en daarom komen ze ook op belachelijk hoge waardes.

Het enige waar je naar kunt kijken (zegt ook niet alles hoor). Is het RMS vermogen, dus een redelijk onvervormt vermogen dat gedurende een lange tijd uitgestuurd kan worden.

[tbusquet]

Op dinsdag 13 november 2001 17:00 schreef JvS het volgende:
Bang en Olufsen beweert zelfs een versterker te hebben met een rendement van >90%. Ice-amp noemen ze dat ofzo .

B&O zijn boefjes, het is gewoon allemaal flips spul.

En van een beroerde kwaliteit, dat spul gaat altijd dood.
De service van B&O is gelukkig wel goed. Anders kocht niemand het meer. (mag ook wel voor dat geld).

[GeJe]

Heeft iemand (behalve jag) wel is zo'n vermogens-teller-verwerkt-in-stopcontact geprobeerd en dan langzaam ze versterker opengedraait. Ik denk dat ik er zo een ga kopen kijken wat die waarden nou worden.

(ook in belang voor de (jajaj) veiligheid want ik heb best wel wat staan op 1 stekkerdoos (maarja ook weer geen 3500 watt.... )

[Jag]

Op woensdag 14 november 2001 09:52 schreef GeJe het volgende:
Heeft iemand (behalve jag) wel is zo'n vermogens-teller-verwerkt-in-stopcontact geprobeerd en dan langzaam ze versterker opengedraait. Ik denk dat ik er zo een ga kopen kijken wat die waarden nou worden.

(ook in belang voor de (jajaj) veiligheid want ik heb best wel wat staan op 1 stekkerdoos (maarja ook weer geen 3500 watt.... )

Heb ik ook nog nooit gedaan hoor. Ik zou het wel graag doen, want ik zou wel willen weten wat mijn Crest versterkers verstoken.
Als je gaat meten hoeveel een versterker verbruikt terwijl je de volumeknop opendraait zul je een hele tijd niks zien gebeuren en dan schiet het ineens omhoog.

[GeJe]

Op woensdag 14 november 2001 17:30 schreef Jag het volgende:

[..]

Heb ik ook nog nooit gedaan hoor. Ik zou het wel graag doen, want ik zou wel willen weten wat mijn Crest versterkers verstoken.

Ik ga wel is ff bij aurora kijken of er niet zo'n ding te koop is bij conrad kosten ze 60,- dus ik denk daar ook zoiets is. Dan post ik de results wel.

[Verwijderd]

Als je dit wilt doen dan zal je het wel goed aan moeten pakken, door bijvoorbeeld een Sinus toon te genereren en daar ook het vermogen van te meten. Op deze manier Kan je enkel het rendement bepalen. Als je het enkel aan de stopcontactkant meet en het geleverde vermogen uit de specificaties houd dan ben je verkeerd bezig!

[Big-Foot]

Ik heb er een meet functie tussen zitten in de vorm van een 2kw UPS en hier zit een led bar op die netjes met de beat mee loopt.

[Verwijderd]

Dat is het hele probleem nu juist. Je kan moeilijk meten aan muziek, omdat dit verreweg een continu vermogen is! Je hebt veel meer aan termen zoals W/h of KWh

[Veneus]

Hi,
ik snap dat dat hele watt->in watt->uit verhaal een beetje lastig te begrijpen is op deze manier.
Misschien wordt het duidelijker als ik zeg dat het afgegeven vermogen in watt's niet echt watt's zijn.
Als je bijvoorbeeld een IC gestuurde versterker openschroeft, zul je zien dat de versterker ic's maar een watt of 5 a 10 kan leveren, terwijl de spec's van de versterker aangeven dat ie 90 watt levert.

De uitdrukking van de honderden watt's die een versterker kan geven is meer een indicatie van hoe het klinkt.
Dit heeft ondermeer te maken met hoeveel kracht hij geeft om de luidspreker naar voor en achter kan duwen en trekken.

De specifieke verklaring hiervoor zal ik er eens bijzoeken binnenkort.

Gr.
Veneus

[Verwijderd]

Jaja

[DaDaJoker]

Op woensdag 14 november 2001 09:52 schreef GeJe het volgende:
Heeft iemand (behalve jag) wel is zo'n vermogens-teller-verwerkt-in-stopcontact geprobeerd en dan langzaam ze versterker opengedraait. Ik denk dat ik er zo een ga kopen kijken wat die waarden nou worden.

(ook in belang voor de (jajaj) veiligheid want ik heb best wel wat staan op 1 stekkerdoos (maarja ook weer geen 3500 watt.... )

Ik heb wel eens naar een amperemeter op een zwerfkast gekeken, bij een PA met ongeveer 8 KW aan rms-vermogen, terwijl de band aan het spelen was. Die Ampere-meter schommelde tussen de 4 en 5 ampere als d'r niet gespeeld werd (wel achtergrondmuziek), en als d'r een band stond te spelen af en toe bij harde bassen naar de 15 a 20...

Als je dan op de versterkers ging voelen (2 x Crest 7001 en 1 x 9001) dan waren die toch aardig warm.

Moraal van dit verhaal: altijd trage zekeringen d'r in...

[DaDaJoker]

Overigens: In ons jongerencentrum heb ik eens een nieuwe geluidsinstallatie neergezet (3-weg actief ), toevallig ook met Crest versterkers (de MA-serie). totaal vermogen: 4,4 KW. Alles netjes in een kist, met 1 schakelknop. Wat gebeurde er de eerste keer dat we die knop gebruikten? Jawel, de stop d'r uit. Meteen! Wat bleek: de inschakelstroom van die 3 versterkers was veel te hoog.
Oplossing: inschakelvertraging op alle drie de versterkers...

Dit terzijde

[DaDaJoker]

Weet trouwens iemand wat een 'acoustische watt' is?

[Big-Foot]

Och ja heb hier wel een versterker staan die de zekkering van een gewone groep er toch wel uitrekt zit maar 2 x 20 amp zekering achterop en een elke eindtrap wordt automatisch 3 seconden na mekaar ingeschakeld.

[NuKeFaCe]

Het klopt wel dat mijn tweede vraag is beantwoord. Maar die staat ergens middenin een topic en die is echt niet te vinden

[zeikmodus]
hoe weet je dan dat ie ergens middenin een topic staat ???
[/zeikmodus]

[JvS]

Op vrijdag 16 november 2001 19:46 schreef DaDaJoker het volgende:
Weet trouwens iemand wat een 'acoustische watt' is?

Dat lijkt me het kinetische vermogen dat de trillingen van de lucht hebben ofzo.

Het rendement van een speaker schijnt echt bijzonder laag te zijn. Van de 10 watt die theoretisch een speaker ingaat, zou zomaar maar 0,1Watt in echte drukolven omgezet kunnen worden...

[Jag]

Minder nog voor de meeste speakers. HiFi speakers zullen zo ongeveer altijd onder de 1% procent zitten. Een 1" compression driver met hoorn kan de 30% halen.

Akoestisch vermogen is idd wat JvS al zei gewoon de "akoestische" ernergie per tijdseenheid. Waarbij 1 Watt per vierkante meter 120 dBspl is.

Op vrijdag 16 november 2001 19:42 schreef DaDaJoker het volgende:
Overigens: In ons jongerencentrum heb ik eens een nieuwe geluidsinstallatie neergezet (3-weg actief ), toevallig ook met Crest versterkers (de MA-serie). totaal vermogen: 4,4 KW. Alles netjes in een kist, met 1 schakelknop. Wat gebeurde er de eerste keer dat we die knop gebruikten? Jawel, de stop d'r uit. Meteen! Wat bleek: de inschakelstroom van die 3 versterkers was veel te hoog.
Oplossing: inschakelvertraging op alle drie de versterkers...

Dit terzijde

Ja, tuurlijk man. Die trafo's hebben echt een hoge inschakelstroom. Ik heb nog niet geprobeerd om mijn die Crests aan te zetten, maar ik weet wel zeker dat de 16A zekering dat niet gaat overleven.
Overigens heeft Crest geen MA serie, je bent denk ik in de war met een ander merk.

[DaDaJoker]

Jag: We praten over de tijd van voor de Vs-serie...;)

Dat setje setje staat d'r nou alweer een jaar of 6-7, en toen had je 3 series Crest-versterkers: volgens mij waren dat de FA-serie, de MA-serie en de PA-serie (de huidige Pro), maar pin me daar niet op vast. Ze waren in ieder geval zwart (hetzelfde als de Pro), hadden dezelfde type-aanduidingen (dus 3001, 4801 etc) en net zo zwaar (20-25 kg/stuk). En ik ben niet in de war met Crown...

Weet je nou welke serie dat kan zijn geweest?

[Jag]

Op zondag 18 november 2001 14:22 schreef DaDaJoker het volgende:
Jag: We praten over de tijd van voor de Vs-serie...;)

Dat setje setje staat d'r nou alweer een jaar of 6-7, en toen had je 3 series Crest-versterkers: volgens mij waren dat de FA-serie, de MA-serie en de PA-serie (de huidige Pro), maar pin me daar niet op vast. Ze waren in ieder geval zwart (hetzelfde als de Pro), hadden dezelfde type-aanduidingen (dus 3001, 4801 etc) en net zo zwaar (20-25 kg/stuk). En ik ben niet in de war met Crown...

Weet je nou welke serie dat kan zijn geweest?

Ah, die oude met die grote lelijke power knoppen (die licht geven), bedoel je die?

[Big-Foot]

Als het maar geen PA versterker is met koptelefoon uitgang.

[DaDaJoker]

Jag: Nee.

Ze zien d'r vrijwel hetzelfde als een pro uit, maar dan met met de volume-knoppen vlak bij elkaar aan 1 zijkant, en de aan/uitschakelaar niet in het midden maar aan de andere zijkant. Die volumeknoppen zijn wel van die terugliggende grote, net als de pro. De ventilator zuigt in het midden van de frontplaat aan, en blaast dus aan de achterkant in het midden uit. Ik heb de sleutels van die kast niet meer, anders ging ik ff kijken.

/edit Trouwens, nu ik d'r over na denk... volgens mij zat d'r wel een lampje in die aan/uitschakelaar ja... Zo'n kantelschakelaar was het... /edit