Feiten zijn geen feiten....of wel?

[Christiaan]

Tijdens het lezen over een boekje over wetenschapsfilosofie begon ik de (op de inhoud van het boekje gebaseerde) indruk te krijgen dat feiten nooit....feiten zijn. Wat is volgens mij een feit? Ik zou zeggen de 100% bewezen waarheid.

Bij empirisch onderzoek (vooral bij psychologie) wordt er onderzoek gedaan door observatie. Uit deze observatie komen feiten en theorieen voort. Nu zou je kunnen zeggen dat feiten 100% waar zijn....maar....het onderzoek dat je doet is gebaseerd op theorie die je al kende. De feiten worden dus gestuurd en zijn subjectief. Verder zijn mensen gewoon slecht in objectieve observatie en we kleuren ons wereldbeeld lekker bij als we dat nodig vinden. In die zin kan een dergelijk onderzoek, volgens het boekje, dus nooit feiten en feitelijk theorieen opleveren die gewoon kloppen. Ze zijn benaderingen van wat wel eens aan de hand zou kunnen zijn.

Dit heeft mijn beeld over 'wetenschappelijk onderzoek' wel wat veranderd Wat vinden jullie hiervan?

[FCA]

Feiten zijn feiten binnen een bepaald systeem. Je kunt zeggen:
1 + 1 = 2 binnen het systeem van de natuurlijke getallen. Dat is een vaststaand feit, wat niet kan worden weerlegd.

Je kunt ook zeggen: De zwaartekracht wordt beschreven door een kracht die verloopt met de inverse van het kwadraat van de afstand, als de theorie van Newton de zwaartkracht volledig beschrijft.

idem voor andere theorieën.
Het punt is alleen dat we nooit zeker kunnen weten of iets de werkelijkheid volledig bescrhijft.

[Christiaan]

In de context van de wiskunde en de natuurkunde kun je idd veel zekerder van je zaak (en je feiten) zijn. Maar vooral bij alles wat om menselijk gedrag draait is dat eigenlijk nooit het geval. Het is altijd gekleurd. Zoals iemand zei; jij kunt het gedrag van iemand waarnemen maar niet diens innerlijke. Je kent je eigen innerlijke echter wel en dat wordt dan meestal als referentie gebruikt. Maar wie zegt dat wat jij voelt ook is wat een ander voelt? Hoe kun je dan ooit zeker van je zaak zijn?

[Verwijderd]

Persoonlijk denk ik dat er ook een verschil gemaakt moet worden tussen de wiskundige/natuurkundige wetenschappen en sociale wetenschappen. Een 'feit' wordt een 'feit' genoemd in de natuurkunde als er dmv meerdere proeven herhaaldelijk tot een bepaalde conclusie gekomen moet/kan worden. Vandaar dat de zaken hier toch wat 'feitelijker' liggen, en de paradigma's dus een stuk vaster. Sociale wetenschappen hebben het nu eenmaal een stuk lastiger aangezien een sociaal onderzoek bij herhaaldelijk uitvoeren over dezelfde populatie nu eenmaal nooit tot een exact dezelfde conclusie zal leiden. Mocht je geinteresseerd zijn lees dan eens wat over Popper's zoeklicht theorie mbt observatie.

hmm zo te zien was die eerste conclusie al tot je gekomen

[Sandra198]

Feiten zijn volgens mij feiten als je ze kunt controleren.

[Verwijderd]

Op zondag 11 november 2001 21:49 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
In de context van de wiskunde en de natuurkunde kun je idd veel zekerder van je zaak (en je feiten) zijn. Maar vooral bij alles wat om menselijk gedrag draait is dat eigenlijk nooit het geval. Het is altijd gekleurd. Zoals iemand zei; jij kunt het gedrag van iemand waarnemen maar niet diens innerlijke. Je kent je eigen innerlijke echter wel en dat wordt dan meestal als referentie gebruikt. Maar wie zegt dat wat jij voelt ook is wat een ander voelt? Hoe kun je dan ooit zeker van je zaak zijn?

In bepaalde takken van sport gaat men ook wel uit van intersubjectiviteit. Dan gaat het dus niet om vaststaande gegevenheden maar om algemene ervaringen van subjecten (mensen). Een dergelijke benadering pretendeert geen absolute waarheden, maar kan wel heel productief zijn.

[Lordy79]

Op zondag 11 november 2001 20:23 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:

Dit heeft mijn beeld over 'wetenschappelijk onderzoek' wel wat veranderd Wat vinden jullie hiervan?

Nou... ik ben het wel eens met dat boekje.. Maar het leuke is dat de wetenschap zich er wel van bewust is dat haar theorieen omvergeworpen kunnen worden.

Een mooi voorbeeld zijn de wetten van Newton. Dat zijn 'feiten' zolang je geen extreme waarden gebruikt omdat je dan problemen krijgt van de relativistische effecten. Dit is geen uitzondering in de natuurkunde.

Verder heb je natuurlijk ook nog de beperkingen als mens. Wij ervaren 3 dimensies en twisten erover of tijd al dan niet een 4e dimensie is. Wellicht zijn er nog veel meer dimensies die wij niet zo 1-2-3 kunnen waarnemen en zouden al onze tot nu toe gevonden natuurwetten helemaal niet meer kloppen met een 5e dimensie erbij.

edit - toevoeging

Op zondag 11 november 2001 22:11 schreef Sandra198 het volgende:

Feiten zijn volgens mij feiten als je ze kunt controleren.

Maar HOE controleer je ze? HOE weet je zeker dat de manier van controle een valide manier is? Theoretisch gezien weet je dat nooit 100% zeker.

[disjfa]

Op maandag 12 november 2001 00:42 schreef Lordy79 het volgende:


Maar HOE controleer je ze? HOE weet je zeker dat de manier van controle een valide manier is? Theoretisch gezien weet je dat nooit 100% zeker.

De oude grieken (net over gelezen sorry ) hadden daar ook al over nagedacht. Op een gegeven moment hebben zij gesteld dat een feit een feit is op het moment dat het tegenovergestelde niet mogelijk is.

Dus niet door zeker te weten dat het waar is, maar door de onwaarheid uit te sluiten . Het klinkt als hetzelfde, maar als je er wat langer over nadenkt is het heel ingenieus.

Als je bijvoorbeeld niet kan zeggen dat waar == waar ( niet te bewijzen, wat als ), maar dat waar zeker niet onwaar kan zijn ( waar != onwaar ) .

Ik heb even geen beter voorbeeld,maar ik hoop dat je de gedachtengang een beetje begrijpt.

[edit] Stiekem is dit dus basszje ,geschreven (per ongeluk) op disjfa's account .
_{Ik ga even anders inloggen}

[Verwijderd]

een feit is iets dat voortkomt uit een bepaald model van de werkelijkheid Nu zijn er alleen verschillende modelen van "de werkelijkheid" zoals de bv wetenschappelijke en de religueze modellen. En als je een model hebt wat zichzelf kan uitbreiden en verbeteren zal het evolueren in een steeds beter model van de echte werkelijkheid en de feiten zullen dan steeds feitelijker worden.

[BoneZ]

Een feit is relatief en geldt alleen voor de realiteit die je zelf creeerd

[corani]

Zie ook het topic over 'Wat is Waarheid'

[topic=315102]

[Verwijderd]

Nou valt dat wel mee. Als we "Matrix"-achtige toestanden even buiten beschouwing laten, zijn er wel degelijk feiten te noemen. vb: Ik zit op een stoel. Aangezien iedereen dit kan controleren (als je mij kunt waarnemen dan) is dit een feit.

Echter, het probleem huist in de theorien die aan waarnemingen worden opgehangen. Newtons zwaartekrachtwet werd in die tijd als "waar" feit verkondigt, terwijl we nu weten dat de subtielere ART een betere beschrijving is. Zodoende blijven denkbeelden over deze wereld buiten de feitenwereld van onze zintuigen.

En zelfs van onze zintuigen weten we dat deze ook kunnen liegen, zoals in het geval van een mirage. Het object bevind zich niet waar we het denken te zien, maar ergens anders. Wat wel een feit is: "Ik zie nu een object die zich daar en daar lijkt te bevinden." Kan niet aan getijfelt worden, zelfs niet als het object ergens anders staat.

Marcel

[Verwijderd]

Op woensdag 14 november 2001 13:49 schreef marcelvdpol het volgende:
Nou valt dat wel mee. Als we "Matrix"-achtige toestanden even buiten beschouwing laten, zijn er wel degelijk feiten te noemen. vb: Ik zit op een stoel. Aangezien iedereen dit kan controleren (als je mij kunt waarnemen dan) is dit een feit.

Sorry, maar niet waar! Het enige wat een toeschouwer kan beweren is "dat hij een stroom photonen waarneemt die schijnbaar overeenkomt met de stroom van photonen die hij onder meer zou waarnemen wanneer hij kijkt naar Marcel die op een stoel zit."

Misschien bedriegen onze zintuigen ons, of wordt de werking van onze zintuigen beperkt/veranderd door onbekende natuurwetten. Of Zen gezegd:

"Als een boom omvalt en er is niemand in de buurt om het te horen, maakt die omvallende boom dan nog geluid?"

Je weet maar nooit!

[Verwijderd]

Ik zei toch ook "schijnt daar te staan".

"Als een boom omvalt en er is niemand in de buurt om het te horen, maakt die omvallende boom dan nog geluid?"

Dus de vraag is, of de boom anders reageert als er GEEN mensen zijn?

Deze vraag heb ik eerder gehoort, namelijk dat experimenten WAARDELOOS zijn omdat het feit dat er waarnemers zijn de uitkomst totaal verdraait.

Ofwel, zouden de natuurwetten ANDERS zijn als er geen waarnemers zijn. In de quantummechanica is het definitieve antwoord: JA. Het collapsen van de wave-equation gebeurt door de invloed van het meetrinstrument zelf. Dit is echter de enige waaarvan we het weten.

[Verwijderd]

Op woensdag 14 november 2001 16:13 schreef marcelvdpol het volgende:
"Als een boom omvalt en er is niemand in de buurt om het te horen, maakt die omvallende boom dan nog geluid?"

Dus de vraag is, of de boom anders reageert als er GEEN mensen zijn?

Deze vraag heb ik eerder gehoort, namelijk dat experimenten WAARDELOOS zijn omdat het feit dat er waarnemers zijn de uitkomst totaal verdraait.

Ofwel, zouden de natuurwetten ANDERS zijn als er geen waarnemers zijn. In de quantummechanica is het definitieve antwoord: JA. Het collapsen van de wave-equation gebeurt door de invloed van het meetrinstrument zelf. Dit is echter de enige waaarvan we het weten.

EXACT wat ik bedoelde!

[Verwijderd]

Op zondag 11 november 2001 20:23 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
Tijdens het lezen over een boekje over wetenschapsfilosofie begon ik de (op de inhoud van het boekje gebaseerde) indruk te krijgen dat feiten nooit....feiten zijn. Wat is volgens mij een feit? Ik zou zeggen de 100% bewezen waarheid.

het leuke is nu, niets is 100% te bewijzen dat het zo is

bijvoorbeeld groen, het is een feit dat die kleur bestaat...
maar misschien zie ik groen anders dan jij
bestaat groen dan nog als kleur?

en zo kan je doorgaan