Wat is Waarheid?

[Morgoth]

De waarheid

1. Inleiding

Ik ben deze avond gaan zitten met de gedachte om een mooie topic te openen over een interessant onderwerp. Dus voordat ik ging zitten wist ik nog niet waar ik het over zou gaan hebben. Hierbij dus een korte inleiding over het onderwerp wat ik wil gaan aansnijden; namelijk 'De Waarheid'. Dit is natuurlijk een veel gebruikt begrip, en iedereen denkt te weten wat het is.
Ik wil in dit topic gaan bekijken of dit wel allemaal zo duidelijk is, wat is waarheid eigenlijk? Vervolgens wil ik gaan kijken of waarheid boven al het andere gaat (voornamelijk boven geluk).

Dit worden mijn drie punten:

1. Wat is waarheid?
2. Gaat waarheid boven alles?

2. Wat is waarheid

Zoals ik al in mijn inleiding zei heb ik het idee dat iedereen denkt wat waarheid is. Iedereen wil altijd de waarheid weten. Maar wat is nu die daadwerkelijke waarheid waar we het altijd over hebben? Om is een opzetje te doen ben ik is gaan kijken in de dikke vandale wat zij te zeggen hebben over de term 'de waarheid'. Meestal komt er weinig zinnigs uit heb ik het idee (uit een woordenboek) maar deze keer stond er nog wel iets interessants tussen. Buiten punten zoals 'iets dat waar is' en 'het ware', wat dus niet erg schokkend is, stond er ook nog het punt 'de overeenstemming tussen een denkbeeld'. Ik weet nog niet precies hoe dat nu geintrepreteerd moet worden. Zouden ze bedoelen een denkbeeld die overeenkomt dan met de waarheid? En hier wil ik dan nu op in gaan haken. Je hebt heel veel mensen die ervan overtuigd zijn dat hun denkbeeld de juiste is, hoewel ze dit denken zonder dat ze dat hebben getoetst of er daadwerkelijk over nagedacht hebben. Hoe verschillende soorten denkbeelden we in nederland hebben is al te zien aan de verschillende politieke partijen. De meeste mensen zeggen altijd dat de partij waar zij op stemmen het beste voor heeft met alle nederlanders (op de uitzonderingen na die er eerlijk voor uit komen dat ze stemmen op de partij die het beste voor zichzichzelf). Maar het kan natuurlijk onmogelijk zijn dat dit allemaal tegelijkertijd waar is aangezien sommige partijen daarvoor te radicaal verschillen. Blijkbaar is het in dit geval dus helemaal niet duidelijk wat nu waar is? Hoe komt dit? Door gebrek aan kennis? Gebrek aan inzichten? Blijkbaar is het dus helemaal niet makkelijk om te zeggen of een denkbeeld waar is of niet waar is.

Ik wil dan nu even een andere afslag nemen en het dan vervolgens over feiten gaan hebben. Maar dit is toch wel objectief toetsbaar? Bij feiten weet je toch zeker of het waar is of niet? Toch? Als ik mijn wekker waarneem als ik 's ochtends wakker wordt en de wekker geeft '7:00' aan, waarom zou ik dit dan in twijfel gaan trekken? Ik ga er eigenlijk meteen vanuit dat het waar is, zonder dit te toetsen. Hoe valt dit te toetsen? De enige goede manier zou zijn om het te testen door middel van het uitrekenen van de precieze stand van de zon en weet ik wat er allemaal bij komt kijken. Met dit simpele voorbeeld wil ik zeggen dat er heel veel wordt aangenomen op het gebied van waarheid. Dan heb ik het nog geeneens het over de algemene waarnemingen van de wereld, dat die misschien wel niet waar zijn, dat wordt te ingewikkeld. Als je geen aannames doet kan je het nergens met zekerheid over hebben. Maar wat is nu waarheid? Een stelling is:

Een ware bewering is een bewering die overeen komt met de realiteit

Dus als een bewering overeenkomt met de realiteit is het waar. Wat is de realiteit? Datgene dat we waarnemen? Als je dat zegt dan is het simpel: Een bewering is waar als het overeenkomt met jou waarneming. Maar in hoeverre moet je je waarnemingen dan vertrouwen? Als jij waarneemt dat een trein jou richting op komt, wie ben jij om daar dan aan te gaan twijfelen? We zitten hier dus met het probleem 'in hoeverre moet je dingen aannemen'. Is hier een duidelijke grens te trekken? Ik durf nu te stellen dat je in principe alles moet aannemen wat je waarneemt. Maar dit niet als wet stellen. Vooral bij ingewikkelde waarnemingen moet je natuurlijk meer gaan controleren in hoeverre je waarnemingen kloppen. Maar ik dwaal af...

De hamvraag is natuurlijk of er een objectieve waarheid is? Ik ben altijd van mening geweest van wel. Als je een toeschouwer was die buiten deze dimensie en buiten de tijd kon kijken naar binnen deze dimensie, wat zou hij dan zien? De objectieve waarheid? Of een intrepretatie van de waarheid? Ik zelf neig te zeggen een objectieve waarheid. In principe het toch niet anders zijn dat er maar 1 ding waar is? Anders zit je dus met allerlei tegenstrijdige waarheden opgeprikt die allemaal zo dan hun plekje hebben binnen deze werkelijkheid. Maar als dat zo zou zijn wie creeert dan zo'n stukje waarheid? Een zelfbewust wezen? Alleen de mens? Of ook nog een aap? Of elk levend wezen? Maar wat dan, is een ster ook een levend wezen? Ik denk dat je door te zeggen dat er geen objectieve waarheid bestaat meer vragen oproept dan ooit te beantwoorden zijn, en het lijkt me ook niet nuttig om dit te beweren omdat je er dan werkelijk alle kanten mee op kan en flink met drogredeneringen aan de gang kan. En stel dat er geen objectieve waarheid is, is dat dan een objectieve waarheid of ook niet? Dat is toch totaal contradictioneel? Blijkbaar moet er dus een objectieve waarheid zijn. Maar in hoeverre is het waarheid, feiten en in hoeverre meningen? Als je zegt "Pietje is een lul" dan zal iedereen zeggen dat is een mening. Maar een logische definitie van iemand die een lul is: "Iemand die niet aardig tegen je doet". Maar dat is toch objectief vast te stellen? Of dat persoon aardig tegen je doet? Als hij acties onderneemt die tegen jouw doelen inwerken dan is het een niet aardig persoon en andersom wel? Dan is het toch een ware bewering als je zegt "pietje is een lul". Dus een nog onbeantwoorde vraag is waar eidigt de waarheid en beginnen de meningen? Zijn alle meningen te vatten in definities en zodoende te herleiden in ware beweringen?

Hieerme wil ik dit hoofdstuk afsluiten, ik hoop hiermee wat vragen in de groep gegooit te hebben.

Gaat waarheid boven alles?

Natuurlijk zijn er tallozen voordelen te verzinnen waarom je in een bepaalde situatie beter zo goed mogelijk de waarheid moet weten. Bijvoorbeeld als je een fundering van een huis moet maken, dan is het het beste om precies te weten hoe je zo'n fundering moet maken zodat de kans dat er iets gebeurt, wat aan de fundering ligt, zo klein mogelijk is. Maar waar gaat je het hier dan uit eindelijk om? Toch om geluk? Je bent gelukkiger als de fundering goed is dan als de fundering slechter zou zijn. Dus je gebruikt hier de waarheid als middel om gelukkiger te worden. Is waarheid belangrijker dan geluk of is geluk belangrijker dan waarheid? Impliceert waarheid altijd geluk, dus als je de waarheid weet ben je dan gelukkiger dan als je de waarheid niet weet? Er zijn natuurlijk situaties te verzinnen waar je ongelukkiger van de waarheid wordt en andersom. Maar ik denk dat veel mensen de waarheid alleen gebruiken als opstap middel naar geluk. Maar is dit het beste of is dit niet het beste? Al snel kom je dan natuurlijk op wat het doel is van dat persoon. Als zijn doel is om een gelukkig leven te leiden, wat is er dan op aan te merken dat hij de waarheid als opstapmiddel gebruikt? Maar als het doel van iemand is om de waarheid te weten, of het geluk brengt of niet dan is het een foute actie van dat persoon. Maar is het niet zo dat de mens standaard, de mens van de weg van de minste weerstand, automatisch voor geluk gaat in plaats van waarheid? Als het even kan ook de waarheid, maar sowieso geluk? Is er niet meer wilskracht nodig voor de waarheid dan voor geluk? Iemand in een land waar amper water of eten te vinden is zal de waarheid waarschijnlijk aan zijn reet roesten, als hij maar te eten en te drinken krijgt. Dan is hij gelukkig. Ook al denkt hij dat de grootste leugens waar zijn, hem zal het weinig schelen. Maar voor de mensd die het wat beter heeft, in de westerse wereld? De wereld waarin de media de waarheid aan de mensen vertelt? Is dat de waarheid? Brengt die waarheid van de wereld ons wel geluk? Al dat sensatienieuws, zit de mens niet te springen om sensatie? Hoe erg de mensen het ook vinden, zit er ook niet een soort van vermaak in hier allemaal? In deze zogenaamde waarheid, deze subjectieve-waarheid zoals ik hem graag wil noemen. Waarheid in het pakje boter gegoten die de media graag ziet. Natuurlijk is de media geen instantie van 7 mensen in zwart gekleed die in een donkere toren op zondagavond om 0:00 vergaderen, nein... Natuurlijk zijn er altijd journalisten die het om de waarheid gaat. Maar worden die dingen die ze ontdekken niet doorspekt met subjectieve denkbeelden van zichzelf? Waar gaat het nu eigenlijk om, om waarheid of om te scoren; om gelukkig te zijn?

[edit - een afschuwelijke spelfout verbeterd - LD]

[Verwijderd]

Er bestaan vele waarheden... .

Stel je een groep -op de vloer zittende- mensen
voor in een kring.
In het midden neemt nu iemand plaats en die blijft er
bewegingloos zitten.

Laat nu iemand uit de kring, die recht tegenover die
'midden-persoon' zit vertellen wat hij ziet.

Hij zal zeggen ik zie een hoofd met neus,
twee ogen, een mond enzovoort.

We zien allen dat hij de waarheid spreekt.

Vraag nu een iemand die achter de
'midden-persoon' zit hetzelfde en die
zal -naar waarheid- vertellen dat hij
een rug ziet, twee schouderbladen, een nek enz.

De persoon die vóór zit zal de persoon die
achter zit uitmaken voor leugenaar en omgekeerd
want ze zien elkaar's waarheid niet... !!

Wij, die rond kunnen lopen, weten dat beide
de waarheid spreken en kunnen het ook controleren.

De twee personen die vóór of achter (blijven)
zitten hebben allebei gelijk en spreken allebei
de waarheid, waaruit blijkt dat er meer dan één
waarheid bestaat .

[THiCE]

Ik denk dat het woord waarheid niet bestaat in de betekenis die jij (morgoth) er aan geeft. Een waarheid is puur een subjectief begrip. Er kan derhalve dus ook geen objectieve waarde of betekenis aan gekoppeld worden. Kijk, met dat voorbeeld van jou dat je wekker om 7 uur gaat: die 7 is voor jou een waarheid, jij weet, maar eigenlijk vind dat die streepjescombinatie een 7 is, dat is jou vroeger aangeleerd, dus beschouw jij dat als een waarheid. Stel nu dat jij hebt geleerd dat het 7-teken het woord 'gnoe' is (jah ik noem maar wat ), dan beschouw jij het als een waarheid dat 7 = gnoe.
Kortom waarheid is een heel subjectief begrip wat heel lastig te definiëren is, er bestaat geen waarheid als zelfstandig naamwoord, het is puur een mening. Je kan niet tegen anderen zeggen dat iets waar is omdat dat misschien voor diegene een heel andere waarheid is.
Ik heb gezegd.

[corani]

Op vrijdag 09 november 2001 02:20 schreef morgoth het volgende:
Dus als een bewering overeenkomt met de realiteit is het waar. Wat is de realiteit? Datgene dat we waarnemen? Als je dat zegt dan is het simpel: Een bewering is waar als het overeenkomt met jou waarneming. Maar in hoeverre moet je je waarnemingen dan vertrouwen? Als jij waarneemt dat een trein jou richting op komt, wie ben jij om daar dan aan te gaan twijfelen? We zitten hier dus met het probleem 'in hoeverre moet je dingen aannemen'. Is hier een duidelijke grens te trekken? Ik durf nu te stellen dat je in principe alles moet aannemen wat je waarneemt. Maar dit niet als wet stellen. Vooral bij ingewikkelde waarnemingen moet je natuurlijk meer gaan controleren in hoeverre je waarnemingen kloppen. Maar ik dwaal af...

Ik vind het apart dat je hier zegt dat waarheid datgene is wat je waarneemt. Aangezien waarnemen volgens mij betekend voor waar aannemen. Hierdoor komt je weer op dezelfde cirkel redenering als Van Dale met zijn 'datgene wat waar is' enzo.

Interessanter is om uit te zoeken waarom we dingen op een bepaalde manier waarnemen. Omdat ze in overeenstemming zijn met de realiteit? Nee! Omdat ze overeenkomen met onze kijk op die realiteit.

En die kijk is natuurlijk voor iedereen verschillend. Natuurlijk, voor veel dingen zal het bij de meeste mensen overeenkomen. Ik ben ten minste nog niemand tegen gekomen die zij dat appels die uit de boom vallen omhoog gaan

Vroeger was het een waarheid dat de aarde plat was. Dat kwam tenslotte overeen met de waarneming Tot er wat mensen kwamen die er op een andere manier naar keken, en tot de conclusie kwamen dat de aarde wel rond moest zijn. Ook zij namen dat (voor) waar (aan).

Het zou best mogelijk kunnen zijn dat de aarde in een of andere vreemde dimensie toch plat blijkt te zijn

[Lord Daemon]

Morgoth, er zijn drie standaarddefinities van waarheid:

Correspondentie-theorie:

Een propositie P is waar als er een feit Q is dat door P wordt uitgedrukt. Dus "De aarde is plat" is waar dan en alleen dan als er in de werkelijkheid iets is dat correspondeert met 'aarde' dat een eigenschap heeft die correspondeert met 'plat'.

Coherentie-theorie:

Een propositie Pn is waar binnen een stelsel van andere proposities {P1, P2, P3, ...} dan en alleen dan als de verzamling Pi-en een logisch consistente verzamling vormt - waar dus geen tegenspraken bestaan. In dit geval is "De aarde is plat" waar wanneer er bijvoorbeeld geen andere uitspraken binnen de theorie zijn zoals "De aarde is rond".

Pragmatisme:

Een propositie P is waar als het nuttig is om P aan te nemen.

Het al je misschien verbazen, maar al deze dingen worden gebruikt binnen de wetenschap. Wiskunde is bijna alleen maar coherentie, natuurkunde streeft naar correspondentie maar gebruikt daarbij soms pragmatisme.

[CrazyA]

Ik denk dat wij iets waar vinden als er maar genoeg mensen/dingen wijzen op het waar zijn van dat iets.

Om die kring nog even te nemen.
Degene die achter de 'persoon-in-'t-midden' zit zal niet tegenspreken dat degene aan de voorkant een neus, mond en 2 ogen ziet. Dit is bij alle mensen naast 'm zo en bij zichzelf ook dús gaan we (de mensheid) er maar van uit dat, ook al zien we het op dat moment niet zelf, degene in het midden óók een neus, een mond en 2 ogen heeft.

[Verwijderd]

Je zou de waarheid onder kunnen verdelen in een subjectieve, een semi-objectieve en een objectieve.

De Subjectieve waarheid:
Dit is ieders persoonlijke waarheid, dat wat ieder mens voor zich als de waarheid ziet. Er zijn dus net zoveel subjectieve waarheden als mensen. Dit is een serie overtuigingen waarvan een individu de mening heeft dat ze corresponderen met de werkelijkheid. Hoe hij het begrip 'werkelijkheid' definieert is subjectief. Dit pakket van overtuigingen is ontstaan door een serie waarnemingen doormiddel van zintuigen en -belangrijker- interne gewaarwordingen zoals emoties die een mens in zijn leven heeft ervaren en vervolgens de logica -ook weer een subjectieve- die hij op deze gegevens heeft toegepast. Dit proces van het vormen van een persoonlijke waarheid is uiterst complex en afhankelijk van vele factoren.

De Semi-objectieve waarheid:
Dit is de waarheid die naar boven komt door het bedrijven van de wetenschap. Een groep mensen doet een serie waarnemingen en bouwt op grond hiervan en met behulp van een aantal vaste regels theorieën. Deze theorieën beoogen een deel van werkelijkheid juist te omschrijven. Dit doet zij op grond van de logica, enkele verdere regels zoals dat een theorie falsifieerbaar moet zijn en de vele waarnemingen waarbij steeds weer hetzelfde wordt waargenomen. Een echte wetenschapper probeert bij het vormen van zijn theorieën zijn subjectieve waarheden niet van invloed te laten zijn. Deze waarheid is semi-objectief, ten eerste omdat het berust op een aantal aannames en omdat het geheel rust op waarnemingen en gedachten hierover van mensen en mensen alleen. Het is mogelijk dat de mensheid incapabel is zich een juist beeld te vormen van de objectieve werkelijkheid zoals hij Is, dat al hun waarnemingen slechts een grote verdraaiing zijn van de realiteit, een illusie.

De Objectieve waarheid:
De werkelijkheid zoals hij Is. Geen beeld meer van, maar puur een Bestaan. De vraag of deze waarheid ook werkelijk bestaat is onbeantwoordbaar.

[Verwijderd]

Op vrijdag 09 november 2001 14:27 schreef Crazy A het volgende:
Ik denk dat wij iets waar vinden als er maar genoeg mensen/dingen wijzen op het waar zijn van dat iets.

Om die kring nog even te nemen.
Degene die achter de 'persoon-in-'t-midden' zit zal niet tegenspreken dat degene aan de voorkant een neus, mond en 2 ogen ziet. Dit is bij alle mensen naast 'm zo en bij zichzelf ook dús gaan we (de mensheid) er maar van uit dat, ook al zien we het op dat moment niet zelf, degene in het midden óók een neus, een mond en 2 ogen heeft.

Maar wat als je dan in plaats van een mens
een voorwerp neemt dat voor een ieder onbekend
is zoals bijvoorbeeld een vreemde machine of zo...

Overigens ga jij van aannames uit;
'de meeste mensen hebben ogen dus zal dat wel
voor iedereen gelden'; dat hoeft dus niet waar
te zijn...!!
Als je b.v. een aan één kant open computer
in het midden zet kun jij aan de dichte kant niet
weten wat de inhoud is....

[CrazyA]

Ja, met die computer klopt dat.
Verder zullen mensen in zo'n kring ook niet meteen elkaar's waarnemingen in twijvel trekken, maar zullen ze dat als de waarheid aannemen.

[Gnoom]

Over dat met die kring: er word aan allebei de mensen een andere vraag gesteld, aan persoon een: wat ziet persoon een, en aan persoon twee: wat ziet persoon 2. Er word niet gevraagd: wat staat er in het midden. Daar zullen ze waarschijnlijk wel hetzelfde antwoord op geven, al weten ze niet alle details, ze kunnen wel zeggen dat het een mens is, maar als het verder gaat word het moeilijk, want er is alleen een globaal beeld, en je kan nooit iets tot in perfectie beschrijven/weten, zelfs al door bepaalde vaker besproken natuurwetten. Er is ook nog de vraag of er maar een waarheid is, de natuur laat volgens mij gewoon toe dat er misschien het ene is, en misschien het andere. Dus dat het zo is dat als je wel alles weet(en je dus ietsie hoger bent dan een mens) je nog steeds weet dat dat bepaalde deeltje daar OF daar is, niet meer.


iets te lang verhaal, maar ik geloof dat ik er wat mee wil zeggen:

Waar ik achter kwam deze week, is dat ik nu helemaal zeker weet dat mijn ogen geen waarheid doorsturen. Natuurlijk was me dat al wel een beetje duidelijk, maar toen ik door die rotregen moest fietsen terug naar huis, maakte ik iets best wel leuks mee. IK heb namelijk een regenjas waarvan de ehm capouchon ofzo weetikveel dat ene ding wat er aan de bovenkant uitsteekt om om je hoofd te moeten... niet echt om mn hoofd kan, omdat het touwtje rot is. Daarom moet ik em door de wind tegen mn hoofd aan laten waaien, en bedekt ie mn halve gezicht. Hij is geel, dus het gezicht van mn rechteroog(de wind kwam van rechts) was alleen maar geel. Ik kwam er na een tijdje achter dat mijn rechteroog dat ging compenseren door extra blauw bij de kleuren te stoppen. Eerst had ik dat niet door, todat ik mn hoofd effies anders deed, zodat ik het fietspad en het gras zag. Het fietspad wat ik met mn rechteroog zag had een prachtige kleur blauw gekregen, en het gras zag er opeens dodelijk uit voor onze arme . Mijn linkeroog keek nog wel normaal, dus het was best raar allemaal....je waarnemingen zijn dus geen waarheid was mijn conclusie.

En nog een vraagje: wat zou het nut van waarheid ooit kunen zijn, als er geen geluk mee te behalen is?

[Verwijderd]

Op zaterdag 10 november 2001 17:11 schreef Gnoom het volgende:
Het fietspad wat ik met mn rechteroog zag had een prachtige kleur blauw gekregen, en het gras zag er opeens dodelijk uit voor onze arme . Mijn linkeroog keek nog wel normaal, dus het was best raar allemaal....je waarnemingen zijn dus geen waarheid was mijn conclusie.

En nog een vraagje: wat zou het nut van waarheid ooit kunnen zijn, als er geen geluk mee te behalen is?

Als ik bij een vriend van mij, die kleurenblind is,
achter de computer plaatsneem ziet Tweakers.net er
-wat de tinten betreft- een stuk
anders uit kan ik je verzekeren...
Toch beleeft hij zijn Tweakers net als
'waarheidsgetrouw' ingekleurd...

Begrijp overigens je laatste vraagje niet...
Bedoel je daar met het woord 'geluk' voordeel...?

Men zegt -terecht- dat in oorlogstijd
de waarheid altijd het eerste slachtoffer is;
Bin Laden's 'waarheid' staat -uiteraard-
regelrecht tegenover de 'waarheid'
van Bush...
Over voordeel gesproken....

[Verwijderd]

De hamvraag is natuurlijk of er een objectieve waarheid is? Ik ben altijd van mening geweest van wel. Als je een toeschouwer was die buiten deze dimensie en buiten de tijd kon kijken naar binnen deze dimensie, wat zou hij dan zien? De objectieve waarheid? Of een intrepretatie van de waarheid?

Ik neem altijd aan dat er een objectieve waarheid is, eentje die echt alles omvat. Deze waarheid bevat echter ook alle verzinsels en andere onwaarheden die in de naam van de waarheid verkondigd worden. Deze dingen zijn immers ook deel van wat er allemaal gebeurt in het universum.
De objectieve waarheid (van dit heelal) is zo complex en zo groot als het heelal zelf. Alles wat gebeurt, is of gedacht wordt (eigenlijk zijn gedachten op zich zelf ook niets meer of minder dan gebeurtenissen) maakt deel uit van deze allesomvattende objectieve waarheid.

Een buitenstaander zou om die reden nooit het hele waarheid waar kunnen nemen, in elk geval geen buitenstaander met ook maar enige menselijke trekken. Het blijft een buitenstaander. Het complete heelal bevat de complete waarheid, maar zou zichzelf er nooit van bewust kunnen zijn, omdat dit bewustzijn dan ook weer deel wordt van de complete waarheid, waardoor deze weer toeneemt in complexiteit enz..

[Verwijderd]

Wat je in feite gedaan hebt is de begrippen "realiteit" en "waarheid" aan elkaar gelijkstellen. Daar schiet je niet zoveel mee op... Nu zou ik ook niet weten wat "waarheid" dan wel moet zijn als het niet de realiteit is, maar goed.

Een veel interessantere vraag vind ik of wij die waarheid kunnen waarnemen. We denken van wel, maar bewezen kan het niet worden... En daarmee is de vraag of er een objectieve waarheid is (en zo ja, wat die dan is) overbodig geworden, aan het antwoord op die vraag hebben we immers niets zolang het antwoord op de vraag of wij die waarheid zouden kunnen waarnemen, niet bekend is.

Deze vraag zal vrees ik echter altijd wel een geloofskwestie blijven. Je kan het immers nooit zeker weten, net zoals voor het geloof altijd wel een passend gaatje te vinden is in elke theorie, zal het altijd mogelijk blijven te beweren dat wij een een of andere achterliggende waarheid niet kunnen waarnemen...

[Verwijderd]

<knip>

zal het altijd mogelijk blijven te beweren dat wij een een of andere achterliggende waarheid niet kunnen waarnemen...

mmm

dingen die niet waarneembaar zijn hebben geen interactie met waarneembare dingen anders zou die interactie in het waarneembare deel ook zichtbaar moeten zijn. Dus laten we stellen dat alles wat interactie met elkaar kan hebben tot een zelfde systeem behoren. Dan kun je zeggen dat "de werkelijkehied" het systeem is waar wij een onderdeel van uitmaken. Het is dus mogelijk dat er meerdere systemen zijn die "doorelkaar heen" bestaan zonder elkaar te beinvloeden.
Dus niet waarneembare goden kunnen inprinciepe wel bestaan maar ze kunnen alleen per definitie geen enkele invloed hebben op ons systeem.

[Morgoth]

Op vrijdag 09 november 2001 04:42 schreef koekoeksjong een verhaal

Dat van die kring zijn niet meerdere waarheden, maar ze hebben allemaal een stukje van de waarheid bij zich. Dus met de kennis bijelkaar vormen ze de gehele waarheid maar per persoon niet.

Op vrijdag 09 november 2001 14:18 schreef Lord Daemon het volgende:
Morgoth, er zijn drie standaarddefinities van waarheid:

Correspondentie-theorie:

Een propositie P is waar als er een feit Q is dat door P wordt uitgedrukt. Dus "De aarde is plat" is waar dan en alleen dan als er in de werkelijkheid iets is dat correspondeert met 'aarde' dat een eigenschap heeft die correspondeert met 'plat'.

Maar hier zit je natuurlijk weer met de waarnemingen in de knel, hoe kun je weten of je waarneming waar is? Dus of je waarneming voldoet aan de objectieve waarheid.

Het al je misschien verbazen, maar al deze dingen worden gebruikt binnen de wetenschap. Wiskunde is bijna alleen maar coherentie, natuurkunde streeft naar correspondentie maar gebruikt daarbij soms pragmatisme.

Maar is het dan niet zo dat je dmv deze dingen dan ook verder van de waarheid kan af te komen staan omdat iets misschien wel nuttig is om aan te nemen maar verder totaal zo niet is?

Op zaterdag 10 november 2001 13:57 schreef Absolyte een verhaal

Dit klinkt op zich als een goede onderverdeling. Maar hiermee is de objectieve waarheid wel een zinloze term geworden en is het begrip de objectieve waarheid cognitief leeg geworden, maar misschien is het wel niet anders.

De meeste mensen zijn het hier geloof ik wel eens dat je nooit kan weten of er een objectieve waarheid bestaat... oftewel het hele begrip objectieve waarheid is een zinloos begrip. Ik denk dat we tot nu toe deze conclusie wel kunnen trekken.

[Verwijderd]

Maar is het dan niet zo dat je dmv deze dingen dan ook verder van de waarheid kan af te komen staan omdat iets misschien wel nuttig is om aan te nemen maar verder totaal zo niet is?

Dat risico loop je, er zijn dan ook genoeg voorbeelden uit de geschiedenis te bedenken waarbij iets dergelijks ontdekt is, zoals het cliche dat de aarde niet plat is.

Er wordt als het ware een soort kaartenhuis rond een bepaalde aanname gebouwd, dat, hoe meer de wetenschap over het onderwerp ontdekt, steeds fragieler wordt als een bepaalde aanname niet waar blijkt te zijn.

Op deze manier kunnen foute aannames later rechtgezet worden, maar zoals iedereen al aangeeft, je kunt nooit weten of op een bepaald moment alle aannames van het moment kloppen.

[Verwijderd]

dingen die niet waarneembaar zijn hebben geen interactie met waarneembare dingen anders zou die interactie in het waarneembare deel ook zichtbaar moeten zijn. Dus laten we stellen dat alles wat interactie met elkaar kan hebben tot een zelfde systeem behoren. Dan kun je zeggen dat "de werkelijkehied" het systeem is waar wij een onderdeel van uitmaken. Het is dus mogelijk dat er meerdere systemen zijn die "doorelkaar heen" bestaan zonder elkaar te beinvloeden. Dus niet waarneembare goden kunnen inprinciepe wel bestaan maar ze kunnen alleen per definitie geen enkele invloed hebben op ons systeem.

Dat klopt, maar ik denk dat je me niet helemaal begrepen hebt. Ik claimde met die opmerking van mij dat je er nooit achter kunt komen of wat jij waarneemt, de echte realiteit (waarheid) is, of slechts een projectie van een niet waar te nemen objectieve, "echte" realiteit op jouw subjectieve deelrealiteit.

[Verwijderd]

De waarheid is een bewezen leugen.

[Verwijderd]

en een leugen is een niet bewezenverklaarde waarheid