Toon posts:

Heisenberg's onzekerheidsprincipes

Pagina: 1
Acties:
  • 124 views sinds 30-01-2008
  • Reageer

Verwijderd

Topicstarter
Op dit forum zijn er mensen die van mening zijn dat de onzekerheidsrelaties van Heisenberg niet bestaan, of niet fundamenteel zijn: Zij denken dat deze onzekerheden met betere meetapparatuur te verkleinen zijn.

Aan deze mensen zou ik willen vragen de uitslag van de volgende experimenten te verklaren.

We beginnen met het eerste experiment: Een elektronenkanon schiet 1 voor 1 elektronen op een dubbelspleet af. Dit is een scherm met 2 smalle spleten erin. Achter de spleten staat een scherm dat elke inslag van een elektron detecteert. De positie van deze inslagen (afstand van het midden) wordt enige tijd bijgehouden, en er wordt een statistisch verantwoord aantal inslagen gemeten. Zoals de quantummechanica voorspelt, ontstaat op het scherm het bekende interferentiepatroon: Een hoge "berg" midden tussen de spleten, met aan beide kanten een aantal minder hoge bergen, waartussen dalen liggen waar nooit een elektron inslaat. Het is nu onbekend door welke van de spleten elk elektron gaat.

Dit experiment wordt herhaald, maar nu wordt vlak achter de spleten een felle lamp geplaatst. Deze zendt zoveel fotonen uit dat elk elektron getroffen wordt door een foton, en de richting van dit foton 90 graden verandert. Dit komt dus naar de waarnemer toe, en wordt daar gemeten als een lichtflitsje. Aan de hand van de positie waar het foton vandaan kwam, kan dan gezien worden door welke spleet het elektron gaat.

Op het scherm ontstaat nu geen interferentiepatroon, maar ontstaan 2 pieken, 1 van elektronen die door de eerste spleet zijn gegaan, en 1 van elektronen die door de tweede spleet zijn gegaan. De interferentie is weg.

Nu zou je kunnen concluderen dat de fotonen de baan van de elektronen veranderd hebben, en dat daardoor de interferentie verdwijnt. Om dit te onderzoeken, wordt een derde experiment uitgevoerd. In plaats van een felle lamp wordt een zwakke lamp geplaatst tussen de spleten. De helft van de elektronen wordt nu getroffen door een foton, de andere helft niet.

Op het scherm ontstaat nu een mix van de patronen van de vorige experimenten. De bult van de fotonen die getroffen zijn door een foton (en waarvan dus bekend is door welke spleet ze gingen) is zichtbaar, maar tegelijkertijd is er ook een interferentiepatroon daar dwars doorheen.

Kennelijk is het dus niet mogelijk om te meten door welke spleet een elektron gaat met behoud van het interferentiepatroon.

Het volgende experiment gaat weer uit van een sterke lamp, maar nu met langgolvigere fotonen. Het idee daarachter is dat deze minder energie bevatten en dus misschien de elektronen minder beinvloeden.

Er is nu wel een ander probleem: Met de toenemende golflengte neemt ook de resolutie af. De resolutie is de maximale afstand die met fotonen van een bepaalde grootte nog waar te nemen is. Hoe groter de golflengte, hoe groter de resolutie.

In het begin is de resolutie groot genoeg om de afstand tussen de spleten waar te kunnen nemen: het is dus mogelijk om te bepalen vanaf welke spleet een foton komt, de beide plaatsen waar elektronen fotonen reflecteren zijn apart zichtbaar als ronde vlekjes. Deze vlekjes worden groter naarmate de golflengte toeneemt.

Zolang de vlekjes niet overlappen, is er geen interferentiepatroon: Van elk electron is bekend door welke spleet het gaat, maar er is geen interferentie. Pas wanneer de vlekjes beginnen te overlappen, begint het interferentiepatroon te ontstaan: Van enkele elektronen die oplichten in het gebied dat binnen beide vlekjes ligt, is onbekend door welke spleet ze gaan, en dus is hun golffunctie niet ingestort en geven ze een interferentiepatroon. Naarmate de vlekjes meer gaan overlappen bij grotere golflengte, gaat het interferentiepatroon steeds meer overheersen, en is van steeds minder elektronen bekend welke spleet ze doorgegaan zijn. Uiteindelijk is dit van geen enkel elektron meer bekend en overheerst het interferentiepatroon volledig.

Het blijkt dus niet mogelijk tegelijk de interferentie en door welke spleet het elektron ging te meten, wat een rechtstreeks gevolg is van het onzekerheidsprincipe van Heisenberg. En hoe je dit experiment ook doet, ditzelfde resultaat zal eruit blijven komen: Het lukt je niet om de baan van een elektron te meten met behoud van het interferentiepatroon.

Het onzekerheidsprincipe is dus fundamenteel. Of heeft iemand een bewijs waarom het dat niet is?

Verwijderd

Ik (iemand die het met jou een is) zie nog geen reacties van mensen die het nog steeds niet geloven.

  • Lordy79
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 07:45

Lordy79

Vastberaden

het probleem is dus dat we zo'n elektron niet kunnen volgen. Maar wie weet vinden we een elektron-tracking-device uit.

Klinkt natuurlijk superamateuristisch (gelukkig heb ik totaal geen natuurkunde of zoiets gedaan) maar waarom zou er niet zoiets uitgevonden kunnen worden?

In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof


  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

Iets belangrijks om je te realiseren (dit wordt in populaire werken nog weleens verkeerde weergegeven):
de verstoring van het interferentiepatroon is niet het gevolg van het toe- of afvoeren van energie door het meten zelf. Het is enkele het gevolg van het feit dat er gemeten wordt.

Ik heb een verslag van een experiment waarin de methode om te meten door welke spleet het electron gaat (of althans een equivalent daarvan) veel minder energie dan de delta(E) in delta(E)delta(t) >= h-streep/2 (een alternatieve, maar volkomen gelijkwaardige, Heisenberg relatie) toevoert. Toch is het interferentiepatroon op slag verdwenen.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


  • Lordy79
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 07:45

Lordy79

Vastberaden

veel minder energie
Je zegt het zelf al. Er wordt nog steeds energie toegevoerd. Ik geloof (nog) niet dat puur omdat je iets waarneemt je invloed hebt op een situatie. Waarom niet? Omdat het niet LOGISCH is.

De algemene relativiteitstheorie van Einstein (tenminste, het gedeelte dat ik ken) is logisch en verklaarbaar, maar dit niet.

Maar op den duur zal er wel een goede verklaring voor komen en dan is het wel logisch.

Het is in ieder geval wel een zeer boeiend iets.

In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof


  • BitByter
  • Registratie: Juli 1999
  • Laatst online: 09-01 08:55

BitByter

Prutst dit forum

maar dat snap ik toch niet

er is toch altijd een logische verklaring waarom iets iets doet?

je kunt ook zeggen, je hebt keuze, je kunt links of rechts kiezen,

maar je kiest altijd 1 weg, dat is de weg die je kiest

als ik voor links kies, kies ik voor links, en daar kan ik niks meer aan veranderen, dat ligt vast volgens mij ;)

  • Lordy79
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 07:45

Lordy79

Vastberaden

Op maandag 05 november 2001 23:02 schreef bitbyter_ het volgende:

maar je kiest altijd 1 weg, dat is de weg die je kiest

als ik voor links kies, kies ik voor links, en daar kan ik niks meer aan veranderen, dat ligt vast volgens mij ;)
Wat is de logische verklaring voor het feit dat je voor links kiest?

maar dit gaat off-topic.

In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof


  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

Lordy79 schreef:
Je zegt het zelf al. Er wordt nog steeds energie toegevoerd. Ik geloof (nog) niet dat puur omdat je iets waarneemt je invloed hebt op een situatie. Waarom niet? Omdat het niet LOGISCH is.
Quantummechanica is (gelukkig) niet logisch (als logisch is: 'vergelijkbaar met wat ik in het dagelijks leven ken aan gedetermineerdheid enzo'). De energietoevoeging kan absoluut niet verantwoordelijk zijn voor de verstoring. Daarvoor is het domweg te weinig. Je trekt dus de conclusie waarvan ik nu juist net zeg dat hij onjuist is.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


  • FCA
  • Registratie: April 2000
  • Laatst online: 23-01 15:33

FCA

Het is gelukkig te verklaren met pure wiskunde.....
Gewoon een Fouriertransformatie (doet elke MP3-encoder) van een dirac-delta functie (wiskundige variant van iets exact meten) doen, en je bent eruit.

Dat en de fundamenten van de quantummechanica (die in duizenden experimenten is bewezen) is het enige wat je nodig hebt.

Verandert z'n sig te weinig.


  • BitByter
  • Registratie: Juli 1999
  • Laatst online: 09-01 08:55

BitByter

Prutst dit forum

een logische verklaring is, is dat mijn hersenen, zich zo gedragen dat ik links kies

dat kan met alles te maken hebben (in principe)

misschien dat ik links een boom zie, en daarom links kies, alles wat je doet, is toch een logische reactie van natuurkundige processen?

Verwijderd

Topicstarter
Klinkt natuurlijk superamateuristisch (gelukkig heb ik totaal geen natuurkunde of zoiets gedaan) maar waarom zou er niet zoiets uitgevonden kunnen worden?
Je kan best een soort electronen-tracking-device maken, met wat moeite... Maar dan stort de golffunctie in. Het gaat er juist om om een meetapparaat te maken dat kan meten zonder dat de golffunctie instort, maar dat is juist het probleem, dat lukt niet, tenminste niet als je "Heisenberg" als fundamenteel beschouwd.

  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

FCA schreef:
Het is gelukkig te verklaren met pure wiskunde.....
Je kan met lineaire algebra ook aantonen dat twee niet commuterende operatoren altijd deze onzekerheid zullen vertonen. Wat maar weer eens bewijst hoe goed de wiskunde de natuur beschrijft.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Pagina: 1