De tegenstrijdigheid van 'ons' geloof

[Verwijderd]

En met 'ons' geloof bedoel ik, het geloof van een groot deel van de europese inboorlingen aanhangt; het christelijk geloof. Ik reken mezelf tot een ander soort inboorling.

Binnen dit continent zijn er zo ontzettend veel stromingen dat het moeilijk word om te geloven dat het christelijk geloof daadwerkelijk het juiste geloof is. Verschillende geloofsgenoten vallen elkaar af, dan wel aan.
Kijk bijvoorbeeld naar de orthodox katholieken, die we vooral aantreffen in het oosten des continents. Die worden aan alle kanten gedisd door de rooms-katholieken. Toch hebben ze het zelfde principe van heiligen, etc. Dan hebben we nog de protestanten. Voornamelijk noord europa (komt dat door de kou?) die zijn het helemaal niet eens met katholieken en ik heb in mijn jonge jaren vaak genoeg gehoord dat de katholieken slecht waren, en omgekeerd (veel verhuisd veel verschillende scholen, etc.)

Als het christelijk geloof zo in twee strijd met zichzelf is, waarom maken ze zich dan druk om de overtuigingen van compleet andere geloven, terwijl hun eigen geloven geen haar beter zijn (denk aan homo-haat - vreemdelingen-haat, etc.) En waarom zijn de ze niet bezig om meer eensgezindheid te creeeren binnen de muren van het christelijk geloof?

Mvg,
drSinister -

[Flaman]

De Mens heeft zelf het geloof uitgevonden, maar zoals je ziet kan de Mens helemaal niet met zijn eigen uitvindingen omgaan.

Ik vind de Kerk dan ook een foute instelling. Ik vind dat ieder voor zich zijn Geloof moet beoefenen. Ik denk niet dat de Kerk het recht heeft om te zeggen hoe een ander moet geloven. Zo is het ook bedoeld. Ik heb met Maatschappijleer geleerd over de injectienaaldtheorie. Ik vind de Kerk hier erg veel op lijken.

Moet je nagaan hoe 'perfect' dat geloof wel niet is. Ik dacht dat God zo alwetend was, had 'ie al deze shit ook wel zien aankomen lijkt mij. (En dat Adam de appel plukte)


btw in de FAQ staat dat je geen greetz onder je posts hoeft te doen

Wij tweakers doen elkaar permanent de groeten. Het is dus niet nodig om steeds ruimteverspillende "greetz [user]" of iets dergelijks onder je post te plakken. Als je perse zoiets wilt kun je daar je signature voor gebruiken (zie latere uitleg).

[Verwijderd]

Op maandag 05 november 2001 14:21 schreef Flaman_Creationz het volgende:
btw in de FAQ staat dat je geen greetz onder je posts hoeft te doen
[..]

Dat weet ik - ik kom hier al langer dan vandaag - maar deze 'Met vriendelijke groet' was bedoeld om geen kwaad bloed te zetten bij onze christelijke forum-genoten.

uc?

[Verwijderd]

Uit een geloof onstaat 9 van de 10 keer een oorlog in de bijbel is ook te lezen dat veel van deze geloven ook oorlog hebben gevoerd, beetje vreemd als ik dan lees dat je nooit terug mag slaan.

De bijbel waarin die mensen geloven staat vol met tegenstrijdigheden en onwaarheden. Het is boek met leefregels en geschreven door mensen die dachten slimmer te zijn om zo het volk in de hand te kunnen houden. En verrot het is ze nog gelukt toendertijd ook. En zoals ik die mensen van de zwarte kousen kerk ook zie dat ze gewoon bang zijn om dood te gaan omdat ze een keer een snoepje hebben gepikt (en daarom denken dat ze naar de hel moeten) is gewoon te imbeciel voor woorden.

Degene die de bijbel heeft geschreven en/of het meerdere personen waren dat valt niet 1 2 3 te bewijzen was een genie in mensen manipulatie.

[Christiaan]

Gaan we weer. Deze topics verschijnen met grote regelmaat terug en ze zijn steeds weer bol van de meningen die gebaseerd zijn op andermans meningen en vaak nog onwaar zijn ook.

Voor nog meer, zie mijn topic 'het christelijke geloof volgens mij'. Goed, ik ga nog een stuk schrijven.

1) PSYCHOLOGIE & GELOOF
Onze menselijke driften en verlangens maken ons groepsdieren. Samen staan we sterk, alleen zijn we niks. Je kunt erover twisten, wat er zijn echte loners, maar over het algemeen zijn we groepsdieren. Mensen hangen van de mening aan van mensen uit 'hun' groep. Met een groep ben je sterk en het geeft een gevoel van 'wij' tegen 'hun'. 'Hun' is eigenlijk de rest van de wereld. Groepsvorming is aan de orde van de dag sinds het allereerste begin van de mensheid. Om in een groep te opereren geeft de leden een mate van afhankelijkheid maar het biedt hen wel een bescherming omdat ze met a) meer zijn en b) zich kunnen verschuilen achter de groep.

Ok, wat heeft dat met geloof te maken? In het beginsel zou ik willen stellen dat geloofsgroepen om exact de hierboven beschreven reden bestaan. Ze bieden houvast aan mensen die zich hebben georganiseerd in groepen die we nu kunnen omschrijven als het Christendom, de Islam, etc.

Goed. Daar hebben we de groepen. En dan? Ook bij deze groepen zien we het typische gedrag van groepen terug. Namelijk dat de ene groep zeker weet het juist te hebben en de andere groep ook. Nu is dit niet altijd het twisten om feiten maar soms ook gewoon om meningen of gevoelens. Kijk naar voetbal supporters. Hun 'geloof' is voetbal en Ajax supporters hebben haast standaard een hekel aan Feyenoorders.

Nog wat voorbeelden:
- studentenverenigingen
- amerika (vooral): de nerds, de cool guys, de sporters, etc.
- D66'ers, VVD'ers, Leefbaar Nederlanders
- Nederlanders, Belgen, Duitsers

De praktijk is dat het merendeel van de groepen of niet met elkaar door 1 deur kunnen of elkaar niet echt mogen. Bij geloofsstromingen is het niet het geloof zelf dat problemen veroorzaakt, maar de drang van mensen om zich in een groep te gaan verzetten tegen andere groepen die in hetzelfde gebied opereren (dezelfde 'markt' bedienen).

Waarom zijn nu de meeste oorlogen door geloven ontstaan? Niet omdat geloof zo'n grote invloed heeft hoor, maar de geloofsgroepen gewoon rete groot zijn en bestaan over de gehele wereld. Ajax-supporters vinden we alleen in Nederland en niet in, ik noem wat, brazilie (alhoewel....). Maar christenen, moslims, hindoes vinden we wel overal. Omdat er nogal grote groepen betrokken zijn is de kans dat er botsingen ontstaan gewoon groter. Ik zou zeggen, als je alle geloven zou vervangen door voetbalclubs dan zou je hetzelfde effect wereldwijd krijgen.

2) ZWARTE-KOUSEN KERK
Ik ben het ook niet eens met de levenswijze, maar als ze zich er prettig in voelen, waarom niet? Er is vraag naar, anders zou deze groep niet bestaan. Waarom wil je jouw normen en waarden aan hun opdringen door te zegen dat het idioot is? Hetzelfde geldt voor semi-sektes zoals Jehova's Getuigen. Overigens...de katholieke kerk is in principe ook een sekte (1 leider en meer volgelingen die betalen) - ander verhaal.....

3) WAT GELOOF NIET DOET
Ik word nogal moe van het constante vinger-wijzen naar geloof. Het is dan steeds zo van 'kijk die Bin Laden, die viel vanwege zijn geloof amerika aan door het WTC in te laten stortten'. Jongens, in alle eerlijkheid, dit heeft niks met het geloof te maken. Waar Bin Laden op inspeelt is het groepsgevoel van de moslims daar. Sommigen laten zich misschien meeslepen en willen ook maar dat amerika kapot gaat. Gelukkig weet het overgrote merendeel dat de koran dit wel degelijk afkeurd en blijven aan de zijlijn of strijden actief mee.

Het is Bin Laden die het woord van God verneukt, niet het woord van God dat verneukt IS. Lees de 10 geboden eens, er staan echt geen slechte normen en waarden tussen hoor. En de rest van de bijbel is op waarheid gebaseerd (grotendeels) maar ook niet letterlijk door God opgeschreven. Neem het niet altijd zo letterlijk in die zin dat God het letterlijk vindt.

Veel machthebbers misbruiken geloof voor hun eigen doeleinden. Als je doet alsof God heeft gezegd dat alle westerlingen dood moeten, dan maak je een groep van weste-haters. Dat is echt niet zo moeilijk als er verdriet en onvrede is

Bij geloven is het gewoon van enorm belang dat je vragen durft en leert te stellen. Door je te wijden aan een geloof is het niet zo dat je een mak lammetje wordt. Door je te wijden aan een geloof geef je aan de essentie van het geloof te ondersteunen. Je hoeft niet per definitie ieder woord en iedere zin te begrijpen en te geloven. Bij geloven is je eigen mening NET zo belangrijk.

[Verwijderd]

Enorm leuke post, maar in wat voor opzicht bemoeit dit zich met de tegenstrijdigheid van ons eigen geloof?

De vraag waarom eerst de vinger naar een ander wijzen en ver daarna pas naar jezelf? Waarom zeggen dat god een grote schat is terwijl je 'godvrezend' bent? Waarom moet je een god vrezen? Waarom mag zo'n man/vrouw niet gewoon schattig zijn? Als geloven zo tolerant zijn waarom dan zeggen dat niet gelovers het bij het verkeerde eind hebben?

Een geloof is het produkt van de gelovers en een geloof kan nooit wat fout doen - nogal wiedes! De gelovers zijn de schuldigen en het geloof maar beweren dat niet te zijn - de tegenstrijdigheid ten top!
Ajacieden en Feyenoorders komen er tenminste vooruit dat zij het geloof zijn en dat zij de schuldigen zijn - en niet hun club...

Ow! Waarom haal je nou Bin-Laden erbij? Die man baseert zich helemaal niet in de eerste plaats op geloof, maar op het feit dat de Amerikanen een stel kapitalistische honden zijn die denken dat ze zich overal mee kunnen bemoeien - daar heeft ie gelijk in! Hij roept de mensen van zijn geloof op om op te passen als het om amerikanen gaat - Ik heb geen geloof, maar anders zou ik hetzelfde doen!

[Christiaan]

DrSinister, je hebt gelijk, de reactie was niet zozeer op jouw topicstarter, maar meer op de post van mijn voorganger NewAgePerformance. Hij zei dit:

Uit een geloof onstaat 9 van de 10 keer een oorlog in de bijbel is ook te lezen dat veel van deze geloven ook oorlog hebben gevoerd, beetje vreemd als ik dan lees dat je nooit terug mag slaan.

Daar reageerde ik op eigenlijk.....

Mijn verhaaltje over groepsvorming is echter wel voor de thread zelf, want daarmee probeer ik te laten zien dat mensen groepen vormen. Een aanvulling daarop is dat te grote groepen vanzelf uit elkaar vallen in kleinere groepen omdat de leden zich niet meer kunnen identificeren met de groeps-idealen die zijn opgesteld door de hoogste 'piefen' van de groep. Dat is gewoon een veel terugkerend verschijnsel en vooral bij geloven, omdat die zo groot zijn, veel voorkomen.

Ajacieden en Feyenoorders komen er tenminste vooruit dat zij het geloof zijn en dat zij de schuldigen zijn - en niet hun club...

Goed punt, zo had ik het niet bekeken. Maar het is wat makkelijker om je te verschuilen achter het woord van God ("ja kom op zeg, ik heb die gozer vermoord omdat God het zei, ga het hem maar vragen"). Bij een voetbalclub heb je tenminste een orgaan dat zelf kan zeggen "nee jongens, zo doen we dat niet". God kan dat niet (of niet direct en zeker niet op de manier van de voetbalclubs).

Ow! Waarom haal je nou Bin-Laden erbij? Die man baseert zich helemaal niet in de eerste plaats op geloof, maar op het feit dat de Amerikanen een stel kapitalistische honden zijn die denken dat ze zich overal mee kunnen bemoeien - daar heeft ie gelijk in! Hij roept de mensen van zijn geloof op om op te passen als het om amerikanen gaat - Ik heb geen geloof, maar anders zou ik hetzelfde doen!

Omdat Bin-Laden wel gooit met Fatwa's en Jihad's. Veel mensen, die niet begrijpen wat die begrippen werkelijk betekenen, zijn hier bang voor. Bin-Laden misbruikt het geloof wel degelijk. Of ie nu gelijk heeft met zijn kruisttocht of niet, het geloof op zich heeft er niks mee te maken, en dat is wat me stoort: dat betrekt hij erbij (zo riep ie gisteren nog alle moslims op om te vechten tegen amerika).

[Morgoth]

Pff je maakt wel een hele grove generalisatie fout. Jij doet net of alle christenen de andere christen die maar een beetje afwijkt met een schuine blik en veel haat gevoelens aankijkt. Dat is absoluut niet zo. Ik ken genoeg christenen en dat gedrag heb ik nog nooit geconstateerd. Er zijn zeker mensen die dat doen, maar dat zijn altijd de extremen. Want binnen bv. de protestanten heb je ook weer allerlei smaken en alleen de 'rechtse-extremisten' binnen deze groep die vinden dat misschien de rest absoluut niet.

[Gideon]

Hmm... binnen dit kader moet ik denken aan een episode in het boek 'Onversneden Christendom' van C.S. Lewis (is er iemand die dit aardig werkje ook heeft gelezen?), namelijk onder IV - Hoogst persoonlijk en hoger, hoofdstuk 10 'Aardige lui en nieuwe mensen'. Het is eigenlijk nét iets te lang om te quoten, maar zeker de moeite waard om eens te lezen.

[Verwijderd]

Op maandag 05 november 2001 19:06 schreef morgoth het volgende:
Pff je maakt wel een hele grove generalisatie fout. Jij doet net of alle christenen de andere christen die maar een beetje afwijkt met een schuine blik en veel haat gevoelens aankijkt. Dat is absoluut niet zo. Ik ken genoeg christenen en dat gedrag heb ik nog nooit geconstateerd. Er zijn zeker mensen die dat doen, maar dat zijn altijd de extremen. Want binnen bv. de protestanten heb je ook weer allerlei smaken en alleen de 'rechtse-extremisten' binnen deze groep die vinden dat misschien de rest absoluut niet.

Als we niet een hele hoop mensen over een kam zouden scheren zouden we nog heel veel te typen hebben, Morgoth...

Vanzelfsprekend is het niet zo dat alle beleiders (ook zo'n woord!) van een geloof op de zelfde manier reageren als ze een ander geloof tegenkomen.

Maar het is wel zo dat de verschillende christelijke stromingen het niet met elkaar eens zijn - zeker in dorpen zoals die waar ik ingewoond heb (klein, 4 kerken) bestaan er echt groeperingen - je dacht toch niet dat een katholiek naar de protestantse dokter gaat als er in het volgende dorp een katholieke dokter is? ('tis heus waar! Zelf meegemaakt!!! )

Maar dat boeit ook niet zozeer. Wat wel boeit is waarom al die geloofsvormen t.o.v. elkaar zo tegenstrijdig zijn, maar ook 'intern'...

[MaDLiVe]

Op dinsdag 06 november 2001 10:04 schreef drSinister het volgende:

[..]


Maar dat boeit ook niet zozeer. Wat wel boeit is waarom al die geloofsvormen t.o.v. elkaar zo tegenstrijdig zijn, maar ook 'intern'...

Dat is toch niet moeilijk te verklaren binnen en buiten elk geloof heeft iedereen zijn eigen interpretatie ervan, seems quite right to me.

Iedereen heeft zijn eigen versie en deze wijken altijd van elkaar af.

[Verwijderd]

Je bent als christen heus niet volmaakt ofzo. En je moet het onderscheid niet vergeten tussen de verschillende gelovigen. Kijk bijvoorbeeld naar de islam. Er zijn heel veel mensen die het oprecht belijden, maar je hebt ook het Taliban regime, die zijn eigen regels etc. creëren. Ook intern bestaat er strijd, maar dat is ook toe te kennen aan de aard van de mens. Het is een leerproces wat je ondergaat, om mensen te accepteren zoals ze zijn, en dat is wat God wil! De bijbel staat er vol mee, wat mijn pleidooi hier ondersteunt. De bijbel is een boek dat je van kaft tot kaft gelezen moet hebben om het beter te snappen... Sommige dingen lijken inconsequent of niet logisch, maar als je het goed leest, kom je daar achter.....

Dat er onderlinge strijd is tussen verschillende geloven is helemaal niet de bedoeling van God. Dat zijn de mensen zelf die denken dat ze beter zijn dan anderen. En dat is juist wat God niet wil. God wil juist eenheid in de kerken. En het is niet zo dat het geloof je opgelegd wordt.Tenminste niet bij onze kerk, daar kom je echt puur en alleen omdat je het zelf wil, en niet dat je daar geïndoctrineerd wordt...

Ja dan kan hij toch ingrijpen hoor ik sommigen zeggen... Ja dat kan best... Maar dan beknot hij je in wezen toch in je vrijheid? We moeten de goede keuzes maken, maar hoe kan dat als God ons zou tegenhouden bij elke verkeerde keuze? Daar leer je toch niets van? Hij heeft de mens toch niet voor niets een wil gegeven. Hij had net zo goed die boom van het kwade niet kunnen neerzetten in het paradijs? Hij wilde gewoon dat de mens voor hem zou kiezen, en dat ze daarbij een vrije keuzemogelijkheid hadden.

[Verwijderd]

Op maandag 05 november 2001 13:37 schreef drSinister het volgende:
En met 'ons' geloof bedoel ik, het geloof van een groot deel van de europese inboorlingen aanhangt; het christelijk geloof. Ik reken mezelf tot een ander soort inboorling.

Same here.

Als het christelijk geloof zo in twee strijd met zichzelf is, waarom maken ze zich dan druk om de overtuigingen van compleet andere geloven, terwijl hun eigen geloven geen haar beter zijn (denk aan homo-haat - vreemdelingen-haat, etc.)

Omdat zij ervan overtuigd zijn dat hetgene wat zij geloven, het juiste is.

En waarom zijn de ze niet bezig om meer eensgezindheid te creeeren binnen de muren van het christelijk geloof?

Ik denk dat daar het sleutelwoord arrogantie is; het steeds maar gelijk willen hebben en doof zijn voor hen met vernieuwende ideeën. Veel Christenen van de oude stempel, geloven dat hetgeen zij geloven juist is en blijven daarmee eigen steken in een religie die al vele honderden jaren ongewijzigd is. Dat werkt niet, religie hoort met de tijd mee te veranderen, daar mensen ook veranderen en de maatschappij evenzo.

Even off-topic: hoe komt het trouwens dat mensen die een bepaald iets geloven dat altijd uitdragen met sieraden? Ik vind dit wel toepasselijk:

That cross you wear around your neck, is it only a decoration or are you a true, Christian believer?

- I believe, truly!

Than I want you to remove it at once, and never to wear it within this castle again!

De meeste mensen weten wel uit welke film dit komt. Het is enigszins uit de context getrokken, maar het gaat even om het idee.

Waarom een kruis? Waarom een ankh? Waarom een ander symbool?

[Christiaan]

Ik heb toevallig ook een kruisje om mijn nek. Meestal kun je hem niet zien, want dan hangt ie verder on mijn trui. Maar hij zit er wel.

Waarom draag ik die? Omdat andere mensen dan kunnen zien dat ik de normen en waarden van God in mijn leven probeer te volgen. Ik draag het omdat ik daar trots op ben.