Vrije Wil

[Christiaan]

Volgens de leer van de sociobiologie (of althans, de meest geaccepteerde theorie) hebben mensen geen vrije wil. Dit betekend niet dat mensen geen invloed hebben op wat ze doen, maar dat alles wat ze doen direct gevolg hebben van complexe computer-achtige functies in hun hersenen.

In principe is alles te voorspellen zij het dat de hersenen vreselijk complex zijn. Maar de sociobiologie stelt dus dat de menselijke hersenen een grote verzameling functies herbergen die uitgevoerd worden als iemand in een bepaalde situatie terecht komt. Deze functies worden enigszins aangepast gedurende iemand's leven, maar veel wijzigen ze niet. In principe bestaat vrije wil dan niet omdat alles wat we doen een logisch gevolg is.

Zelf weet ik niet of ik dit wil geloven, maar wat denken jullie?

[Lord Daemon]

Ik denk dat de sociobiologie gelijk heeft. Ik zou zelfs zo ver willen gaan als zeggen dat 'vrije wil' een betekenisloos begrip is. Wat is vrije wil? Als een proces noch door vaste wetten noch door random kansen wordt gestuurd - waardoor dan wel? En anders is het niet 'vrij'.

[Christiaan]

Mja. dat is dus het moeilijke van het verhaal. Er zijn dus mensen die vrije wil zien als een proces dat niet gestructureerd te werk gaat en eigenlijk.....helemaal onlogisch te werk gaat.

Op zich kan dat best, want als mens moeten we niet zo arrogant zijn om te denken dat we alles begrijpen. Misschien is vrije wil een proces dat heel anders te werk gaat dan we ons kunnen voorstellen.

[MaDLiVe]

Tsja, wie zal het zeggen....

[Lord Daemon]

Als het heel anders te werk gaat dan wij ons kunnen voorstellen - is het dus betekenisloos. Dan heeft 'Ik heb vrije wil' evenveel betekenis als 'Ik heb ghjfavsbk'.

[Verwijderd]

Op zondag 04 november 2001 19:52 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
Volgens de leer van de sociobiologie (of althans, de meest geaccepteerde theorie) hebben mensen geen vrije wil. Dit betekend niet dat mensen geen invloed hebben op wat ze doen, maar dat alles wat ze doen direct gevolg hebben van complexe computer-achtige functies in hun hersenen.

En dan kun je er gerust van uitgaan dat die computer-achtige functies in hun hersenen regelmatig door allerlei virussen worden gestuurd.

[Lord Daemon]

En dan kun je er gerust van uitgaan dat die computer-achtige functies in hun hersenen regelmatig door allerlei virussen worden gestuurd.

Religion - Viruses of the Mind

Dat was volgens mij een artikel-titel van de altijd subtiele Richard Dawkins.

[_Mystikal_]

computerachtige functies...

of virussen daar invloed op hebben... vraag ik me af.

Als de hersenen een complex stelsel zijn met computerachtige reacties, betekent dat naar mijn id niet meer dan dat de hersenen ook 'gewoon' tussen een 1 of 0 kiezen... Dat zou idd betekenen dat ze te voorspellen zijn, maar ook dat ze door beschadiging niet meer goed functioneren, wat meteen het risico van een klap op het hoofd zou verklaren...
Random zou dan eigenlijk niet mogelijk zijn... omdat voor alles een vast traject zou bestaan...
en gekoppeld aan mn oude topic over objectiveit zou dat dus betekenen dat echte objectiviteit eigenlijk niet mogelijk is... omdat het kiezen van een 1 of een 0 gebaseerd is op meer of minder magnetiviteit...

vaag

[FCA]

Ik vind het een moeilijke vraag. Intellectueel zie ik dat we met de huidige stand van de wetenschap geen vrije wil hebben.

Maar wat ben ik dan nu aan het doen?
Als er geen vrije wil is (of zelfs dat niet goed gedefiniëerd is, grote non-cognitivist Lord Daemon )
dan worden wij verdomd goed voor de gek gehouden (of zoiets, want voor de gek houden is niet echt geldig in een wereld zonder vrije wil..)

[Verwijderd]

Je zou misschien vrije wil kunnen zien, als een trein, met een begin en eindpunt; je bevindt je in een coupé, maar wanneer je doorhebt dat je je in een trein bevind, kun je de besturing overnemen of, eventueel, uitstappen bij de eerstvolgende halte.

[Verwijderd]

Op zondag 04 november 2001 21:53 schreef Kyori het volgende:
Je zou misschien vrije wil kunnen zien, als een trein, met een begin en eindpunt; je bevindt je in een coupé, maar wanneer je doorhebt dat je je in een trein bevind, kun je de besturing overnemen of, eventueel, uitstappen bij de eerstvolgende halte.

En om de beeldspraak even te volgen: als je wil sterk genoeg is kun je ook de rails verleggen.

[FCA]

Op zondag 04 november 2001 22:20 schreef IllegalOperation het volgende:

[..]

En om de beeldspraak even te volgen: als je wil sterk genoeg is kun je ook de rails verleggen.

Nee, dat kan dus niet, als vrije wil een trein is, tenminste, niet als ik denk dat ik begrijp wat Kyori bedoelt. Je zit op een vast traject, maar je kunt de snelheid waarmee je er doorheen gaat beïnvloeden, en je kunt bepaalde trajecten kiezen, maar je zit altijd op de rails, ook al heb je dat niet door

Zelf denk ik dat er geen vrije wil is, maar dat je geen vast traject volgt. De bezwaren tegen een "hidden variable" theorie, waarin geen toeval bestaat, vind ik dermate overtuigend, dat ik denk dat hoewel wij geen vrije wil hebben, ons denken wordt geregeerd door natuurwetten, dat er toch geen vast pad bestaat, maar dat dat wordt gekozen wordt door toeval.

Je zou het misschien wel kunnen zien in het licht van de "veel-werelden hypothese". Welke keuze je maakt (geregeerd door toeval en natuurwetten) komt terecht in een aparte wereldlijn, dus je wordt elk moment als het ware opgesplitst in talloze universa, met elk een eigen "keuze".
Als een waarnemer daarbuiten 1 bepaalde wereldlijn volgt, zou hij een keuze kunnen maken, en zo een "vrije wil" kunnen introduceren. Maar dat zou je kunnen afwijzen op grond van Ockham's Razor.

[Christiaan]

Het probleem van het ontbreken van vrije wil is dat het de meeste mensen gewoon benauwd.

Ik ben zelf erg veel (en vooral) lang bezig met psychologie. Dat is natuurlijk de wetenschap waarbij het doen en laten van de mens verklaard wordt. Nu is sociobiologie meer een mix van biologie en psychologie. Maar toch zie je bij deze tak dat men probeert te verklaren wat termen als 'vrije wil' betekenen en hoe ze werken in onze hersenen.

Als je veel over psychologie hebt gelezen begin je langzaam te zien dat mensen best wel heel erg voorspelbare wezens zijn. Door de vele complexe lagen van ervaringen kunnen onze gedragingen sterk veranderen, maar over het algemeen is het steeds dezelfde reactie die je krijgt. Ik zie het onderbewuste (wat ons gedrag dus grotendeels verklaard) als een begin- en een eind-programma (om het in computer termen te zien). De uitvoer van het begin- deel komt in het begin van ons leven direct aan bij het eind-deel en wordt geprojecteerd op ons gedrag. Babies zijn hier een voorbeeld van. Hun gedrag is makkelijk voorspelbaar. Naarmate je ervaring opdoet schuiven er 'objecten' tussen deze begin- en eind-modules die de stroom veranderen en manipuleren.

Het probleem is dat mensen vaak gewoon niks willen horen van dit soort zaken. Nu is het niet zo dat iedereen een open boek is hoor, absoluut niet. Maar veel gedrag is best goed te verklaren als je iemand wat beter kent.

Alhoewel ik dus zelf in het begin niet echt in het niet bestaan van vrije wil geloofde, begin ik nu te merken dat het misschien best wel eens zo kan zijn. Maar ja....wat is vrije wil he?

[Verwijderd]

FCA --> lijkt het je niet onwaarschijnlijk dat er talloze universa zouden zijn, alleen omdat acties volgens jou gebaseerd moeten zijn op EN natuurwetten, EN toeval?

Wat is je definitie van toeval? Random input in de natuurwetten? Waar komt die dan vandaan? Quantummechanische processen (dan houdt mijn kennis acuut op )?

Maar random input in natuurwetten heeft een non-random uitkomst, zodat er ook geen hand vol universa nodig is. Voor elke input is de uitkomst te berekenen, alleen weet je van tevoren niet wat de input zal zijn, en wanneer je deze meet, is deze al veranderd.

(dit is ook slechts een reactie op een interpretatie van je post. Ik begrijp niet hlemeaal hoe je eert toeval uitsluit, en het vervolgens introduceert)

[Lord Daemon]

dan worden wij verdomd goed voor de gek gehouden

Ik daag je uit om 1 situatie te verzinnen waarin je het verschil tussen het wel en niet bestaan van vrije wil zou kunnen onderscheiden.

[Lordy79]

Als je NIET in een ziel of ander boven- of buitennatuurlijk iets gelooft, is determinisme het enige mogelijke alternatief.

[Verwijderd]

Op zondag 04 november 2001 23:34 schreef Lordy79 het volgende:
Als je NIET in een ziel of ander boven- of buitennatuurlijk iets gelooft, is determinisme het enige mogelijke alternatief.

Als je daarmee bedoelt dat determinisme ook een geloof is, heb je gelijk.

[Verwijderd]

Waarom zou een mens geen vrije wil hebben?

Ik de stelling die de socio-biologen aandragen best aardig, want een mens werkt nu eenmaal volgens vaste patronen. Maar... Die patronen zijn te veranderen. Dat zou betekenen, dat we die patronen kunnen voorstellen als de routines van de socio-biologen, en de verandering als een her-programering. Dan is dat her-programmeren best moeilijk maar impliceert geen kleine veranderingen. Ieder mens kan zijn patronen doorbreken, en dan bestaat er dus weer vrije wil. De socio-biologen moeten dus stellen: 'Laksheid t.o.v. vrije wil' i.p.v. 'Geen vrije wil' - want de meeste mensen zijn behoorlijk laks als het gaat om het veranderen van hun patronen en daar mee het doorvoeren van hun vrije wil.

Grtz,

[Lord Daemon]

DrSinister, probeer jij te zeggen dat je niet gedetermineerd bent als je je patronen doorbreekt? Met andere woorden, dat de natuurwetten geen zak te maken hebben met jouw acties op het moment dat je je patronen doorbreekt?

[Verwijderd]

In principe wel jah!

Mijn beslissing word niet beinvloed door de zwaartekracht en omgekeerd. Als ik mijn patronen doorbreek doe ik dat zonder tussenkomst van de natuurwetten. Des al niet te min ben ik wel onderhevigd aan die wetten. Ik zal er nooit toe kunnen beslissen dat ik los kom van de reeds genoemde zwaartekracht. In dat opzicht heb ik geen vrije wil - maar als het gaat over mijn levensinvulling heb ik dat zeker wel. Als ik luister naar mijn vaste patronen en mijn omgeving word mijn vrije wil een stuk minder.

[MaDLiVe]

Op maandag 05 november 2001 13:44 schreef drSinister het volgende:
In principe wel jah!

Mijn beslissing word niet beinvloed door de zwaartekracht en omgekeerd. Als ik mijn patronen doorbreek doe ik dat zonder tussenkomst van de natuurwetten.

Hoe weet je dat zo zeker, er zijn namelijk veel goeie theorien die gedrag proberen te voorspellen bij andere omstandigheden (luchtdruk/samenstelling, zwaartekracht etc.) In sommige gevallen zijn we dus wel zker onderdanig aan de natuurwetten.


Vrije wil, hoe defineer je dat ?

De vrijheid binnen je eigen grenzen?
Het niet laten beinvloeden van gedachtes door externe factoren? Hoe bepaal je dan het verschil tussen een interne en externe factor

het zelfstandig maken van keuzes?
Keuzes worden gemaakt op basis van voorgaande ervaringen, dus geheel uit het niets komen ze niet.

Daarom bestaat een complete vrije wil niet....

Gij heeft de vrijheid binnen uw eigen grenzen...

[Verwijderd]

Vrije wil zie ik meer als de mogenlijkheid hebben om zelf een keuzes te maken en je eigen denkpatroon er op na te houden. Je bent dus pas echt vrij als je het zelf allemaal mag bedenken.

[Verwijderd]

Op maandag 05 november 2001 15:10 schreef MaDLiVe het volgende:

[..]

het zelfstandig maken van keuzes?
Keuzes worden gemaakt op basis van voorgaande ervaringen, dus geheel uit het niets komen ze niet.

Daarom bestaat een complete vrije wil niet....
[..]

Ik kan mijn voorgaande ervaringen verwerpen - het leuke is dat wij mensen die dat doen over het algemeen wegstoppen in inrichtingen, etc. Maar 'gekken' worden niet gehinderd door hun ervaringen / patronen / omgeving en hebben daarom mischien wel een vrijere wil dan 'wij normale stervelingen'

Op het loslaten van bepaalde patronen word meestal ook niet zo positief gereageerd door de omgeving - daarom durven we het niet, maar dat heeft meer met filosophie en psychologie te maken dan met socio-biologie ...

[Christiaan]

Op maandag 05 november 2001 16:00 schreef jona het volgende:
Vrije wil zie ik meer als de mogenlijkheid hebben om zelf een keuzes te maken en je eigen denkpatroon er op na te houden. Je bent dus pas echt vrij als je het zelf allemaal mag bedenken.

De stelling is dus eigenlijk dat je het niet 'zelf' bedenkt. Het is het logische gevolg van een paar denkprocessen die uiterst gestructureerd en soms zelfs voorspelbaar werken.

[Verwijderd]

Ik denk dat alles gedetermineerd is, dus dat alles al vast ligt en dat ons bewustzijn een gevolg is van fysische processen. Maar dat we nog steeds een "vrije" wil hebben. Omdat we niet weten hoe het gedetermineerd is. We kunnen de uitkomst dus niet beïnvloeden, omdat we niet weten wat er uit hoort te komen.

[Lord Daemon]

Als ik luister naar mijn vaste patronen en mijn omgeving word mijn vrije wil een stuk minder.

drSinister, ik houd het gevoel dat jij een andere definite van vrije wil gebruikt dan wij. Je hebt geen vrije wil als er strikte of random causale verbanden bestaan tussen de toestand in het Universum en jouw beslissingen. Als jouw hersenen werken volgens chemische processen (ofwel: natuurwetten) en als de processen in je hersenen je gedachten en zo bepalen, dan heb jee vrije wil.

Daat heeft verder vrij weinig met vaste patronen oid te maken.

[Termy]

hoe kan je EN van vrije wil spreken EN van een "karakter"? dat is met elkaar in strijd lijkt mij...

dus in dat licht, nee er is geen vrije wil want je reageert toch wel op een manier die er bij jou in zit.

[Verwijderd]

Op maandag 05 november 2001 16:18 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:

[..]

De stelling is dus eigenlijk dat je het niet 'zelf' bedenkt. Het is het logische gevolg van een paar denkprocessen die uiterst gestructureerd en soms zelfs voorspelbaar werken.

Die "denkprocessen" maken je tot wat je bent, je "zelf".

[FCA]

Ik kan geen voorbeeld bedenken waarbij het wel of niet hebben van een vrije wil bij andere mensen aan te tonen valt. Je kunt dus het bestaan van een vrije wil, zonder inconsistenties aannemen, alleen door Occam's Razor zou je dit af kunnen schieten (vergeet alsjeblieft mijn blaatverhaal over de veelwerelden hypothese, hoewel die hypothese een serieuse wetenscheppelijke hypothese is).
Anderzijds: neurobiologen kunnen nog geen link tussen gedachten en bewustzijn en processen tussen neuronen leggen, dus je zou kunnen beargumenteren dat een vrije wil wel eens nodig zou kunnen zijn om onze gedachten te kunnen verklaren. Ik denk dan aan iets van in de termen van een "Gödel-loop" tussen gedachten en neuronen om het bewustzijn te verklaren (zie "The Mind's Eye" van Hofstadter)

Over determinisme: Determinisme hoeft helemaal niet te volgen uit een strikt causale wereld. Volgens de gangbare quantummechanica (zonder verborgen variabelen), zijn er processen die op strikt toeval gebaseerd zijn.
Quantumtheoriën die zonder toeval werken, zijn juist weer niet causaal (want er werken krachten met oneindige snelheden).

[cervelaatworst]

Cervelaaworst is zo vrij zichzelf te quoten uit een andere draad (wat heet: zelfmoord part II)

Een intermezzo
Stel ik vind het ernstig vervelend als iemand voor mijn ogen wordt overreden. Is het dan opoffering als ik een bijna-overreden persoon tracht te redden? Nee! Je maakt domweg de afweging: wat vind ik erger:
1. Iemand voor mijn ogen overreden zien worden +gevolgen
2. Mogelijkerwijs zelf overreden worden +gevolgen
De meesten kiezen voor 1=> men helpt niet(aka egoïsme), sommigen voor 1=> men helpt wel(aka opoffering). Op basis van wat? Meestal zijn het het de '+gevolgen' die de belangrijkste argumenten bevatten. Je maakt dus ten alle tijden een afweging op basis van je kennis. Wellicht deugt die kennis niet, schat je gevolgen te rooskleurig in, etc. Dan maak je een fout. Dat komt niet door jou, maardoor een gebrek aan informatie.
Het verschil tussen opoffering en egoïsme is naar mijn idee dus subjectief (en geeft dus geen informatie over een handeling, maar alleen iets over jezelf). Het wordt veroorzaakt door te denken: wat zou ik doen in een dergelijke situatie? Denk je: ik had nooit geholpen, terwijl de ander dat wel deed, dan vind je het opoffering. Als je denkt: ik had geholpen, terwijl die ander niets deed, vind je het egoïsme. Is de inschatting van wat jij zou doen in overeenstemming met wat de ander heeft gedaan, dan vind je het heel normaal (eigenlijk zou ik daar (normaal) aanhalingstekens omheen willen zetten, maar dat zou niet consistent zijn met eerdere uitlatingen).
Nu komt er iemand die zegt: voor je dat besloten hebt, is de lijkwagen al geweest. Dan hoef ik alleen maar te citeren uit onderzoek dat aantoonde dat neuronaal gezien de handeling eerst wordt geïnitieerd, en daarna pas de bewustwording komt. Kan het niet zo zijn dat de hersenen zelf wel weten wat er uit de definities volgt die zij heeft opgeslagen (en zij daar dus geen bewustzijn (bewustzijn=bewust_zijn van opgeslagen definities, en mogelijkheid hebbend ze zelf te maken (wiskunde!)) voor nodig heeft)?
Oh jee, ik ga wat veel offtopic.
cervelaatworst realiseert zich dat zijn gebruik van definities tot wat weerstand kan leiden (as before). Hij houdt er dan ook maar mee op (for now )(want uit de definities en aannames in zijn hersenen volgt dat hij de kritiek vast niet allemaal kan verwerken. Logisch toch? )

Wat ik hiermee bedoelde mag wel of niet (dan graag vragen!) duidelijk zijn. Mijn insziens is er dus geen vrije wil, omdat het gedrag logisch volgt uit bepaalde aannames en definities. Deze aanames kunnen at random bepaald worden, maar dit hoeft natuurlijk niet.
Dit impliceert imo ook niet dat we geen ratio hebben:
ik quote wederom mijzelf (uit evolutiedraad):

Overigens ben ik geheel voorbij gegaan aan wat men onder rationeel verstaat, omdat dat eigenlijk een ander topic verdient .
Ik kan wel kort en poging wagen: ratio = vermogen binnen één generatie nieuwe neurofysiologische definities te creëren zonder dat daartoe een fysiologische behoefte aanwezig is (maar ik weet niet of iedereen hier gelukkig mee is ).

Het doen creëren van deze definities kan namelijk logisch volgen uit je aanames, definities (of hoe je het ook wilt noemen). Dit is, kortom, ook gedrag.

[Lord Daemon]

vergeet alsjeblieft mijn blaatverhaal over de veelwerelden hypothese, hoewel die hypothese een serieuse wetenscheppelijke hypothese is

Everett rules.

[Lordy79]

Op maandag 05 november 2001 10:35 schreef IllegalOperation het volgende:

[..]

Als je daarmee bedoelt dat determinisme ook een geloof is, heb je gelijk.

Als het geen geloof is heb ik OOK gelijk.

ALS je niet gelooft dat er iets 'hogers' is dan de natuurwetten, ben je gebonden aan de natuurwetten en dus heb je ook niet iets als een 'vrije wil', daar al je akties voortvloeien uit oorzaak en gevolg welke weer 'gestuurd' worden door natuurwetten.

[Verwijderd]

Op maandag 05 november 2001 20:04 schreef Lordy79 het volgende:

[..]

Als het geen geloof is heb ik OOK gelijk.

ALS je niet gelooft dat er iets 'hogers' is dan de natuurwetten, ben je gebonden aan de natuurwetten en dus heb je ook niet iets als een 'vrije wil', daar al je akties voortvloeien uit oorzaak en gevolg welke weer 'gestuurd' worden door natuurwetten.

Wat ik bedoel is dat het geloof in het determinisme (dat de vrije wil vrijwel uitsluit) net zo weinig grond heeft als het geloof in de vrije wil. Wel weet ik dat de mens zichzelf kan beleven als vrije wil. Dat is een ervaringsfeit en het heeft niks met iets "hogers" te maken.

Een mens kan ervoor kiezen om vrije wil te zijn. Hij kan er ook voor kiezen zichzelf als voorgeprogrammeerd wezen te beschouwen. De wetenschap zal ons in die keuze nooit gelijk of ongelijk kunnen geven. De eerste keuze lijkt mij puur op pragmatische gronden wat productiever.

Maakt het voor jou in je dagelijks handelen iets uit of je wel of niet een vrije wil zou hebben?

[Lordy79]

Op maandag 05 november 2001 20:51 schreef IllegalOperation het volgende:

Wat ik bedoel is dat het geloof in het determinisme (dat de vrije wil vrijwel uitsluit) net zo weinig grond heeft als het geloof in de vrije wil.

?? Hoezo. Dus mijn geloof in roze olifantjes op de planeet pluto die mij hun wil opleggen is evenveel 'waard' als de leer der determinisme?

Wel weet ik dat de mens zichzelf kan beleven als vrije wil. Dat is een ervaringsfeit en het heeft niks met iets "hogers" te maken.

Als kind heb jij ongetwijfeld 'ervaren' dat de zon om de aarde heen draait (komt op.....gaat onder). Toch is dat 'ervaringsfeit' volstrekte onzin.

Een mens kan ervoor kiezen om vrije wil te zijn.

Nee, een mens is onderworpen aan de natuurwetten. De keuze om wel of niet te posten op GoT is niet autonoom, maar VOLLEDIG afhankelijk van externe factoren. Je hebt zelf niets in te brengen. Feitenlijk is er geen 'zelf'.

Maakt het voor jou in je dagelijks handelen iets uit of je wel of niet een vrije wil zou hebben?

Nee, maar maakt het voor het overgrote deel van de wereld ook maar 1 zak uit of de zon om de aarde draait of de aarde om de zon? (buiten het feit dat het dan erg mis gaan in ons zonnenstelsel )

Overigens geloof ik WEL in iets dat boven de natuurwetten staat

[Verwijderd]

?? Hoezo. Dus mijn geloof in roze olifantjes op de planeet pluto die mij hun wil opleggen is evenveel 'waard' als de leer der determinisme?

Wat heeft dit te maken met wat ik zei, namelijk dat het geloof in het determinisme (dat de vrije wil vrijwel uitsluit) net zo weinig grond heeft als het geloof in de vrije wil?

Als kind heb jij ongetwijfeld 'ervaren' dat de zon om de aarde heen draait (komt op.....gaat onder). Toch is dat 'ervaringsfeit' volstrekte onzin.

Als jij kunt aantonen dat het ervaringsfeit dat de mens zich als vrije wil kan beleven, onzin is, dan is de kwestie van de vrije wil meteen opgelost. Zolang je niet aannemelijk hebt gemaakt dat dat ervaringsfeit op een misverstand berust, is dit ervaringsfeit geen 'volstrekte onzin'.

Nee, een mens is onderworpen aan de natuurwetten. De keuze om wel of niet te posten op GoT is niet autonoom, maar VOLLEDIG afhankelijk van externe factoren. Je hebt zelf niets in te brengen. Feitenlijk is er geen 'zelf'.
[...]
Overigens geloof ik WEL in iets dat boven de natuurwetten staat

En waar ben jij dan aan onderworpen? Aan de natuurwetten of aan dat iets dat boven jezelf staat? In dat laatste geval: wordt jouw wil dan niet bepaald door dat iets dat boven jezelf staat?

[Lordy79]

Op maandag 05 november 2001 21:59 schreef IllegalOperation het volgende:

Wat heeft dit te maken met wat ik zei, namelijk dat het geloof in het determinisme (dat de vrije wil vrijwel uitsluit) net zo weinig grond heeft als het geloof in de vrije wil?

Okee... ik bedoel te zeggen dat bij de huidige stand van de wetenschap het erop lijkt dat de leer der determinisme de juiste is en niet de leer der vrije wil.

Als jij kunt aantonen dat het ervaringsfeit dat de mens zich als vrije wil kan beleven, onzin is, dan is de kwestie van de vrije wil meteen opgelost. Zolang je niet aannemelijk hebt gemaakt dat dat ervaringsfeit op een misverstand berust, is dit ervaringsfeit geen 'volstrekte onzin'.

*zucht* Laat maar... Wat is nou de waarde van een ervaringsfeit? Helemaal NIETS, want het is niet onderbouwd met wetenschappelijke feiten/theorieeen.

En waar ben jij dan aan onderworpen? Aan de natuurwetten of aan dat iets dat boven jezelf staat?

Ik ben onderworpen aan iets dat Almachtig is. (dat geloof ik althans)

In dat laatste geval: wordt jouw wil dan niet bepaald door dat iets dat boven jezelf staat?

Neen. En nu komt het hele blaatverhaal dat God de mens met een ziel en vrije wil heeft geschapen etc. etc. etc. en daar hoeven we niet over te discussieren -> andere draad.

[Verwijderd]

Op maandag 05 november 2001 22:30 schreef Lordy79 het volgende:

[..]

Okee... ik bedoel te zeggen dat bij de huidige stand van de wetenschap het erop lijkt dat de leer der determinisme de juiste is en niet de leer der vrije wil.

Weet je dat wel zo zeker? Degene die op dit gebied met de oplossing komt moet meteen de Nobelprijs krijgen. Maakt niet uit in welke discipline.

*zucht* Laat maar... Wat is nou de waarde van een ervaringsfeit? Helemaal NIETS, want het is niet onderbouwd met wetenschappelijke feiten/theorieeen.

Zolang je het zonder zekerheden moet stellen, lijken ervaringsfeiten me geen onzin.

Ik ben onderworpen aan iets dat Almachtig is. (dat geloof ik althans)
[..]
Neen. En nu komt het hele blaatverhaal dat God de mens met een ziel en vrije wil heeft geschapen etc. etc. etc. en daar hoeven we niet over te discussieren -> andere draad.

Je bent toch niet onderworpen aan een blaatverhaal, mag ik hopen?

[Lordy79]

Op maandag 05 november 2001 22:42 schreef IllegalOperation het volgende:

Weet je dat wel zo zeker? Degene die op dit gebied met de oplossing komt moet meteen de Nobelprijs krijgen. Maakt niet uit in welke discipline.

Ik zei niet dat het een feit is, ik zei alleen dat de kans dat de leer der determinisme de juiste is op dit moment vrij groot is.

Zolang je het zonder zekerheden moet stellen, lijken ervaringsfeiten me geen onzin.

Okee, daarin verschillen we dan van mening.

Je bent toch niet onderworpen aan een blaatverhaal, mag ik hopen?

[Verwijderd]

Op maandag 05 november 2001 21:29 schreef Lordy79 het volgende:

Als kind heb jij ongetwijfeld 'ervaren' dat de zon om de aarde heen draait (komt op.....gaat onder). Toch is dat 'ervaringsfeit' volstrekte onzin.

Het gaat me wat ver dat volstrekte onzin te noemen. Ik zie het nog dagelijks: de zon draait om de aarde.

Mijn vrije wil staat het mij ook toe om dat andersom te zien. Beide opvattingen hebben bestaansrecht. We weten dat er geen absoluut coördinatenstelsel is. Beweging is relatief. Dat wij er uit vrije wil voor hebben gekozen het zo te zien dat de aarde om de zon draait heeft niets met waar of niet waar te maken, maar alles met onze voorkeur voor een zo eenvoudig model van het zonnestelsel.

Je kan er natuurlijk ook voor kiezen deze bijdrage als gedetermineerd te zien. Zelf beleef ik het als iets dat uit mijn eigen vrije wil tot stand is gekomen.

[Verwijderd]

Zelfs als men wetenschappelijk zou kunnen aantonen dat de mens in zijn voelen, denken en handelen 100 procent is voorgeprogrammeerd (wat volgens mij onmogelijk is), dan zouden we onszelf nog steeds als wezens met een vrije wil kunnen ervaren. Dat vermogen zou dan dus ook zijn voorgeprogrammeerd.

Dit zou echter niets toevoegen of afdoen aan onze verantwoordelijkheid om zelf beslissingen te nemen.

[Verwijderd]

Jep tuurlijk, wij ervaren het evengoed als vrije wil / eigen beslissingen, dus daar dienen we dan ook naar te leven.

Maar dat het (nog) niet wetenschappelijk is aangetoond, verbaast me niets. Ik vind het in ieder geval vrij aannemelijk dat toeval niet bestaat. Dat ALLES zich gedraagt volgens bepaalde wetten, en dat daarom de toekomst vastligt door de toestand op 1 bepaald moment.

[Verwijderd]

Disclaimer, dit is mijn eerste post op tweakers.net dus flame me aub niet

Ik geloof in de theorie dat het menselijk brein 1 grote complexe computer is, maar een computer met erg veel storingen. Hierdoor zal het brein nooit helemaal van te voren te voorspellen zijn. (vraag bijv 2 totaal identieke mensen om een getal onder de 10 en de kans is groot dat dit niet etzelfde zal zijn).

Ook is ons brein een van de slechste plaatsen om gegevens op te slaan, we verdraaien constant dingen zonder et door te hebben. Maken gebeurtenissen erger of mooier dan ze in werkelijkheid geweest zijn. Hierdoor laten wij onze vrije wil beinvloeden omdat we denken precies te weten wat er in het verleden is gebeurt.
Dus ik denk niet dat ons brein zo voorspelbaar is als "de computer" zoals we die nu kennen.

[Verwijderd]

Op zondag 04 november 2001 19:52 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
Volgens de leer van de sociobiologie (of althans, de meest geaccepteerde theorie) hebben mensen geen vrije wil. Dit betekend niet dat mensen geen invloed hebben op wat ze doen, maar dat alles wat ze doen direct gevolg hebben van complexe computer-achtige functies in hun hersenen.

In principe is alles te voorspellen zij het dat de hersenen vreselijk complex zijn. Maar de sociobiologie stelt dus dat de menselijke hersenen een grote verzameling functies herbergen die uitgevoerd worden als iemand in een bepaalde situatie terecht komt. Deze functies worden enigszins aangepast gedurende iemand's leven, maar veel wijzigen ze niet. In principe bestaat vrije wil dan niet omdat alles wat we doen een logisch gevolg is.

Zelf weet ik niet of ik dit wil geloven, maar wat denken jullie?

/me roept Mietje.

kun je mij uitleggen waarom je mensen met deze instelling niet omschrijft als worm en mij als theïst wel

sociobiologie verklaart hiermee de mens als niets meer dan een geautomatiseerd stuk vlees met een illusie van zelfbewustzijn

we zijn geen individuele persoonlijkheden meer, maar toevallige schakelingen in dat ander stuk vlees wat we hersens noemen

[Verwijderd]

Hier kom ik weer eens met een boek

Roger Penrose
'Shadows of the mind' a search for the missing science of conciousness.

Volgens The Times een van de meest belangrijke werken van de tweede helft van de 20e eeuw.

Hij schrijft een nieuwe theorie met empirische bewijsvoering over de vrije wil, de ontwikkeling van de hersenen en AI.

[Hij is een tegenhanger van en aanvuller van Hawking]

Ik ga geen uittreksel maken want dit doet het boek tekort

[KroontjesPen]

Op maandag 05 november 2001 23:15 schreef IllegalOperation het volgende:
Zelfs als men wetenschappelijk zou kunnen aantonen dat de mens in zijn voelen, denken en handelen 100 procent is voorgeprogrammeerd (wat volgens mij onmogelijk is), dan zouden we onszelf nog steeds als wezens met een vrije wil kunnen ervaren. Dat vermogen zou dan dus ook zijn voorgeprogrammeerd.

Wat of wie heeft ons dan geprogrammeerd?

Dit zou echter niets toevoegen of afdoen aan onze verantwoordelijkheid om zelf beslissingen te nemen.

Volgens mij is dan de programmeur verantwoordelijk.

Als je door een computer fout (lees: programmeer fout), bv van de belasting, EUR 5000,= teveel moet betalen, ga je toch ook niet bij de computer klagen.

[cervelaatworst]

Op woensdag 07 november 2001 08:28 schreef Flamez het volgende:

[..]

sociobiologie verklaart hiermee de mens als niets meer dan een geautomatiseerd stuk vlees met een illusie van zelfbewustzijn

we zijn geen individuele persoonlijkheden meer, maar toevallige schakelingen in dat ander stuk vlees wat we hersens noemen

Geautomatiseerde stukken vlees lijken me wel handig. Hoef ik ze niet meer te bereiden
Illusie van zelfbewustzijn betekent toch dat je een zelfbewustzijn waarneemt, terwijl dat er niet is. Zie mijn eerdere post over bewustzijn (in deze draad).

Wanneer wil ik echter iets? Welke geestestoestand leidt tot een willen? En wat is 'vrij' ? Vrij = de mogelijkheid hebbend tot? Tot wat? Er zijn imo erg veel onduidelijkheden in de vraagstelling.

[Verwijderd]

Op woensdag 07 november 2001 10:05 schreef KroontjesPen het volgende:
Wat of wie heeft ons dan geprogrammeerd?

Dat moet je aan iemand vragen die denkt dat wij zijn voorgeprogrammeerd. Niet aan mij dus.

Volgens mij is dan de programmeur verantwoordelijk.

Als je door een computer fout (lees: programmeer fout), bv van de belasting, EUR 5000,= teveel moet betalen, ga je toch ook niet bij de computer klagen.

Als je iets of iemand anders verantwoordelijk houdt voor je daden, dan is er meestal iets ernstigs aan de hand. Misschien ben je dan inderdaad wel verminderd toerekeningsvatbaar.

[cervelaatworst]

Op woensdag 07 november 2001 14:05 schreef IllegalOperation het volgende:

[..]

Dat moet je aan iemand vragen die denkt dat wij zijn voorgeprogrammeerd. Niet aan mij dus.
[..]

Als je iets of iemand anders verantwoordelijk houdt voor je daden, dan is er meestal iets ernstigs aan de hand. Misschien ben je dan inderdaad wel verminderd toerekeningsvatbaar.

Gaat het hier nu om verantwoordelijkheid of schuld ofzo? IMO: verantwoordelijkheid zijn = oorzaak zijn van een zekere realiteit.
schuldig zijn = oh jee..... moeilijk!

* cervelaatworst denkt even na....

[Verwijderd]

Op woensdag 07 november 2001 15:39 schreef cervelaatworst het volgende:

[..]

Gaat het hier nu om verantwoordelijkheid of schuld ofzo? IMO: verantwoordelijkheid zijn = oorzaak zijn van een zekere realiteit.
schuldig zijn = oh jee..... moeilijk!

* cervelaatworst denkt even na....

Ik bedoel verantwoordelijkheid heel simpel: dat je ergens op kan worden aangesproken.

Schuld is een juridisch en metafysisch begrip, maar daar heb ik het niet over.

[Verwijderd]

ik zou het meer een "vrij-gevormde wil" noemen.

[Christiaan]

Op woensdag 07 november 2001 14:05 schreef IllegalOperation het volgende:
Als je iets of iemand anders verantwoordelijk houdt voor je daden, dan is er meestal iets ernstigs aan de hand. Misschien ben je dan inderdaad wel verminderd toerekeningsvatbaar.

Kijk. Dat is nu het grote probleem bij het vraagstuk over vrije wil. Als er geen vrije wil is, is niemand in feite aansprakelijk voor zijn daden. Wat we doen is altijd bepaald door onderliggende processen waar we zelden volledige controle over hebben. Zelfs als we dat denken.

In de psychologie zijn er twee grote modellen die hier op in spelen. Ten eerste is daar het behavioristische model dat determinisme verklaard door te stellen dat mensen alleen passief op hun omgeving reageren. Sleutelwoord is hier dus reageren. Mensen reageren op een groot aantal stimuli met reacties die vaak goed voorspelbaar zijn (of in ieder geval voorspelbaar moeten zijn als we de mechanismen eenmaal hebben weten te doorgronden).

De psychoanalyse ziet de mens als een speelbal voor diens driften. We hebben allemaal zo een setje driften dat we moeten uitleven. Seks, eten, slapen, etc. Deze driften leven in ons Es (het It - in het engels, net als de film over de clown (de verwezenlijking van de driften)). Dan is er het Ego en het Superego. Het ego ben je in principe zelf. Dit is je bewuste deel. Het ego wordt constant beinvloed door het It maar probeert diens invloeden wel actief te onderdrukken. In het dagelijks leven proberen we onze onbewuste lusten dus te verdringen. Het superego wordt voornamelijk gevormd tijdens de puberteit en ontstaat als het kind zich af gaat zetten tegen z'n ouder van het andere geslacht. Leuk is overigens dat dit volgens Freud (vader van de psychoanalyse) gebeurdt omdat het kind streeft naar seks met de ouder van het andere geslacht en daarom de ouder van hetzelfde geslacht als concurrent ziet. Dit komt eigenlijk alleen bij mannen voor (of daar is het duidelijker). Op een gegeven moment accepteert het kind dat de vader kennelijk het ideaal voorstelt en probeert diens normen en waarden over te nemen om op die manier eenzelfde kans te krijgen om de ouder van het andere geslacht te 'veroveren'. Dit is een onbewust proces, maar tijdens de puberteit zie je het leuk terug.

Tijdens deze fase wordt het superego gevormd. Het superego is ons geweten en bevat de normen en waarden die we hebben gekregen. Het superego stuurt het ego en strijdt met het it om controle over het ego. Mensen die een sterk ontwikkeld superego hebben geen sturende instanties zoals de politie nodig om hen op het juiste pad te houden. Hun geweten is autonoom in die zin dat ze alle normen en waarden hebben om niet in aanraking te komen met instanties als de politie. Mensen met een onderontwikkeld superego lopen deze kans wel.

Ook bij deze laatste theorie zie je dus weer dat we niet echt vrije wil hebben. Wat we doen wordt door de behavioristen bepaald door wat om ons heen gebeurdt, en door de psychonanalysten door datgene wat in ons gebeurdt. In beide gevallen hebben we er amper controle over en dat is dus waarom Vrije Wil op dit moment een heet hangijzer in de psychologie is.

Het probleem is dat het gevolgen heeft voor de wereld. Want als vrije wil niet bestaat, hoe kun je een moordenaar dan straffen? Hij had er geen eigen keuze in en zijn 'geest' dwong hem tot de daad. Je ziet bijvoorbeeld nu al dat 'temporary insanity' als verzachtende factor wordt gezien, men gaat dus langzaam deze kant op. Het straffen van individuen helpt dus niet als vrije wil toch niet bestaat. Men dient dan een andere methode te vinden om deze mensen bij te sturen.

edit:
ik ben overigens geen psychologie student ofzo....ik zou willen dat het zo was. Dit is echter wel de theorie zoals ie gegeven wordt. Als er fouten inzitten komt dat voornamelijk doordat ik te snel en te onsamenhangend typ, maar verbeter me als ik wat fouts heb gezegd

[cervelaatworst]

* cervelaatworst is er nog steeds niet uit. Hij verwacht echter resultaten binnen 24 uur.

Ik bedoel verantwoordelijkheid heel simpel: dat je ergens op kan worden aangesproken.

Het probleem is dat ik dat dus niet erg simpel vind. Want wanneer kan ik 'op iets aangesproken worden'. Wat doet iemand die iemand anders ergens op aanspreekt? Wat is aanspreken op? Allemaal vragen waar ik geen antwoord op weet, en dus vind ik die formulering niet 'eenvoudig'. Ik weet wel wat je ongeveer bedoelt, maar dat vind ik niet goed genoeg om een probleem op te lossen.

[Verwijderd]

nog simpeler

Verantwoordelijkheid heb je als jouw acties die van andere beinvloeden.

[cervelaatworst]

Kijk. Dat is nu het grote probleem bij het vraagstuk over vrije wil. Als er geen vrije wil is, is niemand in feite aansprakelijk voor zijn daden.

Nu weet ik het helemaal niet meer. 'Schuld', 'aanprakelijkheid' en 'verantwoordelijkheid' vragen toch wel om een fatsoenlijke omschrijving! Schuld en aansprakelijk zijn kandidaat-equivalent, lijkt mij. Verantwoordelijkheid heb ik al omschreven.

Nu vraag ik mij af wat er zo vervelend aan is als niemand meer zelf (wat is in hemelsnaam 'zelf'?) kan bepalen hoe hij zich gedraagt.
Je zou overigens kunnen zeggen dat het gedrag in ieder geval in het 'zelf' zit of er gelijk aan is. Evengoed kun je zeggen dat het 'zelf' in het gedrag zit of er gelijk aan is. Dan zijn ze logischerwijs hetzelfde. Ik ben mijn gedrag! Klinkt eigenlijk helemaal niet gek .

[cervelaatworst]

Op woensdag 07 november 2001 23:32 schreef jona het volgende:
nog simpeler

Verantwoordelijkheid heb je als jouw acties die van andere beinvloeden.

Waarom is dit geen handige definitie? Omdat je dan overal verantwoordelijk voor bent! Dat wil je natuurlijk niet. Tenminste, ik niet.

[KroontjesPen]

ff kort door de bocht en het is ook niet mijn mening.

Op woensdag 07 november 2001 23:32 schreef jona het volgende:
....

Verantwoordelijkheid heb je als jouw acties die van andere beinvloeden.

Een verkeersregelinstallatie (oef) heeft dus verantwoordelijkheid.
Want als hij je licht op rood zet (actie) je stopt (beïnvloeding).

[Verwijderd]

Op woensdag 07 november 2001 23:29 schreef cervelaatworst het volgende:
* cervelaatworst is er nog steeds niet uit. Hij verwacht echter resultaten binnen 24 uur.
[..]

Het probleem is dat ik dat dus niet erg simpel vind. Want wanneer kan ik 'op iets aangesproken worden'. Wat doet iemand die iemand anders ergens op aanspreekt? Wat is aanspreken op? Allemaal vragen waar ik geen antwoord op weet, en dus vind ik die formulering niet 'eenvoudig'. Ik weet wel wat je ongeveer bedoelt, maar dat vind ik niet goed genoeg om een probleem op te lossen.

Je kunt het zo moeilijk maken als je zelf wilt. Ik bedoelde het gewoon op huis-, tuin- en keukenniveau.

Als je de diepte in wilt, kom je bij filosofen, ethici, theologen of erger terecht. Maar ik denk eigenlijk niet dat die je echt zullen kunnen helpen. Misschien gewoon je gezonde verstand gebruiken? (en vraag me alsjeblieft niet wat dat is)

[cervelaatworst]

Op donderdag 08 november 2001 00:01 schreef IllegalOperation het volgende:

[..]


Als je de diepte in wilt, kom je bij filosofen, ethici, theologen of erger terecht. [..]

Kun je iets ergers verzinnen dan ?

[Verwijderd]

Op donderdag 08 november 2001 00:03 schreef cervelaatworst het volgende:

[..]

Kun je iets ergers verzinnen dan ?

Paul de Leeuw.

En dan zit je nog niet eens op de bodem.

[cervelaatworst]

Op donderdag 08 november 2001 00:01 schreef IllegalOperation het volgende:

[..]

Je kunt het zo moeilijk maken als je zelf wilt. Ik bedoelde het gewoon op huis-, tuin- en keukenniveau.

[..]

Dit is mijn huis-, tuin- en keukenniveau

[cervelaatworst]

Op woensdag 07 november 2001 23:49 schreef KroontjesPen het volgende:
ff kort door de bocht en het is ook niet mijn mening.
[..]

Een verkeersregelinstallatie (oef) heeft dus verantwoordelijkheid.
Want als hij je licht op rood zet (actie) je stopt (beïnvloeding).

Dat is dus wat men zo vervelend vind aan de reductionistische houding dat mensen slechts uit logische schakelingen bestaan en dus geen andere principes erop nahouden dan een verkeersregelinstallatie (=agent ).

[Verwijderd]

Op donderdag 08 november 2001 00:06 schreef cervelaatworst het volgende:

[..]

Dit is mijn huis-, tuin- en keukenniveau

Dan heb je een hele goede sig. Maar is het ook allemaal te vreten?

[KroontjesPen]

Daarom is het niet te hopen dat deze ideeën van de sociobiologie echt gangbaar worden. Het zou oa kunnen leiden tot anarchie.
Acties zoals op de WTC toren worden dan afgedaan als een 'storing in de elektrische of chemische circuits tgv een verkeerde input'.

[FCA]

Op donderdag 08 november 2001 00:28 schreef KroontjesPen het volgende:
Daarom is het niet te hopen dat deze ideeën van de sociobiologie echt gangbaar worden. Het zou oa kunnen leiden tot anarchie.
Acties zoals op de WTC toren worden dan afgedaan als een 'storing in de elektrische of chemische circuits tgv een verkeerde input'.

Wat is daar verkeerd aan?

Natuurlijk moeten storingen voorkomen worden....
De reductionistische houding lijkt dan wel "mensonterend", maar zet ons wel in perspectief. Is het eigenlijk wel ethisch dat wij dieren houden, martelen en doodmaken? Want als wij ook al geen vrije wil hebben....

Overigens wil ik mij distantiëren van het absolute determinisme. Je kunt misschien een waarschijnlijkheid voorspellen op de output bijeen bepaalde input, maar volgens mij zul je het nooit 100% zeker weten. Het is namelijk zeer wel mogelijk dat de hersencellen te maken hebben met quantumeffecten, zeker als het om zwakke impulsen (weinig electronen) gaat, die net wel of net niet worden doorgegeven.

[Verwijderd]

Op zondag 04 november 2001 19:52 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
Volgens de leer van de sociobiologie (of althans, de meest geaccepteerde theorie) hebben mensen geen vrije wil. Dit betekend niet dat mensen geen invloed hebben op wat ze doen, maar dat alles wat ze doen direct gevolg hebben van complexe computer-achtige functies in hun hersenen.

In principe is alles te voorspellen zij het dat de hersenen vreselijk complex zijn.

volgens moderne wetenschappelijke opvattingen zijn de hersenen een zgn Complex Systeem, in de zin zoals het ivm Chaos Theorie bedoeld wordt (een specialiteit binnen de wiskunde, tegenwoordig "complexity" genoemd). Dwz dat voorspellingen net als bvb bij het weer, een zeer beperkte nauwkeurigeheid hebben, die snel afneemt naarmate de voorspelling verder de toekomst in gaat.
Daarbij zijn de hersenen nog aanzienlijk complexer dan het weer. het aantal mogelijke verbindingen tussen zenuwcellen in de hersenen is naar verluidt groter dan het aantal elementaire deeltjes in het universum.

[Christiaan]

Op donderdag 08 november 2001 11:09 schreef BadRespawn het volgende:

[..]

volgens moderne wetenschappelijke opvattingen zijn de hersenen een zgn Complex Systeem, in de zin zoals het ivm Chaos Theorie bedoeld wordt (een specialiteit binnen de wiskunde, tegenwoordig "complexity" genoemd). Dwz dat voorspellingen net als bvb bij het weer, een zeer beperkte nauwkeurigeheid hebben, die snel afneemt naarmate de voorspelling verder de toekomst in gaat.
Daarbij zijn de hersenen nog aanzienlijk complexer dan het weer. het aantal mogelijke verbindingen tussen zenuwcellen in de hersenen is naar verluidt groter dan het aantal elementaire deeltjes in het universum.

Ja. natuurlijk. Want alles wat de wiskunde of de wetenschap in het algemeen niet kan verklaren maar toch uiterst onvoorspelbaar is in principe altijd onderhevig aan chaos. Deze chaos is echter wel te ontwaren en ik denk dat mensen, ooit, zullen weten hoe onze geest werkt.

Ik denk overigens dat het menselijk gedrag niet allen door verbindingen tussen zenuwcellen verklaard kan worden. Er zijn ook miljoenen micro-chemische reacties tussen hormonen die ook effecten op ons gedrag hebben (verliefdheid?). Het aantal mogelijkheden is dus nog veel groter als je dit er ook bij betrekt.

Maar nog is de mens een machine. Natuurlijk, een machine zo complex dat we hem misschien nooit zullen begrijpen. Maar ik denk dat het wel zo is (hoe vervelend het ook klinkt).

[aphx]

Ik zou zeggen:

"De wil is per definitie vrij."

Of bedoel je dat er 'een of ander deterministisch procesje' is, wat bepaald wat je wilt, zodat de wil nooit vrij is?

Dan hangt het eigenlijk van de definitie van "wil" af. Wat is wil? Die vraag is eigenlijk nog veel moeilijker.

[Verwijderd]

persoonlijk heb ik zoiets van : als ik iets kies, wat dan ook, er was altijd een keuze.
je hebt pas geen wil als er geen keuze is.
Wat maakt het uit dat wat ik doe gedetermineerd is? het is nog steeds _mijn_ afweging geweest.

[Verwijderd]

Er zijn twee extremen:

1) Als we in een volledig deterministisch universum leven, dan bestaat vrije wil NIET. Aangezien iedere gebeurtenis een gevolg is van een vorige gebeurtenis en deze voor 100% zeker is, is vrije wil (de keuze tussen minimaal twee mogelijkheden) NIET mogelijk. Als je de volledige toestand van het universum op een bepaalt tijdstip kent, kun je de complete toekomst van het universum voorspellen. Dit spreekt het bestaan van een vrije wil tegen.

2) Als we in een volledig "Random" universum leven, waarin de gebeurtenissen GEEN verband met elkaar hebben, bestaat vije wil NIET. Aangezien vrije wil betekent dat je een keuze kubt maken en daar invloed op hebt. In een volledig "Random" universum hebben we GEEN invloed op enige gebeurtenis.

Gelukkig voor ons leven we in geen van beide. Ons universum is niet volledig deterministisch, aangezien er "Random" dingen kunnen gebeuren in ons universum, zoals het verval van radioactieve deeltjes.

Dit bewijst NIET dat vrije wil bestaat, alleen dat het wel mogelijk is.

Marcel

[Verwijderd]

Om vrije wel te kunnen testen, is het volgende experiment noodzakelijk:

Neem een persoon A. Geef deze de keuze tussen twee mogelijkheden, 1 en 2. Laat A de keuze maken tussen beiden. Ontdoe daarna zijn brein van de herinneringen van dit experiment, zet hem terug in de tijd en doe het nog een keer.

Enige practische probleempjes bij dit experiment zijn helaas onoverkoombaar. Het is nodig om de persoon steeds in de identieke situatie terug te brengen. Om enige invloed van de tijd af te dekken, moet deze ook reset worden. Wordt de beginsituatie niet reset, dan wordt de persoon dus ook beinvloed door de uitkomst van het vorige experiment die de verifficatie onmogelijk maakt.

Marcel

[Christiaan]

Ik heb de discussie met interesse gevolg. Ik had niet verwacht dat er zoveel naar boven zou komen eigenlijk. Het is wat dat betreft vooral interessant wat de implicaties zijn van de mens-als-machine.

[YR]paladin
persoonlijk heb ik zoiets van : als ik iets kies, wat dan ook, er was altijd een keuze.
je hebt pas geen wil als er geen keuze is.
Wat maakt het uit dat wat ik doe gedetermineerd is? het is nog steeds _mijn_ afweging geweest.

Juist. Maar het probleem is dus dat determinisme stelt dat de keuze al vastligt al lang voordat je hem bewust maakt.

Dit is overigens al wetenschappelijk aangetoond. Je bewustzijn hobbelt altijd aan achter de feiten en je wordt je pas bewust van een keuze NADAT ie gemaakt is. Dat heeft overigens (volgens wat ik gelezen heb) niks te maken met het feit dat de zenuwprikkels nog een stukje moeten reizen voordat ze bij het hersendeel komen waar je bewustzijn zit. De afweging die je maakt is dus geen keuze het is een gevolg geworden van de logica in je hoofd.

Marcelvdpol
Om vrije wel te kunnen testen, is het volgende experiment noodzakelijk:
Neem een persoon A. Geef deze de keuze tussen twee mogelijkheden, 1 en 2. Laat A de keuze maken tussen beiden. Ontdoe daarna zijn brein van de herinneringen van dit experiment, zet hem terug in de tijd en doe het nog een keer.
Enige practische probleempjes bij dit experiment zijn helaas onoverkoombaar. Het is nodig om de persoon steeds in de identieke situatie terug te brengen. Om enige invloed van de tijd af te dekken, moet deze ook reset worden. Wordt de beginsituatie niet reset, dan wordt de persoon dus ook beinvloed door de uitkomst van het vorige experiment die de verifficatie onmogelijk maakt.
Marcel

Hier komt een misverstand naar boven dat ik eerder heb gezien. Determinisme stelt NIET dat iedereen toch hetzelfde kiest. Het stelt dat onze keuzes niet gebaseerd zijn op vrije wil (hoe je dat ook moet definieren) maar op de logica in je hoofd.
Ik denk dat de definitie van vrije wil iets moets zijn als het maken van keuzen en beslissingen die niet het logische gevolg zijn van een mechanisme.

Voorbeeld (ik weet niet of ie goed is, maar dat hoor ik wel). Stel dat iemand je probeert te slaan. Instinctief (eigenlijk reflexmatig) zul je opzij springen of in ieder geval een poging doen om de klap te voorkomen. Dit is geen vrije wil. Sommige mensen (boxers bijvoorbeeld) zijn getrained om relfexen te onderdrukken. Ze treden echter nog steeds op maar hun kracht neemt af.
Nu zou je kunnen zeggen dat de boxer vrije wil heeft omdat ie zijn reflexen weet te onderdrukken. Is dat wel zo? De boxer is geconditioneerd om vooral niet teveel op zijn reflexen te vertrouwen maar heeft gedrag aangeleerd waardoor hij effectief terug kan slaan, zelfs als hij daarvoor een knal moet verwerken. De boxer is geconditioneerd omdat hij vroeger wel reflexmatig ontweek en daardoor juist geramd werd door een boxer die dat wist. Dit is operante conditionering geloof ik.
Er is dus geen sprake van vrije wil in dit verhaal. Terwijl het misschien toch zo lijkt. De boxer reageert puur op wat er om hem heen gebeurdt en op kennis die hij heeft opgedaan. Het is dus een LOGISCH gevolg van de mechaniek in zijn hoofd.

[Verwijderd]

Dus, om een goed experiment te doen, moet het mogelijk zijn te controleren welke mogelijkheden iemand WEL kiest en welke mogelijkheden NIET. Om de beginsituatie identiek te houden (anders is het geen eerlijke test als de proefpersoon zich de vorige keuze herinnert) MOET zijn herinnering gewist worden.

Stel, we geven een persoon de keuze uit 5 soorten voedsel, die allemaal kwa calorien en vitaminen allemaal hetzelfde zijn. Ze zijn echter niet alemaal even lekker. Voor de test mag de proefpersoon alle vijf proeven. Er zal dus eten zijn wat de persoon lekker vind, en andere die hij NIET lekker vind.

Begin experiment: Persoon krijgt de keuze uit de vijf soorten en kiest de lekkerste. In geval van twijfel kiest hij er random eentje. Laten we zegggen, voedsel A.
Wis brein, reset tijd. Zal de persoon weer voedsel A kiezen? Misschien. Misschien niet. In geval van determinisme zal hij IEDERE KEER, zonder afwijking, hetzelfde voedsel kiezen. In geval van "completely random" zal hij alle vijf de voedsels even vaak kiezen.

Marcel

[Christiaan]

Ik denk idd dat je test als resultaat zal geven dat mensen altijd hetzelfde kiezen. Het probleem is dat we het geheugen van iemand niet kunnen wijzigen Bovendien zeggen de resultaten niet zoveel over vrije wil. Als iemand met zijn 'vrije wil' steeds besluit dat hij, bijvoorbeeld, de gezonde voeding prefereert, dan zegt dat niet dat hij geen vrije wil heeft. Het probleem is dat dit onderzoek niet resulteert niet in feiten waarmee we de theorie kunnen bewijzen. Het kan wel een vermoeden doen ontstaan dat vrije wil niet bestaat (in ieder geval niet hier), maar het is geen direct afleidbaar feit - hoe empirisch het onderzoek ook is.

[Lordy79]

Mijn vraag is toch simpel?

ALS de vrije wil bestaat kan een mens dus zijn driften, de natuurwetten die 'regeren' over de massa en energie waaruit hij bestaat, negeren.

Met de de huidige stand van de natuurkunde in het achterhoofd lijkt me dit onmogelijk.
Waarom zijn wij mensen zo arrogant te denken dit WEL te kunnen?

Overigens heb ik tamelijk veel nagedacht over dit onderwerp en volgens mij is het zelfs MET een ziel onmogelijk om de wil van een mens geheel 'vrij' te noemen, aangezien de processen in een ziel logisch gezien OOK onderhevig zijn aan wetten.

Een alternatief is dat het om random processen gaat, maar die zijn uiteraard ook niet vrij. Ze zijn immers random...

* Lordy79 is er nog niet uit...

[Verwijderd]

Vrije wil is een ilussie is nog toch wel aangetoond?

http://www.sciencefriday....ill-just-an-illusion.html

Bedoel we worden met nature en nurture opgegroeid alles wat we willen speelt hier een rol in. Soort acteurs in een film idee. Blijft lastig

[gambieter]

Na 12 jaar een topic nog kicken lijkt me nou ook weer niet nodig