Evolutie

[Osiris]

Is evolutie toeval of wordt het geleid door een hoger wezen!

M'n moeder vindt dat het wel door een hogere macht geleid moet worden, omdat bij toeval er meer 'dieren' moeten zijn met rationeel denkvermogen zoals wijzelf.
Maar volgens alle wetenschap (biologie met z'n mutaties door straling) is het toeval... (vind ik)

Hoe denken jullie erover?

[cervelaatworst]

Misschien wordt evolutie gestuurd door een toevallig uit een grote groep "stuurders" gekozen "stuurder". Is iedereen blij .

[traviandus]

code:

(evolutie && hoger wezen) == false

[Verwijderd]

Evolutie komt voort uit sterkere mutaties. Waarneer een mutatie zichzelf weet te handhaven kan het zich voortplanten. Hierdoor kan die genentak doorleven.

[MaDLiVe]

Weer zo een orgineel onderwerp....deze heb ik al 2 tot 3 keer zien langs komen deze laatste 2 mnd'en.

[cervelaatworst]

Een serieuzere post:

Ik zie niet in waarom er meer "rationeel denkende wezens" zouden moeten zijn als organismen door toeval veranderen. Weet iemand daar een argument voor?
...
Ja ik. Na de inslag van die meteoriet van zo'n 64 miljoen jaar geleden, heeft zich een organisme ontwikkelt die we naar alle waarschijnlijkheid een rationeel denken wezen noemen. De ontwikkeling van dit dier van primaat naar homo sapiens sapiens duurde nog geen twee miljoen jaar. Dit is op evolutionaire tijdschaal erg kort. Dit suggereert, dat als het maar enigszins handig is (je concurrentiepositie verbeterd) een ratio te ontwikkelen, dit ook gebeurt.
Je kunt je voorstellen dat proto-primaten voor de inslag echter weinig kans hadden tegenover de gemiddelde dinosauriër. Die had domweg een fantastische concurrentiepositie door zijn lichamelijke kenmerken.
Na de inslag waren alleen de efficiëntste diersoorten overgebleven (de diersoorten die het beste met minimale middelen konden overleven). Om efficiënt te zijn moet je biometrie binnen fysisch bepaalde grenzen blijven, waarvan de marges (vermoed ik) niet erg groot zijn. Dit zorgde er waarschijnlijk voor, dat de overlevenden van de inslag in fysiologisch opzicht niet veel van elkaar verschilden. Het verdwijnen van de factor lichamelijke suprematie zorgde ervoor dat de organismen zich op andere terreinen moesten gaan ontwikkelen/evolueren. Een zo'n ontwikkeling is bijvoorbeeld de ontwikkeling van de ratio.
Conclusie: als evolutie door toeval wordt bepaald, moeten er veel rationeel denkende wezens zijn (domweg omdat het zo handig is onder bepaalde omstandigheden). Aangezien die bepaalde omstandigheden uit de vorige zin echter nog niet zo lang gelden, is het niet zo vreemd dat er waarschijnlijk nog maar een soort zich rationeel mag noemen.

Overigens ben ik geheel voorbij gegaan aan wat men onder rationeel verstaat, omdat dat eigenlijk een ander topic verdient .
Ik kan wel kort en poging wagen: ratio = vermogen binnen één generatie nieuwe neurofysiologische definities te creëren zonder dat daartoe een fysiologische behoefte aanwezig is (maar ik weet niet of iedereen hier gelukkig mee is ).

Weer zo een orgineel onderwerp....deze heb ik al 2 tot 3 keer zien langs komen deze laatste 2 mnd'en.

Over interessante onderwerpen raak je maar niet uitgepraat .
Overigens lijkt het mij dat het herhaaldelijk starten van een nieuw topic over hetzelfde onderwerp erop wijst dat de vorige topics over dit onderwerp niet naar tevredenheid zijn afgesloten (of iemand is vergeten de search te gebruiken )

[Osiris]

Op zaterdag 03 november 2001 13:56 schreef handofnot het volgende:
Evolutie komt voort uit sterkere mutaties. Waarneer een mutatie zichzelf weet te handhaven kan het zich voortplanten. Hierdoor kan die genentak doorleven.

M'n moeder denkt dus dat een hoger wezen die mutaties 'leid'...

[Verwijderd]

Op zaterdag 03 november 2001 14:51 schreef Osiris_NL het volgende:

[..]

M'n moeder denkt dus dat een hoger wezen die mutaties 'leid'...

Okee, en de mutaties die niet doorleven, die niet sterk genoeg zij, daar wordt niet voor gezorgd.
Waarom zou een hoger wezen zich om mindere soorten zorgen maken. Wij maken ons ook geen zorgen om een minder soort. Niet zolang het geen voordeel voor ons levert. Laat staan dat wij zouden letten op zijn mutaties.

[Delerium]

Er zijn zat intelligente beesten op deze planeet, de mens is alleen de meest geavanceerde.

De stelling dat er naast de mens een geavanceerder beest zou moeten voorkomen is zodoende niet kloppend. Er kan namelijk maar 1 de beste zijn (en in dit opzicht de mens) en de rest is gewoon simpelweg minder intelligent tov de mens.

Evolutie is gewoon het proces van de vele variabelen. Met de ontelbare varaibelen die mis kunnen gaan is een puntmutatie zo gedaan, deze zijn dan 1/ontelbaar kansvol om succesvol te zijn, maar de kans is door de enorme hoeveelheid mogelijkheden redelijk aanwezig: zodoende dat evolutie een voorwaarts dynamisch proces is.

Tot er een röntgenster vlakbij de aarde in supernova gaat, dan is het gewoon over.

[Confusion]

Osiris_NL schreef:
Is evolutie toeval of wordt het geleid door een hoger wezen!

Het is geen van beide. Toeval is een te minne omschrijving voor het schone proces van natuurlijke selectie. Zie voor veel informatie www.talkorigins.org.

Kortgezegd komt het erop neer dat slechts die variaties overleven die goed zijn aangepast aan hun leefomgeving. De variaties worden door toeval voortgebracht, de overlevende variaties niet door toeval, maar door natuurlijke selectie.

Je zou kunnen stellen dat de mensheid het toppunt van de evolutie is, omdat wij over het grootste aanpassingvermogen aan onze omgeving beschikken.

Zijn wij de enige intelligente wezens? Misschien zijn dolfijnen ook zeer intelligent, maar hebben ze domweg niet de mogelijkheid om gereedschap te gebruiken en dus voorwerpen te fabriceren om hun overleven te vergemakkelijken. Noch kunnen we met ze communiceren, maar uitsluiten dat ze geestelijke vermogens hebben kunnen we niet.

De vraag waarom wij de enige (danwel eerste) intelligente wezens op deze planeet zijn is een goede. Het antwoord is wellicht dat als we dat niet waren, we er niet waren geweest, omdat de eerste intelligente soort alle resources van een planeet zal gebruiken.

[Verwijderd]

Op zaterdag 03 november 2001 16:32 schreef Fused het volgende:

Het is geen van beide. Toeval is een te minne omschrijving voor het schone proces van natuurlijke selectie. Zie voor veel informatie www.talkorigins.org.

Daar sluit ik me bij aan... Zijn er trouwns nog meer Tweakertjes geintresseerd in Geologie, Evolutie Theo en/of Paleontologie ?

[Verwijderd]

Op zaterdag 03 november 2001 16:32 schreef Fused het volgende:

[..]


Zijn wij de enige intelligente wezens? Misschien zijn dolfijnen ook zeer intelligent, maar hebben ze domweg niet de mogelijkheid om gereedschap te gebruiken en dus voorwerpen te fabriceren om hun overleven te vergemakkelijken. Noch kunnen we met ze communiceren, maar uitsluiten dat ze geestelijke vermogens hebben kunnen we niet.

Je hebt volledig gelijk, op het bovenstaande punt na. Wij kunnen wel degelijk comminuceren met dolfijnen. Ergens in amerika (ik geloof in de buurt van miami) staat een onderzoeks centrum waar zij op laag niveau met dolfijnen comminuceren. Dit gebeurd door middel van grote knoppen in drukken. Laag, maar het is een begin.

[Delerium]

idd, zo komt ook mijn hond aanlopen als ik 'm roep.

Maar de opmerking dat de mensen de hoogste communciatievorm hebben betekend dus niet dat andere beesten dat niet kunnen.

[Phaerion]

Om te weten of dieren bewust met elkaar kunnen communiceren, moet je je denk ik eerst afvragen of de dieren zich bewust van zichzelf als individu zijn.
Of een dier zichzelf zou herkennen in een spiegel bijvoorbeeld.

Een dolfijn, bijvoorbeeld, schijnt zichzelf te herkennen, als je hem een spiegel voorhoud.
Ook op een monitor met oudere opnamen schijnt hij zichzelf uit een groep te kunnen herkennen.
Hij weet dus wie hij is.
Daardoor kan hij zich zelfs ook inleven in he gevoel van anderen.
Wat blijkt uit verhalen van mensen die door dolfijnen van de dood gered zijn.
Ik denk dat hoe bewuster een dier van zichzelf is, hoe meer hij in staat is om bewust te communiceren.

Kijk naar de Bonobo's, dat is een soort chimpansees, die elke gelegenheid aangrijpen om te knuffelen en om sex met elkaar te bedrijven.
Dat is op zich al iets opmerkelijks, dieren die liever vrijen dan vechten om hun positie in de groep.

Ook kunnen de "mensapen" dingen vooruit plannen zoals is waargenomen door biologen.
Gorilla's en chimpansees die gaan relaties met elkaar aan die bedoeld kunnen zijn om in de toekomst pas nut te hebben.
Zoals het verwerven van een rang in de groep.
Het vlooien dat ze doen is ook vaak uit voorbedachte rade.
Daarkwam men ook na observatie van een groep achter.

De ene gorila zit een ander te vlooien.
Tijdens de "lunch" werden er vijf meloenen in het verblijf neergelegd.
Minder als dat er gorilla's waren.
Dat wordt dus vechten en schreeuwen onderling.
Maar dat gold niet voor iedere gorilla.
Een zwakker excemplaar die uren daarvoor een ander uitvoerig had zitten vlooien, kon gewoon bij die ander aanschuiven en kreeg vanzelf een stuk meloen aangerijkt.
Terwijl de anderen rustig moesten afwachten of vechten om een stukkie.
Vreemd? nee, dat was een terugbetaling van de dienst die uren eerder was verleend.
Ze proberen ook bij groepsleden die hoger in rang zijn, in de gunst te komen om samen een coup te plegen op de goepsleider.
Dus zelfs apen voeren politieke campanges en plegen coups.

Het is in mijn ogen alleen jammer dat de wetenschap nu pas zover is dat ze dit gaan begrijpen.
Nu er al zoveel schade is aangericht in de natuur beginnen ze haar pas een beetje te doorgronden.
En dan nog weten ze maar een klein beetje.
Naarmate de mensen de gedachte dat wij het middelpunt van al het leven zijn meer een meer achter zich laat liggen, zullen ze de dingen meer gaan begrijpen.

Jammer....dat ze daar niet eerder achterkwamen.

Nu kun je je ook afvragen of sommige dieren nog hogerop waren gekomen in de evolutie als wij niet tussen beide waren gekomen.

edit:

ff iets toegevoegd

[Delerium]

ff over die dolfijnen... als je een spiegel of TV voorhoudt herkennen ze een dolfijn, niet zichzelf. En met een andere dolfijn kan je prima spelen, zodoende het dolfijngedrag. Van dolfijnen is nooit aangetoond dat ze zichzelf herkennen.

Bonobo-apen hebben sex gewoon als routine, net zoals een vogel tjilpt. Dat wijst dus ook niet op gek veel communicatie iig niet beter dan de andere diersoorten.

Bijen kunnen namelijk ook redelijk goed overbrengen waar de bloemen staan en ook mieren weten prima te vertellen welke kant de kudde op moet. Ik geloof niet dat zulke extreme vormen van communicatie als intelligentie opgevat moet worden, maar als ingebouwde handigheid. Of is een mier opeens ook een intelligent wezen?

Tja, voor mensen is het makkelijk naar beneden kijken als je bovenaan staat

[Verwijderd]

Fijn dat een heleboel hier kijken naar een groep en niet naar een individu. "In the animal kingdom" In elke kudde is er altijd 1 die bovenaan staat. Dat is niet altijd de sterkste, soms ook de slimste. Bij mensen is dat ook, en dat komt niet door een axe effect. Tegenwoordig staat hier ook de slimste bovenaan.

Oh ja, en dieren herkennen echt individuen, er zijn tal van dieren waarbij er partners gevormd worden, tevens hebben huisdieren vaak favorieten onder mensen. Tevens hebben zij een tijdgevoel, voer een kat maar eens standaard om 2200 eten. Zij zijn dan echt rond 2200 thuis en om 2215 worden ze heel erg aanhankelijk.

Beide voorbeelden duiden op intelligentie.

[Verwijderd]

De vraag waarom wij de enige (danwel eerste) intelligente wezens op deze planeet zijn is een goede. Het antwoord is wellicht dat als we dat niet waren, we er niet waren geweest, omdat de eerste intelligente soort alle resources van een planeet zal gebruiken.

Er is echt wel plaats voor meerdere intelligente soorten. Bovendien is intelligentie niet iets dat aan of afwezig is, maar ook in meer of mindere mate aanwezig kan zijn.
Intelligentie is een menselijk begrip, maar afhankelijk van hoe het precies gedefinieerd is, kunnen mensen amper bepalen of een andere soort al dan niet intelligent is. Zolang er een "emotionele definitie" gehanteerd wordt in de zin van "de mens is intelligent" gaat het wel, en ik heb het idee dat veel mensen dan ook een dergelijke definitie gebruiken.

Hoewel sommige mensen het idee hebben dat mensen ultiem intelligent zijn en in principe vrijwel alles kunnen weten, zijn er veel intelligentere wezens mogelijk. (Ik zeg niet dat ze bestaan, alleen dat er geen reden is dat ze niet zouden kunnen bestaan). De mens zoals ie nu is, kan niet de hele aarde controleren en alle potentiële intelligente concurrenten bij de wortel uitroeien. We weten niet eens hoe ze eruit zouden moeten zien. Ook zou uit de mens zelf een veel intelligentere soort door kunnen evolueren.

Misschien als een soort echt alles in de gaten kan houden dat ie alle kan voorkomen dat er iets nieuws onwikkelt, maar de mens is daar te dom voor en bovendien is de mens asociaal en egoistisch.
Zelfzuchtigheid is echter een van de meest door selectie bevoordeelde eigenschappen, dus ik vraag me af of er iets zou kunnen ontstaan dat daar overheen weet te komen.