geluidskwaliteit vs. weergave vs. perceptie

[djazete]

Hallo,
Het leek mij wel interresant om de discussie over de geluidskwaliteit van verschillende media en audio apparatuur etc eens voort te zetten op een iets andere manier.
Ik ben misschien geen audiofiel, maar heb wel een redelijke set hier staan en een studio beneden en ik studeer iets wat te maken heeft met opnames en muziek dus ikhoop daarmee mijn verhaal (mening) ietwat te kunnen funderen.
Offtopic:
Voor degene die er interesse in hebben:
Eigen kamer: Quad 33 voor, Quad 405 eind, AR5 speakers, gewone zelfgemaakt interlinks (vanwege out of date dinpluggen met 4 pinnetjes etc etc etc) + gewone kopere speakerkabels (75^2 geloof ik ofzo, geen verstand van). Technics SL-P202A cd speler (gewoon geen modificaties), Sansui TU-666 tuner (mooi ronde schijf ). Beneden (ouders ) Sansui TU 9900, Sansui AU719 + dennon cd speler + KEF speakers (weet zo niet welk model). Studio Audix monitoren aan een Quad 405 eind met mackie 1604 ervoor + M audio delta 1010 geluidskaart ervoor (GOEIE convertors).Einde offtopic

OK. Waar het mij om gaat
Ik lees hier zo nu en dan wel eens wat over bv. MP3 vs CD kwaliteit, kabels inspelen (daar heb ik nog het meest vraagtekens bij) kwaliteit van gebrandde cdtjes, audio sets van meer dan een ton met apart bijgebouwde kamer voor je compressoren die je koelvloeistof voor je eindtrappen koel moeten houden, etc etc, kortom, veel poespas en rompslomp over het luisteren naar muziek.

Nou vraag ik mij af, neemt de waarneming van het muziekstuk af naarmate het verschil in geluidskwaliteit zo klein is zoals de verschillen tussen 192kbps mp3 en cdaudio, verschillende kwaliteit cdr's, en audiosets met een hypotheek?
Ik heb bv. stukken muziek die ik ontzettend mooi vind (ik denk toch de kern van muziek, estethiek, mooi gevonden worden, in ieder geval boodschap/sfeer overbrengend) en die toch op mijn set, niet uitermate goed, geen bakken vol geld gekost, goed klinken en mij kippenvel of rillingen bezorgen. Zelfs als ik deze naar 192kbps var.bitrate mp3's converteer, vind ik ze nog steeds even mooi. Luister ik deze muziek op mijn zusjes aiwa model 'ghettoblaster', hoor ik toch bepaalde dingetjes niet meer en neemt de waarneming af (daar heb ik het dus ook niet over in deze discussie) maar of ik dit nu op de studiomonitoren luister, of op mijn set boven, of de set beneden, of op school over een marantz met digitaal uit naar een echte dolby© encoder naar 2 actieve genelec 1030 monitoren, neemt de mate van mijn 'kippenvel' of waarnemning, of hoe mooi ik het vind niet af. (misschien ben ik wat lang van stof in het uitleggen van mijn punt).

Ik neem als voorbeeld de score muziek van American Beauty (tot nu toe de beste filmmuziek imho, Thomas Newman). Let wel, de score, dus niet de original music from the motion picture.

Hierin zitten veel bel (hoog) en lage basklanken, veel etnische instrumenten, stukjes synthese (da's de bas). Kortom, een leuk spectrum. Er zit een ontwijs goeie galm op (convolutie denk ik) en dat hoor je...
Dit is dus een stuk waarvan je de kwaliteit van verschillende sets goed kan horen (als je een beetje ervaring hebt met je oren).

Toch ben ik van mening:

De discussies over mp3 vs CD, audiokabels van 300 piek de meter etc etc heeft geen zin, omdat je waarneming van je muziek helemaal nix meer verandert, en de componist de muziek uit de speakers laat komen zoals het bedoelt is door de componist..

Graag reacties. Hoe denkt men hierover en dan graag met voorbeelden of zo..

Nog een punt:
Waarom bv. interlinks van veel geld gebruiken als er in de studio opgenomen wordt met kabels die veel minder kosten, die gewoon koperdraad zijn..?
waarom speakers van vele tienduizenden guldens (voor sommige dan) terwijl er in de studio soms monitoren staan die tussen de 1000 en 2000 piek zitten..? waarom versterkers kopen die zo gigantisch duur zijn terwijl er afgemixt wordt op een actieve monitor van bovengenoemde prijs..?

Ik ben benieuwd.
Ik hoef dus geen discussie over dit is beter dat is beter en zus zo en mijn interlinks hoor je echt wel etc etc probeer maar uit, maar ik wil jullie mening/ervaring horen in hoe jullie muziek horen en het waarnemen en wat het met jullie doet in vergelijking met verschillende audiosets en geluidskwaliteiten.

ik hoop dat ik duidelijk ben en niet al te rompslomperig heb getypt (ik ben een beetje moe)

groetjes
(ik hoop dat het een nuttige thread wordt waar evt. een conclusie uit getrokken kan worden waar iedereen wat aan heeft)

[Verwijderd]

Ik heb er even een paar punten tussenuit gepikt, want het was inderdaad een behoorlijke lap tekst

Op vrijdag 02 november 2001 14:17 schreef djazete het volgende:

Toch ben ik van mening:

De discussies over mp3 vs CD, audiokabels van 300 piek de meter etc etc heeft geen zin, omdat je waarneming van je muziek helemaal nix meer verandert, en de componist de muziek uit de speakers laat komen zoals het bedoelt is door de componist..

Ikzelf studeer SoundDesign en luister erg graag naar "abstracte muziek" zoals ik het zelf meestal noem. Geluidskunstenaars die zich bezig houden met het ontwerpen van klanken en geluiden. Dit soort muziek hoor ik graag op een goede set, zodat ik de knarsen, piepen, kraken etc op de manier hoor zoals ze bedoeld zijn...en daar kan ik rillingen van krijgen...

Als een singer/songwriter zingt over hoe erg het in Vietnam wel niet was, is de geluidskwaliteit niet van belang, daar krijgen mensen van hele andere dingen rillingen...het ligt er maar aan waar je naar luistert.

Waarom bv. interlinks van veel geld gebruiken als er in de studio opgenomen wordt met kabels die veel minder kosten, die gewoon koperdraad zijn..?
waarom speakers van vele tienduizenden guldens (voor sommige dan) terwijl er in de studio soms monitoren staan die tussen de 1000 en 2000 piek zitten..? waarom versterkers kopen die zo gigantisch duur zijn terwijl er afgemixt wordt op een actieve monitor van bovengenoemde prijs..?

Tja, sommige mensen geven absurde bedragen geld uit aan auto's, anderen aan hun postzegelverzameling....

[djazete]

sounddesign ook aan de hku..? ik doe audio design namelijk..

Tja, sommige mensen geven absurde bedragen geld uit aan auto's, anderen aan hun postzegelverzameling....

maar dan heeft het dus nix meer met de muziek te maken...
dat ben je dus met me eens..
wat betreft die abstracte toonkunsten dat is wel waar dat je dat op een goeie set wil horen, maar da's ook net een iets ander genre, en of je daar nou een set van een ton voor nodig hebt, dat denk ik niet

[Verwijderd]

Op vrijdag 02 november 2001 17:49 schreef djazete het volgende:
sounddesign ook aan de hku..? ik doe audio design namelijk..
[..]

ikke ook audiodesign, richting sounddesign...

[hetisik]

Toch ben ik van mening:

De discussies over mp3 vs CD, audiokabels van 300 piek de meter etc etc heeft geen zin, omdat je waarneming van je muziek helemaal nix meer verandert, en de componist de muziek uit de speakers laat komen zoals het bedoelt is door de componist..

Graag reacties. Hoe denkt men hierover en dan graag met voorbeelden of zo..

Nog een punt:
Waarom bv. interlinks van veel geld gebruiken als er in de studio opgenomen wordt met kabels die veel minder kosten, die gewoon koperdraad zijn..?
waarom speakers van vele tienduizenden guldens (voor sommige dan) terwijl er in de studio soms monitoren staan die tussen de 1000 en 2000 piek zitten..? waarom versterkers kopen die zo gigantisch duur zijn terwijl er afgemixt wordt op een actieve monitor van bovengenoemde prijs..?
)

Djazete

Daar heb je gelijk in, maar je vergeet wel dat er ook studio's bestaan die WEL echte qualiteit spullen hebben staan, en ook het uiterste willen in de qualiteiet van hun muziek. Micheal jacjson is daar een heel goed voorbeeld van.
Of the eerste cd van Metalica, weet de naam niet er van, dat is gewoon heel goed opgenomen.

En sommige dingen die je kan verbetern aan je hifi apparatuur heeft soms niks met de gluiden te maken zoals die kunstenaar het bedacht had, maar om bepaalde soorten vervormingen tegen te gaan.

[Oscar Mopperkont]

Ik ben het helemaal eens met die mening van je!

[hetisik]

ben je het met mij eens??!!! JIPPIEEE!!!

[djazete]

Djazete

Daar heb je gelijk in, maar je vergeet wel dat er ook studio's bestaan die WEL echte qualiteit spullen hebben staan, en ook het uiterste willen in de qualiteiet van hun muziek. Micheal jacjson is daar een heel goed voorbeeld van.
Of the eerste cd van Metalica, weet de naam niet er van, dat is gewoon heel goed opgenomen.

En sommige dingen die je kan verbetern aan je hifi apparatuur heeft soms niks met de gluiden te maken zoals die kunstenaar het bedacht had, maar om bepaalde soorten vervormingen tegen te gaan.

edit:
eerst even 1 kleine verbetering in je post:
je zegt: ...dat er ook studio's bestaan die WEL echte qualiteit spullen hebben staan, en ook het uiterste willen in de qualiteiet van hun muziek.. ik denk dat je bedoelt, qualiteit van hun geluid, niet van de muziek... Over dat verschil heb ik het nu juist. voor hoeverre hangt de kwaliteit van de muziek (en hoe je dat waarneemt/luistert) af van de geluidskwaliteit.

dan mag je me de eerste studio aanwijzen met mic kabels die van dezelfde 'kwaliteit' (lees: prijs) zijn als die van menig hifi freak..

ook gewoon bv. jack-jack patchkabels zijn (in de studio's waar ik geweest ben) gewone geklonken jack kabeltjes, waar dus alle fx mee gerout worden bv.

en over metallica gesproken, denk je dat de gitarist van metallica zijn gitaar kabel ook van 300gulden de meter heeft, zoals die interlinks (da's ook maar 1 voorbeeld). ik denk het niet, dat zijn vast gewoon neutrik pluggen met goeie kabel, of iets vergelijkbaars.. nix geen gold plated whatever..
althans, zo heb ik ze nog niet gezien..

mrshaggy, welk jaar..?
bdw, jij luisterd dus naar ehm, hans timmermans muziek?
(die was gister zo lekker bezig in een emma lokaal, of iig, hij zat daar, 'men' was lekker bezig).

[Verwijderd]

Op vrijdag 02 november 2001 19:34 schreef djazete het volgende:
mrshaggy, welk jaar..?
bdw, jij luisterd dus naar ehm, hans timmermans muziek?
(die was gister zo lekker bezig in een emma lokaal, of iig, hij zat daar, 'men' was lekker bezig).

Ik zit in het 4e jaar, en jij? En HansT muziek...welke muziek versta je daar precies onder? Ik luister veel naar Autechre, Squarepusher, AFX etc...en veel minimalistische dingen kan ik ook erg waarderen...

[Verwijderd]

Nou dat dure kabels enzo geen zin hebben enzo ?
Ik kan je heel simpel een voorbeeld laten zien/horen van bi-wiring op mijn stereo. Daar zit ook een echt hoorbaar verschil in. (als me cd speler et doet dan )

[djazete]

tuurlijk hebben bepaalde dingen zin, tot op zekere hoogte...
maar mijn vraag was hoever die zin in verhouding staat tot je waarneming van de muziek (niet het geluid)..

mrshaggy: oja ja daar luister ik ook veel naar idd. dat rijtje en dan nog een boel meer hans T muziek is richting stockhausen enzo.. beetje jorrit abstracte csound dingen enzo... dat zijn weer dingen waar ik dan niet naar luister

[Varienaja]

Allereerst een opmerking vooraf: ik vind je stuk nogal moeilijk. Ik weet niet precies wat je nou kwijt wilt, maar ok: hier mijn reactie

Ik vind 't prima dat er mensen zijn die heel ver gaan in het 'tweaken' van hun audiosysteem. Je hebt gelijk dat er veel mensen zijn die daarin veel te ver gaan.

Zolang je maar de juiste volgorde in acht neemt, is er niks mis met incrementeel zwakke schakels opwaarderen. Die juiste volgorde (in mijn ogen, dus je mag me proberen ervan te overtuigen dat ik 't mis heb) is:

• Speakerplaatsing; Dit eerste punt is de basis van je hele muziekbeleving. Ik denk wel dat bij 99% van de mensen de speakers op een betere plek te zetten zijn, maar dit wordt om esthetische zaken vaak niet gedaan (dank aan de vrouwen ).
• Speakerkeuze; Je speakers zoek je natuurlijk uit op het geluid, zoals je 't mooi vind. Ook hier bepaalt het uiterlijk van de speakers nogal eens de keuze, en niet de kwaliteit.
• Versterkerkeuze; Zorg ervoor dat de versterker je gekozen speakers goed kan aansturen.
• De randapparatuur; Tuner, CD-Speler, Geluidskaart etc. Ik ga hierin voor neutraal klinkend spul, waar zo min mogelijk ruis uit komt.
• Tweak-goods; Bekabeling, Spikes, etc, etc.

Mijn punt is, dat je stom bezig bent wanneer je 'betere' kabels gaat kopen als je niet eerst je speakers op hun ideale plek hebt gezet.

Nog een punt dat opvallend is: Veel audiofielen (van wat ik destijds in het HomeStudio tijdschrift veel tegenkwam) hebben zulke 'moeilijke' speakers, dat daarbij weer een dure versterker nodig is. Die speakers zijn zo analytisch, dat je er verschrikkelijk goed verschillen mee in cd-spelers kunt horen, waardoor die mensen weer een mooiere cd-speler moeten hebben, etc.
Steeds weer waren er in dat blad tests van 'budget'-sets, en steeds weer die lovende verhalen over hoe ontstellend goed geluid zulke setjes wisten te geven.

Ter achtergrond: ik ben helemaal niet zo'n audio-tweaker. Ik heb zelfgebouwde speakers (4mm² kabels), een Denon amp, en een SBLive. De rest van m'n componenten heb ik weggegeven (hulde aan de MP3-jukebox (r3mix of course)). Sinds ik verhuisd ben, staan m'n speakers weer op zo'n plek dat ze een dikke bassboost krijgen van de muur. Ik merk dat ik daardoor een boel 'saaie' muziek weer ga waarderen door het schuddende-buik-gevoel wat je erbij krijgt.

[djazete]

mja, er zijn idd een aantal pararmeters die invloed hebben op het spectrum van het geluid wat je waarneemt, maar of de muziek daarbij ook anders overkomt dan bedoelt is..??

deels wel, deels niet denk ik.

waar blijven trouwens de echte audiofiel patsers in dit topic..?
die zijn het vast niet met me eens...
het wordt anders zo'n saaie discussie..?

[Verwijderd]

Nog een kleine toevoeging:

Muziekwaarneming, is net als alle waarnemingen, subjectief, en vertroebeld door je eigen hersenen.

Een opname, die is afgemixt op een setje van 10K kan daarom best mooier klinken op een set van 100K. Het heeft gewoon te maken met welke details je mooi vindt, welke details je wilt horen, of je meer geniet van geluid, als je weet dat het een heel dure set is.
Je kunt altijd eindeloos dingen tweaken, en voor jezelf zal het resultaat meestal beter zijn, alleen al omdat je er tijd en moeite in hebt zitten.

[Verwijderd]

Op zaterdag 03 november 2001 11:06 schreef djazete het volgende:
mrshaggy: oja ja daar luister ik ook veel naar idd. dat rijtje en dan nog een boel meer hans T muziek is richting stockhausen enzo.. beetje jorrit abstracte csound dingen enzo... dat zijn weer dingen waar ik dan niet naar luister

ik heb zelf niet heel veel van dat soort dingen die ik opzet....maar vind het wel interessant (en inspirerend) om zo nu en dan eens abstracte csound-stukken te luisteren

[djazete]

Muziekwaarneming, is net als alle waarnemingen, subjectief, en vertroebeld door je eigen hersenen.

Een opname, die is afgemixt op een setje van 10K kan daarom best mooier klinken op een set van 100K. Het heeft gewoon te maken met welke details je mooi vindt, welke details je wilt horen, of je meer geniet van geluid, als je weet dat het een heel dure set is.
Je kunt altijd eindeloos dingen tweaken, en voor jezelf zal het resultaat meestal beter zijn, alleen al omdat je er tijd en moeite in hebt zitten.

muziekwaarneming bedoel ik mee: ik hoor een G, dat is een G, ik hoor een bepaald schema, tonen, wattan ook, en dat hoor je, daar is nix troebels of subjectiefs aan..
Jij hebt het weer over geluidswaarneming, en daar heb je wel gelijk in dat je in een set van een ton wellicht een zuivererederder weergave hebt van je materiaal (wat ik me dus nog steeds erg afvraag, maar kheb nog nooit een set van een ton beluisterd).

ik heb zelf niet heel veel van dat soort dingen die ik opzet....maar vind het wel interessant (en inspirerend) om zo nu en dan eens abstracte csound-stukken te luisteren

Oja.. ja ik vind het niet echt inspirerend, maar ik doe ook geen SD nu nog (en ik denk ook niet dat ik er voor ga strax..). tis mij iets te hardcore ofzo.. kweet niet..
heb je trouwens stukken van jezelf online staan..? of gewoon schoolopdrachten, whatever..? ben wel benieuwd wat ik nog ga leren

[Verwijderd]

Op zaterdag 03 november 2001 19:28 schreef djazete het volgende:
Oja.. ja ik vind het niet echt inspirerend, maar ik doe ook geen SD nu nog (en ik denk ook niet dat ik er voor ga strax..). tis mij iets te hardcore ofzo.. kweet niet..
heb je trouwens stukken van jezelf online staan..? of gewoon schoolopdrachten, whatever..? ben wel benieuwd wat ik nog ga leren

Ik heb niet echt stukken onlijn staan, heb al heel lang niet meer echt serieus muziek gemaakt. Maar hier staan twee dingen die ik op school(in samenwerking met anderen) heb gedaan:
http://www.saol.net
http://www2.hku.nl/~stampede

[djazete]

ow doe jij saol...????
daar heb ik jorrit wel eens over heoren praten..
(niet da tik nou alweer weet wat het ook alweer was... maar goed, geef maar een hint )

[hetisik]

Ik ben zo'n audio patser maar dan met weinig geld, doe maar een search naar mijn naam:
http://gathering.tweakers.net/forum/user_profile/31200
klik dan om mijn gebruikersnaam als je doorverbonden ben, heb geen zin om precies alles te gaan vertellen, have fun!!!
Als je alles gelezen hebt weet je met wie je precies te maken hebt lol, jaapje vrretje kent me wel, en thefirststrike, nouja, je zal wel zien, ik ga nu niks typen verder, heb behoorlijk slaap,!! slaap lekker allemaal!!

[Verwijderd]

hehe, daar heb je die prutser weer, met z'n sprookjes

(no offence as usual natuurlijjk)