Het christelijk geloof volgens mij

[Christiaan]

Volgens mij hebben veel mensen hier een beetje een verkeerd beeld op wat het christelijk geloof voorsteld. Alhoewel ik hier nieuw ben heb ik al in een paar threads laten doorschemeren dat ik zelf ook protestants gereformeerd ben (sinds 6 maanden - dat wel).

Goed. Ik word een beetje niet goed van alle mensen die het idee hebben dat geloof een keurslijf is waar je eigenlijk in vast zit. Zo moet je het niet zien want het ware geloof (en het interesseert me niet of dat islam, christendom, boedhisme, etc is) heeft volgens mij nooit als doel om je gevangene te laten worden.

Omdat ik van het christelijk geloof het meeste weet beperk ik me hier even toe. Geloof is geenszins bedoeld als totale levenswijze. Daarmee bedoel ik dat het vooral niet zo is dat je de hele dag bezig moet zijn met geloven. Het is een lijdraad, een hulp, een verzameling, over het algemeen, goede normen en waarden.

Ook als ik met bekenden over mijn, of welk ander dan ook, geloof praat dan verzandt je meestal in een oeverloze overtuigings-wedstrijd dat god echt wel of echt niet bestaat. Dat laatste interesseert mij niet. Natuurlijk, het is leuk als het achteraf (alsof er ooit een 'achteraf' komt ) toch blijkt te kloppen. Maar dan nog, als God niet bestaat en de hemel onzin is, etc, dan heb ik nog steeds steun en hulp gehad aan het idee dat er iemand met mij meekijkt.

Ik ervaar God als een energie die in ons allemaal zit. God is geen man en geen vrouw, 'het' is overal en komt voor uit het goede van de mensen. Wat je de duivel zou kunnen noemen (waar ik eigenlijk niet in geloof) zou je kunnen zien als een verzameling van al het slechte uit mensen. In mijn dagelijks leven kijkt hij een beetje over mijn schouder mee maar bemoeit zich er verder niet echt mee. Ik heb overigens wel dingen meegemaakt die achteraf wel heel erg goed uitkwamen, maar ja, wie zegt dat dat dat geen toeval was...

En dan bidden. Ook een leuk onderwerp. Veel mensen zien God, of bidden in het algemeen, als een rits aan zorgen en problemen die je hebt. Je sluit het af met de wens dat het nu toch echt tijd voor wereld-vrede is en dat was het weer - tot morgen. Zelfde tijd, zelfde kanaal.

Bidden is een soort van rustpunt. Zo zie ik het. Het is meer een reflectie op de voorbij gegane dag. Net als dat sommige mensen een dagboek bijhouden (ik ook overigens), kan het helpen om orde te scheppen in de chaos die inherent is aan het leven dat wij in deze westerse wereld leiden. Maar hoe moet je dan bidden? Ook die vraag hoor ik vaak. Bidden is heel simpel. Het enige wat je nodig hebt is rust. Vervolgens denk je na over de dag, en over wat er in je leven speelt en wat je bezighoudt. Eventueel praat je hardop of in je hoofd. Ik zie mijn gebeden meestal als een soort telefoongesprek met God, lekker informeel enzo. Alleen wel eenrichtingsverkeer. Ik kan niet zeggen dat ik ooit een antwoord terug heb gehad . Maar ja, dat hoeft ook niet natuurlijk.

Maaruh; wat wil ik nu eigenlijk met deze post? Ik wil in ieder geval niemand overtuigen. Wat ik wel wil is de vooroordelen van zoveel mensen wegnemen. Ik denk overigens dat de doelgroep niet hier op W&L zit, want de meeste mensen hier zijn wel redelijk open-minded geloof ik. Maar goed, ik wilde dit ff kwijt. Hier sta ik voor.

[Verwijderd]

Op donderdag 01 november 2001 20:47 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:

Ik zie mijn gebeden meestal als een soort telefoongesprek met God, lekker informeel enzo. Alleen wel eenrichtingsverkeer. Ik kan niet zeggen dat ik ooit een antwoord terug heb gehad . Maar ja, dat hoeft ook niet natuurlijk.

Bidden is praten tegen God, mediteren is luisteren naar God.

Mensen die bidden willen meteen een antwoord, maar als dat niet komt nemen ze maar aan dat ze geen antwoord krijgen. Veelal wordt bidden gebruikt als een uitlaatklep en aan het einde van de 'biecht' gaat de persoon weer verder met zijn/haar gewone leven, zonder te wachten op een antwoord.

Wacht langer. Luister beter.

[Christiaan]

Zo kun je het natuurlijk ook zien. Ik verwacht alleen geen antwoord eigenlijk. Niet in de vorm van 'hee christiaan....hallo!.....morgen haal je wel een 8 voor je tentamen hoor'. Zo werkt het natuurlijk niet....maar goed.

Mediteren doe ik niet echt. Ik heb het geprobeerd, maar ik kan mijn gedachten niet stil krijgen. Ik ben wel bezig met dromen enzo. maar da's een ander verhaal.

Overigens vind ik een biecht wat anders. Dat is meer toegeven dat je iets 'stouts' gedaan hebt. Zo zie ik bidden niet. Ik ben maar een mens en maak fouten. Als ik 'onvrome' (vies woord) gedachten heb dat komt dat omdat God me voorzien heeft van biologische drift

[Basszje]

Tja, wat zal ik zeggen. Ik geloof er in elk geval niet in , maar ik vind wel dat iedereen maar moet geloven wat hij of zij vind. Zo heb ik ook mijn rare dingen waar ik in geloof ( geen godsdienst alleen ) .

Jammer alleen dat elke godsdienst al een beetje verpest word door fundamentelen ( zowel christendom als jodendom als islam als elk geloof ) , maar ja dat is 1% die een slecht beeld schept . Maar toch erg jammer en dat leidt tot veel onbegrip.

[Christiaan]

Op donderdag 01 november 2001 20:58 schreef BaSSzje het volgende:
Tja, wat zal ik zeggen. Ik geloof er in elk geval niet in , maar ik vind wel dat iedereen maar moet geloven wat hij of zij vind. Zo heb ik ook mijn rare dingen waar ik in geloof ( geen godsdienst alleen ) .

Jammer alleen dat elke godsdienst al een beetje verpest word door fundamentelen ( zowel christendom als jodendom als islam als elk geloof ) , maar ja dat is 1% die een slecht beeld schept . Maar toch erg jammer en dat leidt tot veel onbegrip.

Precies. en dat vind ik zo jammer. Je ziet het nu met de islam en de moslims die zich moeten verontschuldigen voor die malloten uit o.a. afghanistan die er een heuse trend van hebben gemaakt met semi-mysterieuze kracht-termen als jihad en fatwa rond te gooien. Net als die maffe protestantse en katholieke ieren die maar blijven knokken omdat de overbuurman in EXACT dezelfde god gelooft......

[Termy]

nou nou, prachtig, nu de rest nog en het leven wordt weer een stuk aangenamer....

[Christiaan]

Op donderdag 01 november 2001 21:08 schreef Termy het volgende:
nou nou, prachtig, nu de rest nog en het leven wordt weer een stuk aangenamer....

Welke rest?

[Lord Daemon]

dat ik zelf ook protestants gereformeerd ben

Nee. Je kan zeggen wat je wilt, maar je bent niet protestants gereformeerd. Of je naar een protestants gereformeerde kerk gaat of niet, of je gedopt bent of niet - het maakt mij allemaal niet uit. Iemand die het niet interesseert of god al dan niet bestaat, en die dus ook niet gelooft dat god bestaat, is gewoon geen gelovige. Iemand die niet gelooft dat de Bijbel een boek vol waarheden is dat ge-inspireerd is door god is geen christen. En wie geen christen is, is niet protestants gereformeerd.

[Termy]

Op donderdag 01 november 2001 21:14 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:

[..]

Welke rest?

de rest van de gelovigen... wat anders?

[Verwijderd]

Ik dacht ook al zo iets ChristiaanV. Volgens mij ging dat bij die gereformeerden vroeger heel anders toe. Je moest toch echt in de God van de Bijbel geloven. En vooral ook in de Verzoening door Jezus Christus. Hoeft dat niet meer? Echt christelijk klinkt je standpunt me niet in de oren.
Het doet me trouwens veel genoegen om het volgende van je te citeren.

Ik ervaar God als een energie die in ons allemaal zit. God is geen man en geen vrouw, 'het' is overal en komt voor uit het goede van de mensen. Wat je de duivel zou kunnen noemen (waar ik eigenlijk niet in geloof) zou je kunnen zien als een verzameling van al het slechte uit mensen. In mijn dagelijks leven kijkt hij een beetje over mijn schouder mee maar bemoeit zich er verder niet echt mee. Ik heb overigens wel dingen meegemaakt die achteraf wel heel erg goed uitkwamen, maar ja, wie zegt dat dat dat geen toeval was...

Zo, daar gaat het volgens mij nou net om! Wat je ook gelooft, zorg dat je er steun aan hebt. Dan zal het je toch een rotzorg zijn of je nu wel of niet door anderen een christen wordt gevonden. Btw zijn niet alle gereformeerden protestants? Of kan je daar ook al niet meer van op aan?

[Christiaan]

Als reactie op lord daemon:

Waarom moet het geloof een naam als protestants gereformeerd hebben. Kijk, ik geloof er zelf wel in. Ik geloof in een god, in een hemel, etc. Ik geloof ook dat de bijbel zeer veel waarheden bevat, maar dat er ook een groot deel omheen geschreven is door mensen (of in ieder geval in de loop der tijd ietwat verbogen is). Wat ik alleen duidelijk wil maken is dat DIE onderwerpen geen twistpunten moeten zijn als er over geloof gesproken worden. Voor het doel dat de meeste geloven willen bereiken is het niet belangrijk of de god nu wel of niet bestaat.

Maar liet ik hierbij wel even aangeven dat ik persoonlijk die heel duidelijk geloof in God. Als ik discussies aanga met anderen maak ik altijd duidelijk dat de discussie of God wel of niet bestaat gewoon niet het belangrijkste is. Het ligt eraan wat je met het geloof doet.

[Christiaan]

Zo, daar gaat het volgens mij nou net om! Wat je ook gelooft, zorg dat je er steun aan hebt. Dan zal het je toch een rotzorg zijn of je nu wel of niet door anderen een christen wordt gevonden. Btw zijn niet alle gereformeerden protestants? Of kan je daar ook al niet meer van op aan?

Protestanten kennen twee hoofdgroepen; hervormd en gereformeerd. Het exacte verschil weet ik niet precies, maar hervormden zijn iets strikter en bij het gereformeerde geloof wordt (wat wel duidelijk is geworden uit mijn post) wat meer ge-freeweeled. Misschien dat niet iedereen (dus ook andere protestants gereformeerden) die mening deelt, maar zo gaat het hier in de regio wel. En ik vind het fijn, want op die manier vallen er gewoon heel veel barrieres weg bij mensen die altijd vooroordelen t.o.v. geloof hebben gehad. Of het overal zo is weet ik niet, misschien heb ik het gewoon getroffen waar ik woon

[Verwijderd]

Op donderdag 01 november 2001 23:51 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:

Of het overal zo is weet ik niet, misschien heb ik het gewoon getroffen waar ik woon

Hmm. Kennelijk is het Christendom aan het moderniseren; mag ook wel een keer na ongeveer 2000 jaar.

[Christiaan]

Nog een vooroordeel. Alsof het niet aan het moderniseren is geweest. Altijd al, waarom denk je dat al deze substromen in het christendom uberhaupt ontstaan zijn? omdat men niet tevreden was met de gang van zaken en een andere visie had op geloven. Nederland heeft altijd vooropgelopen met vernieuwingen, ook op het gebied van de kerk.

De kerken lopen leeg, en dat merken we wel. Maar een positief punt is dat de mensen overblijven die er echt voor gekozen hebben. Vroeger was je min of meer gebonden aan de kerk omdat deze ook veel administratieve taken voor bijv. geboortes en huwelijken regelde. Daarnaast was het 'gewoonte' om naar de kerk te gaan. Die mensen verdwijnen nu en maken plaats voor jongeren, zoals ik, die er echt voor kiezen.

[Verwijderd]

Op vrijdag 02 november 2001 00:08 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
Nog een vooroordeel. Alsof het niet aan het moderniseren is geweest. Altijd al, waarom denk je dat al deze substromen in het christendom uberhaupt ontstaan zijn? omdat men niet tevreden was met de gang van zaken en een andere visie had op geloven. Nederland heeft altijd vooropgelopen met vernieuwingen, ook op het gebied van de kerk.

De kerken lopen leeg, en dat merken we wel. Maar een positief punt is dat de mensen overblijven die er echt voor gekozen hebben. Vroeger was je min of meer gebonden aan de kerk omdat deze ook veel administratieve taken voor bijv. geboortes en huwelijken regelde. Daarnaast was het 'gewoonte' om naar de kerk te gaan. Die mensen verdwijnen nu en maken plaats voor jongeren, zoals ik, die er echt voor kiezen.

Het is vertakt, niet gemoderniseerd. De basis is nog steeds eender: alle andere religies zijn fout, homofilie is fout, mediteren is fout, sex voor het huwelijk is fout.

Feitelijk zijn Christenen die mensen die volgens de bijbel leven. Er zijn ook nog heel veel anderen die (net als ik en net als jij) eigenlijk een eigen invulling aan dat geloof hebben gegeven door dat te gebruiken waar je wat aan hebt, en dat wat je beperkt, te verwaarlozen.

Wat ik nog steeds niet snap, zijn de mensen die bij mij in de buurt wonen (een gezin; Gereformeerde Christenen) en naar de kerk gaan in van die dwaze kledij: rare hoedjes en helemaal in het zwart. Er is toch niemand dood? Naar de kerk gaan hoort feestelijk te zijn en waar in de bijbel staat, dat die mensen in zulke rare kleding naar de kerk moeten? Waar staat dat de vrouwen een rok moeten dragen?

[Christiaan]

Het is vertakt, niet gemoderniseerd. De basis is nog steeds eender: alle andere religies zijn fout, homofilie is fout, mediteren is fout, sex voor het huwelijk is fout.

Feitelijk zijn Christenen die mensen die volgens de bijbel leven. Er zijn ook nog heel veel anderen die (net als ik en net als jij) eigenlijk een eigen invulling aan dat geloof hebben gegeven door dat te gebruiken waar je wat aan hebt, en dat wat je beperkt, te verwaarlozen.

Wat ik nog steeds niet snap, zijn de mensen die bij mij in de buurt wonen (een gezin; Gereformeerde Christenen) en naar de kerk gaan in van die dwaze kledij: rare hoedjes en helemaal in het zwart. Er is toch niemand dood? Naar de kerk gaan hoort feestelijk te zijn en waar in de bijbel staat, dat die mensen in zulke rare kleding naar de kerk moeten? Waar staat dat de vrouwen een rok moeten dragen?

Ik geloof dus niet dat sex voor het huwelijk verboden is door God. Ik denk eerder dat dat er door een paar mensen naderhand bijgestopt is omdat het hun mooi uitkwam (zit net een stuk te lezen over sociobiologie en sex, en daar staat in dat mannen gewoon per se een voorkeur hebben voor vrouwen die maagd zijn - dit verhoogd de kans (met 100%) dat de kinderen van de man zijn en niet van een andere gozer. Zo'n verklaring kun je hier ook op gebruiken). Ik heb er zelf ook niks op tegen; je moet iemand ook op dat vlak kennen voordat je ermee trouwt.

Het is vertakt, niet gemoderniseerd. De basis is nog steeds eender: alle andere religies zijn fout, homofilie is fout, mediteren is fout, sex voor het huwelijk is fout.

Eigenlijk zijn dit allemaal dingen die niet letterlijk in de bijbel staan. En als ze erin staan, dan is het kwestieus. Homofilie wordt tussen de regels door verboden. Maar je moet wel nagaan dat de bijbel vele malen vertaald is en dus veel van zijn oorspronkelijke lading is kwijtgeraakt. Ik ben het dus met geen van de punten eens en zo'n geloof zou ik niet willen aanhangen. 'alle andere religies zijn fout'.....man....dat is nou lekker egocentrisch. Maar ja, andere 'geloven' hebben daar ook een handje van. En ik denk juist dat 1 van onze opdrachten hier op aarde is om dat soort verschillen te overkomen.

Wat de kledij betreft. Mja. Je moet doen wat je zelf wilt. Maar God heeft een mooie aarde gemaakt (ongeacht wat voor een rommel wij er soms van maken) en heeft ons een lichaam, zintuigen en emoties gegeven om er te leven. Waarom zou je dat dan niet doen? Ik kan me niet voorstellen dat God zou willen dat je zo strak leeft. Maar ja, wie ben ik he.....

... door dat te gebruiken waar je wat aan hebt, en dat wat je beperkt, te verwaarlozen.

Mja. zo kun je het zien. Maar zo zie ik het niet. Ik heb de bijbel gelezen. En ik weet dus wat er in staat. Ik volg de 10 geboden en ik verwaarloos niet wat me beperkt. Volgens mij beperkt een 'goed' geloof je niet maar verrijkt je leven. Ik verwaarloos wel de meningen van andere mensen (paus: condooms zijn verboden) die gewoon....niet van God zijn en in mijn ogen gewoon dom mensen-werk is.

[Verwijderd]

Goed. Ik word een beetje niet goed van alle mensen die het idee hebben dat geloof een keurslijf is waar je eigenlijk in vast zit. Zo moet je het niet zien want het ware geloof (en het interesseert me niet of dat islam, christendom, boedhisme, etc is) heeft volgens mij nooit als doel om je gevangene te laten worden.Omdat ik van het christelijk geloof het meeste weet beperk ik me hier even toe. Geloof is geenszins bedoeld als totale levenswijze. Daarmee bedoel ik dat het vooral niet zo is dat je de hele dag bezig moet zijn met geloven. Het is een lijdraad, een hulp, een verzameling, over het algemeen, goede normen en waarden.

Geloof is ervoor om mensen houvast te geven aan zaken die ze niet kunnen of willen bevatten. Goede normen en waarden worden er later in ge-'schaaft' zodat mensen kunnen zeggen 'zie je wel, ik doe het goed'.

Ook als ik met bekenden over mijn, of welk ander dan ook, geloof praat dan verzandt je meestal in een oeverloze overtuigings-wedstrijd dat god echt wel of echt niet bestaat. Dat laatste interesseert mij niet. Natuurlijk, het is leuk als het achteraf (alsof er ooit een 'achteraf' komt ) toch blijkt te kloppen. Maar dan nog, als God niet bestaat en de hemel onzin is, etc, dan heb ik nog steeds steun en hulp gehad aan het idee dat er iemand met mij meekijkt.

beetje een placebo effect, ik zou dit geen geloof willen noemen, meer psychologie.

Ik ervaar God als een energie die in ons allemaal zit. God is geen man en geen vrouw, 'het' is overal en komt voor uit het goede van de mensen. Wat je de duivel zou kunnen noemen (waar ik eigenlijk niet in geloof) zou je kunnen zien als een verzameling van al het slechte uit mensen. In mijn dagelijks leven kijkt hij een beetje over mijn schouder mee maar bemoeit zich er verder niet echt mee. Ik heb overigens wel dingen meegemaakt die achteraf wel heel erg goed uitkwamen, maar ja, wie zegt dat dat dat geen toeval was...

Deze opvatting klopt niet helemaal met de Christelijke opvatting maarja .... dis meer spiritueel. Ga ik dan ook niet verder op in.[quote]
En dan bidden. Ook een leuk onderwerp. Veel mensen zien God, of bidden in het algemeen, als een rits aan zorgen en problemen die je hebt. Je sluit het af met de wens dat het nu toch echt tijd voor wereld-vrede is en dat was het weer - tot morgen. Zelfde tijd, zelfde kanaal.

Bidden is een soort van rustpunt. Zo zie ik het. Het is meer een reflectie op de voorbij gegane dag. Net als dat sommige mensen een dagboek bijhouden (ik ook overigens), kan het helpen om orde te scheppen in de chaos die inherent is aan het leven dat wij in deze westerse wereld leiden. Maar hoe moet je dan bidden? Ook die vraag hoor ik vaak. Bidden is heel simpel. Het enige wat je nodig hebt is rust. Vervolgens denk je na over de dag, en over wat er in je leven speelt en wat je bezighoudt. Eventueel praat je hardop of in je hoofd. Ik zie mijn gebeden meestal als een soort telefoongesprek met God, lekker informeel enzo. Alleen wel eenrichtingsverkeer. Ik kan niet zeggen dat ik ooit een antwoord terug heb gehad . Maar ja, dat hoeft ook niet natuurlijk.
[/quote]

Als je het smeken noemt begrijp je misschien beter de intentie van 'bidden'.

Het christelijk geloof heeft in zich, geschreven door een stel iddealisten, goedheid, altruïsme en medeleven.
However, als je dit laat 'leiden' en in een stricte hierarchie plaatst krijg je uiteindelijk verdoezeling, misbruik, corruptie en alles wat god verboden heeft.

Op dit moment is het christendom gewoon een werktuig. Het dient nergens meer toe. Het heeft geen nut, het word eerder tegen je gebruikt dan dat je er iets aan hebt.

[Verwijderd]

Jouw verhaal, Christiaan, komt op mij erg zuiver
en oprecht over .

Uit de reply's meen ik op te maken dat men je
van alle kanten probeert bij te sturen of je min
of meer tot inkeer (of inzicht) tracht te brengen .

Nergens voor nodig in jouw geval denk ik want hoewel
je het woord niet uitspreekt meen ik uit je verhaal
op te kunnen maken dat je 'gelukkig' bent met hetgeen
je gelooft en dat lijkt me nu juist de bedoeling ervan .

Ergens schrijf je dat jouw geloof je 'hulp en steun'
geeft;
dat zijn natuurlijk geweldig belangrijke zaken die je kunnen
helpen bij gevoelens van twijfel en wanhoop die
je ongetwijfeld óók nog tegen zult komen in je verdere leven .

Het mooiste in jou vrijwillige-'openbaring-des-geloofs'-
(want dat is het toch...) is de vrijheid die je jezelf
en je medemens toestaat !
Ik hoop oprecht voor jou dat je dat laatste weet te behouden !

[Jaspertje]

Op vrijdag 02 november 2001 04:20 schreef koekoeksjong het volgende:

Uit de reply's meen ik op te maken dat men je
van alle kanten probeert bij te sturen of je min
of meer tot inkeer (of inzicht) tracht te brengen .

Nergens voor nodig in jouw geval denk ik want hoewel
je het woord niet uitspreekt meen ik uit je verhaal
op te kunnen maken dat je 'gelukkig' bent met hetgeen
je gelooft.

Het is sowieso niet nodig om mensen te overtuigen van je geloof, want geloof is heel persoonlijk.... en in deutronomium (spelling??) staat dat het ook niet mag (of zoiets wat er op lijkt). Over overhalen gesproken, dan zou je eens naar Taize (fr) moeten gaan... daar is het een ongeschreven wet dat dat niet mag.. geweldig

[Christiaan]

koekoeksjong: bedankt, dat is helemaal mijn bedoeling. Ik ben zoals het nu is gelukkig met 'mijn' geloof. Het biedt steun en hulp (en ook al is het soms een soort placebo-achtig effect - maakt dat uit? maakt het dat minder goed?)

jaspertje: volgend jaar staat taize al op de planning. Ik ga met een groepje. Het hangt er even vanaf wat er in de tussentijd allemaal gaat gebeuren.

[Verwijderd]

Op vrijdag 02 november 2001 10:43 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
Het biedt steun en hulp (en ook al is het soms een soort placebo-achtig effect - maakt dat uit? maakt het dat minder goed?)

Wel als je zo hele groepen in de wereld 'bestuurd'. Als je een leidraad voor hun bent. Dan is dit uitermate verkeerd.

Maar ja, da's mijn mening.

[Christiaan]

Ik denk niet dat het erg is want ik geloof niet dat het zelfverloochening is. Je kiest er zelf voor, en ten tweede geloof ik zelf niet dat het onzin is.

Maar dan nog. Mijn Opa is bijvoorbeeld niet zo gek lang geleden overleden. Waar kan ik heen met mijn verdriet? Ik bid dus maar of ik denk aan het feit hij naar de hemel is. Of het nu zo is doet er gewoon niet toe - het biedt mij steun en helpt mij door het rouwproces te komen.

Dat er niks op aarde zo misbruikt wordt als geloof ben ik met je eens. Maar ik durf dan ook te zeggen dat dat geen echte gelovigen zijn. Maar dat vinden zij misschien van mij......

[Jaspertje]

Op vrijdag 02 november 2001 10:59 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
Ik denk niet dat het erg is want ik geloof niet dat het zelfverloochening is. Je kiest er zelf voor, en ten tweede geloof ik zelf niet dat het onzin is.

Maar dan nog. Mijn Opa is bijvoorbeeld niet zo gek lang geleden overleden. Waar kan ik heen met mijn verdriet? Ik bid dus maar of ik denk aan het feit hij naar de hemel is. Of het nu zo is doet er gewoon niet toe - het biedt mij steun en helpt mij door het rouwproces te komen.

Dat er niks op aarde zo misbruikt wordt als geloof ben ik met je eens. Maar ik durf dan ook te zeggen dat dat geen echte gelovigen zijn. Maar dat vinden zij misschien van mij......

ik ben het helemaal met je eens , net als al die voetbal supporters die rellen, ook niet de echte...

[MaDLiVe]

* MaDLiVe heeft nooit antwoord terug gekregen....waarom niet?

[Verwijderd]

Een geloof is een manier om kracht uit jezelf te putten. Dit is echter kracht die je al zelf hebt.

[Verwijderd]

het grote gevaar van een geloof is dat het de behoefte ernaar zelf creert, er is een constante vraag en een constant aanbod die de mensen beduust en in slaap sust voor de realiteit waarin we ECHT leven.

Het zijn vaak maar enkele motieven die mensen doen bekeren tot het geloof, maar de uiteindelijk invloed op jouw keuzes voor de rest van je leven kun je niet voorspellen, je wilt die keuzes als ongelovige misschien wel helemaal niet maken.

Het verdeelt de mensen in de verschillende interpretaties van het geloof, het is een discriminant die zich constant uitbreidt met nieuwe vertakkingen.

De zogenaamde tolerantie t.o.v. andere godsdiensten/stromingen komt alleen tot uiting in landen waar de gehele maatschappij tolerant is.

De logische onderbouwing is nooit aanwezig geweest, dat uit zich o.a. in de agnostische groepen (we cannot confirm nor denie!).

Als de wet van popper hier op toegepast wordt is elk theistisch geloof en wat dat betreft elke metafysische stroming onzinnig, je kunt alles wel beweren.

De bijbel is niet geschreven aan 1 stuk door, door 1 groep mensen die geleid waren door 1 idee maar SAMENGESTELD 500 jaar nadat Jezus Christus werd vermoord door meerdere individuen, dus c.a. 500 nchr. is de bijbel samengesteld, met geen enkele bevestiging dat datgene wat erin zit uit DÉ periode komt.

De verspreiding van het geloof is GEORGANISEERD en GEPLAND, was het niet gewoon een agendapunt van de anti-romeinse groepen om het gezag daarvan te ondermijnen?

inquisities
+
conquistadores
+
kruistochten
= wat denk je zelf, zoek maar eens op hoe dat is gegaan.

De christelijke leer vertoond erg veel overeenkomsten met de egyptische mythologie, zelfs het kruis is een egyptisch symbool.

enz.
enz..


Een goed geloof kan alleen maar een individualistisch geloof zijn, zonder voorwaarden, geschiedenis en grenzen, zonder organisatie en bestuur behalve de voorwaarden geschiedenis, grenzen, organisatie en bestuur die jij bepaalt, dit kan simpelweg geen discriminant zijn omdat er geen sprake is van groepsvorming.

moet nu eten enzo.
ik heb hier wel meer over geschreven (zoek maar op)

[Christiaan]

het grote gevaar van een geloof is dat het de behoefte ernaar zelf creert, er is een constante vraag en een constant aanbod die de mensen beduust en in slaap sust voor de realiteit waarin we ECHT leven.

Ik zie hier geen kwaad in tenzij mensen zich niet bewust zijn van de realiteit. ik geloof, maar ik ben me ZEER bewust van wat er speelt. Als jij denkt dat mensen die geloven zich niet bewust zijn van de realiteit waarin we echt leven, dan heb je het verkeerd. Waarom? Omdat iedere zondag (hier in Elst) in de dienst gepreekt wordt over de situatie in de wereld. Niet over wanneer je in de hemel komt. Natuurlijk kan ik niet voor alle geloofsstromingen spreken, maar voor die van mij geldt dat in ieder niet.

Het zijn vaak maar enkele motieven die mensen doen bekeren tot het geloof, maar de uiteindelijk invloed op jouw keuzes voor de rest van je leven kun je niet voorspellen, je wilt die keuzes als ongelovige misschien wel helemaal niet maken.

Natuurlijk zijn het enkele motieven. Het is tegenwoordig niet meer 'logisch' dat je een geloof verkiest. En wie zegt dat je die keuze moet maken? Ik niet. Helemaal niet. Sterker nog, als je hem niet wilt maken dan doe je dat toch niet. Geloven zijn gebaat bij mensen die ECHT geloven, niet mensen die moeten van anderen of het doen omdat het hun goed lijkt.

Het verdeelt de mensen in de verschillende interpretaties van het geloof, het is een discriminant die zich constant uitbreidt met nieuwe vertakkingen.

In principe verdeelt geloof mensen niet, mensen verdelen zichzelf. Dat doen ze overal. Voetbalsupporters kunnen ook 1 grote happy family zijn, maar dat zijn ze niet: ze vechten met elkaar. Geloof is een discrimant omdat het door mensen vaak op die manier gebruikt wordt, maar dat geld voor HEEL veel dingen. Welke voetbalclub hang je aan? Wat voor muziek luister je? Welke huidskleur heb je? Van welke school kom je? Uit welk land kom je? En ja, welk geloof heb je?

Het is de aard van mensen om zichzelf te identificeren met een groep. Daar heeft geloof op zich niks mee te maken, maar het is wel een goede motivator voor mensen om zichzelf op te delen in geloofs-groepen.

De zogenaamde tolerantie t.o.v. andere godsdiensten/stromingen komt alleen tot uiting in landen waar de gehele maatschappij tolerant is.

Daar zit wel wat in ja. Maar aan de andere kant worden tolerantere landen vaak gekenmerkt doordat meningen van jan-en-allemaal weider geaccepteerd worden. Het is niet meer de mening van 1 die geld. ALLE geloven (en dat kun je nalezen) predikken tolerantie. Zoals iemand zei zegt het christelijk geloof dat het het enige juiste geloof is. Dat is niet zo. In de bijbel staat dat geloven die meer goden aanhangen verworpen dienen te worden (iets wat ik ook niet accepteer, want die sub-goden kunnen ook aspecten van een god voorstellen).

De logische onderbouwing is nooit aanwezig geweest, dat uit zich o.a. in de agnostische groepen (we cannot confirm nor denie!).

Geloven is niet logisch. Als het logisch was zou je het kunnen berekenen, voorspellen, etc. Kan niet, zal ook nooit kunnen. De essentie van geloven is dat je vertrouwen hebt in (een) God. Bij geloven is het bevestigen of ontkrachten van 'feiten' gewoon niet belangrijk. Het gaat om de normen en waarden die je meekrijgt van een geloof.

Als de wet van popper hier op toegepast wordt is elk theistisch geloof en wat dat betreft elke metafysische stroming onzinnig, je kunt alles wel beweren.

Natuurlijk. Beweren is 1 ding. Maar de geloven waar we het hier over hebben (Islam, Christendom, etc.) beweren niet zomaar iets. Ze zijn gebaseerd op feiten (hoever die ook vertroebeld mogen zijn). Daarnaast zijn de 10 geboden bijvoorbeeld gewoon een goede maatstaf om je leven te leiden. Er wordt beweerd dat God ze voorgelegd heeft. Ik geloof dat dat zo is, maar zo niet, doet dat wat af aan de waarde van deze normen en waarden? En popper beweert ook maar wat overigens.

De bijbel is niet geschreven aan 1 stuk door, door 1 groep mensen die geleid waren door 1 idee maar SAMENGESTELD 500 jaar nadat Jezus Christus werd vermoord door meerdere individuen, dus c.a. 500 nchr. is de bijbel samengesteld, met geen enkele bevestiging dat datgene wat erin zit uit DÉ periode komt.

Idd. De bijbel is pas geschreven vele honderden jaren na de dood van jezus/christus. Er zijn geen concrete bewijzen dat de bijbel uit deze tijd komt. Wat echter wel zo is, is dat er een Jezus van Nazareth geleefd heeft (hij komt voor in de romeinse volkstellingen). En ook hier geld dat het allemaal niet ter zake doet of het wel of niet uit die tijd komt.

De verspreiding van het geloof is GEORGANISEERD en GEPLAND, was het niet gewoon een agendapunt van de anti-romeinse groepen om het gezag daarvan te ondermijnen?

Grote groepen mensen organiseren zichzelf. Einde argument.

De christelijke leer vertoond erg veel overeenkomsten met de egyptische mythologie, zelfs het kruis is een egyptisch symbool.

Bekend. Maar dan moet je maar eens lezen over de archetypen. De haast universele symbolen der mensheid die overal weer terugkomen (Jung).

Ik ben het dus overduidelijk niet eens met je stellingen. Jij bent het niet eens met mijn stellingen, dus we staan gelijk Ik denk alleen dat je wat te snel conclusies trekt. Er zijn meer zijden.

[Verwijderd]

Ik zie hier geen kwaad in tenzij mensen zich niet bewust zijn van de realiteit. ik geloof, maar ik ben me ZEER bewust van wat er speelt. Als jij denkt dat mensen die geloven zich niet bewust zijn van de realiteit waarin we echt leven, dan heb je het verkeerd. Waarom? Omdat iedere zondag (hier in Elst) in de dienst gepreekt wordt over de situatie in de wereld. Niet over wanneer je in de hemel komt. Natuurlijk kan ik niet voor alle geloofsstromingen spreken, maar voor die van mij geldt dat in ieder niet.

Wat is voor jou de toegevoegde waarde aan het leven?
Wat is er anders met het geloof?

Omdat er gepreekt wordt over actualiteiten is het toch niet meteen transparant naar de werkelijkheid.
Ik zeg helemaal niet dat gelovigen zich niet bewust zijn van de realiteit maar ik vind wel dat gelovigen op bepaalde vlakken naief zijn.
De vlakken die het leven onaangenaam maken, laten we zeggen, de onfortuinlijke spelingen van het toeval en de natuur zoals ziektes en ongelukken worden verzacht door verbanden te leggen met het goddelijke.
Natuurlijk is er een realiteitszins, maar die realiteitszin verdwijnt zodra er donkere dagen zijn...laten we zeggen, een selectief blok voor je kop.
Ik vind dit slecht omdat niemand het recht heeft om de waarheid te verdoezelen, helemaal niet vanwege eigenbelang en al heeelemaal niet vanuit 1 gedachtengoed, eenheid in vrijheid, niet eenheid in gedachten.

Natuurlijk zijn het enkele motieven. Het is tegenwoordig niet meer 'logisch' dat je een geloof verkiest. En wie zegt dat je die keuze moet maken? Ik niet. Helemaal niet. Sterker nog, als je hem niet wilt maken dan doe je dat toch niet. Geloven zijn gebaat bij mensen die ECHT geloven, niet mensen die moeten van anderen of het doen omdat het hun goed lijkt.

dat het ooit logisch is geweest is weer fantastisch voor de integriteit, of niet?
Ik zeg ik ook niet dat je daardoor die keuze moet maken maar dat de geloofsbelijdenis je misschien zult leiden! naar beslissingen die je als ongelovige misschien niet wilt maken, overduidelijk zijn er natuurlijk de dogma's.
Echt geloven is GOD BESTAAT PUNT UIT, dat is natuurlijk wel een vorm van , zeer kinderachtig om niet open te staan voor suggestie puur en alleen om misschien eens ongelijk te krijgen (denk ik).

In principe verdeelt geloof mensen niet, mensen verdelen zichzelf. Dat doen ze overal. Voetbalsupporters kunnen ook 1 grote happy family zijn, maar dat zijn ze niet: ze vechten met elkaar. Geloof is een discrimant omdat het door mensen vaak op die manier gebruikt wordt, maar dat geld voor HEEL veel dingen. Welke voetbalclub hang je aan? Wat voor muziek luister je? Welke huidskleur heb je? Van welke school kom je? Uit welk land kom je? En ja, welk geloof heb je?
Het is de aard van mensen om zichzelf te identificeren met een groep. Daar heeft geloof op zich niks mee te maken, maar het is wel een goede motivator voor mensen om zichzelf op te delen in geloofs-groepen

Je kunt het geloof als discriminant moeilijk vergelijken met een voetbalclub, het is nog fundamenteler dan de huidskleur. De levenstijl van mensen is hier ter sprake, waarden en normen, dogma's enz. Het onderscheid dat hiermee gemaakt kan worden is veel vergaander dan andere discriminanten, fysieke afscheidingen in de vorm van kerken en bijeenkomsten, mentale afscheidingen door de verschillende dogma's en verschillende opvattingen over de grote meester himself.
Alsof het christelijk geloof een big happy family is.
Het is inderdaad de aard van mensen om zich met een groep te identificeren, wat de integriteit van eenieder geloof verder ondermijnt en het delen in geloofs-groepen komt natuurlijk juist niet voort uit deze groepsvorming
maar uit de individualisering van het geloof waarmee ik bedoel dat iedere vertakking in het leven wordt geroepen door enkele mensen met afwijkende ideeen, deze vertakking gaat door totdat we bij een individuele godsdienst zijn beland.


zo laat al.....kom hier later wel op terug.

[Christiaan]

Wat is voor jou de toegevoegde waarde aan het leven?
Wat is er anders met het geloof?

Geloof is een steun in alle tijden. Niet alleen moeilijke tijden. Het is een middel waardoor je mensen met dezelfde ideeen kunt ontmoeten maar waarmee je ook mensen die andere dingen geloven kunt ontmoeten (zoals hier).

Omdat er gepreekt wordt over actualiteiten is het toch niet meteen transparant naar de werkelijkheid.
Ik zeg helemaal niet dat gelovigen zich niet bewust zijn van de realiteit maar ik vind wel dat gelovigen op bepaalde vlakken naief zijn.

Misschien wel. Maar kun je proberen een concreet voorbeeld te geven (ik weet het - moeilijk). Soms is dat denk ik juist weer goed. Je wordt constant geconfronteerd met vervelende dingen en das ik het echt niet zo slecht om het af-en-toe wat op te vrolijker of minder droevig te laten lijken. Je moet als mens niet ten koste van jezelf besluiten om de realiteit te aanvaarden zoals ie is.

De vlakken die het leven onaangenaam maken, laten we zeggen, de onfortuinlijke spelingen van het toeval en de natuur zoals ziektes en ongelukken worden verzacht door verbanden te leggen met het goddelijke.

Ik denk dat dat juist bij geloof heel sterk naar voren komt. Het wordt niet verzacht. Sommigen zeggen dat God verantwoordelijk is voor een miskraam. In de geest van "Het was zijn wil". Ik geloof daar dus persoonlijk niet in. Maar ja, als het je kan troosten dan zou ik zeggen "waarom niet?".

Natuurlijk is er een realiteitszins, maar die realiteitszin verdwijnt zodra er donkere dagen zijn...laten we zeggen, een selectief blok voor je kop.

Dat is een goed punt. Maar het geld voor een beperkte groep hoor.

Ik zeg ik ook niet dat je daardoor die keuze moet maken maar dat de geloofsbelijdenis je misschien zult leiden! naar beslissingen die je als ongelovige misschien niet wilt maken, overduidelijk zijn er natuurlijk de dogma's.
Echt geloven is GOD BESTAAT PUNT UIT, dat is natuurlijk wel een vorm van , zeer kinderachtig om niet open te staan voor suggestie puur en alleen om misschien eens ongelijk te krijgen (denk ik).

Ik weet niet of echt geloven het simpelweg aannemen van de stelling 'GOD BESTAAT' is. Sterker nog, ik denk dat geloven dat juist niet is. Waarom? Omdat geloven iets anders is dan weten. Ik WEET niet dat God bestaat, maar ik geloof er wel in. Dat betekent niettemin dat ik ook wel eens twijfel en dat ik er ook over nadenk. Vergis geloven dus niet met weten. Zo zie ik het natuurlijk.

Alsof het christelijk geloof een big happy family is.

Nee hoor. Ik denk dat het christelijk geloof juist geen happy family is. Het is wel het gedeelde ideaal, maar er wordt gewoon teveel geruzied. En dat is nu inherent aan mensen in groepen: die gaan ruzieen omdat ze zelf hun zin willen krijgen en niet hun buurman gelijk willen geven.

Het is inderdaad de aard van mensen om zich met een groep te identificeren, wat de integriteit van eenieder geloof verder ondermijnt en het delen in geloofs-groepen komt natuurlijk juist niet voort uit deze groepsvorming
maar uit de individualisering van het geloof waarmee ik bedoel dat iedere vertakking in het leven wordt geroepen door enkele mensen met afwijkende ideeen, deze vertakking gaat door totdat we bij een individuele godsdienst zijn beland.

Ik denk dat de beste godsdienst sterk individualistisch is. Jij hebt jouw mening over God, ik de mijne. Het is geen overtuigingswedstrijd meer maar een geloof waarin iedereen zijn eigen ideeen heeft. In die zin zijn we al heel ver gekomen, want in de middeleeuwen werd je verbrand voor godslastering (dus iets zeggen wat de meerderheid niet deelt).

Het is nu eenmaal zo dat mensen zich graag identificeren met groepen. Deze identificatie blijft staan totdat de idealen van de groep teveel af gaan wijken. Dan wordt het percentage van mensen met een andere (maar wel gedeelde) mening groot genoeg en breekt de groep in twee. Zo gaat het altijd en zo zal het ook wel blijven gaan.

[Verwijderd]

Precies ja,
er is een drang naar individualisering die ervoor zorgt dat er verschillende stromingen ontstaan en dat het kerkbeleid misschien wel verschilt per gemeente (is dat zo?), maar tegelijk ook het gevoel van samenhorigheid dat gepaart gaat met fysieke bijeenkomsten en een mentale overeenkomst met een grote groep mensen.

Het lid zijn van de kerk en het christenzijn (of moslimzijn, whatever) is een direct onderdeel van je identiteit, het vormt een achtergrond voor je beslissingen.
Het kunnen terugvallen op je geloof en op de kerkelijke gemeenschap is een mentale buffer.
Verder creert de mogelijkheid van de biecht en het bidden etc. een soort van kunstmatige integriteit, als je echt gelooft of tenminste als je in de veronderstelling bent dat je echt gelooft, geloof je ook meer in de integriteit en juistheid van je eigen beslissingen.

Maar wat als je op andere manieren die gevoelens van integriteit en identiteit kan verwerven?
..dan rest nog de hoop die onuitputtelijk is en het gevoel dat je iemand over je waakt, een soort constante warmte van een onzichtbare vader of moeder..en dat is dus puur en alleen persoonlijk, de mate van beleving, de soort beleving verschilt per persoon en is niet uit te leggen aan andere mensen etc., voor je gevoel waakt die persoon over jou, niet over miljarden mensen..in weze heb je geen kerk nodig om te geloven.
Zeg nou zelf....is het een organisatie die allemaal individuen omvat die op een verschillende en unieke manier met hun geloof in god omgaan, zo zou het moeten zijn, en zo zou het bij iedereen bekend moeten zijn.
...maar nee, je bent niet Christiaanverwijs, individu die op een unieke manier gelooft in een god, je bent een christen, dat bedoel ik met discriminant.
Het organiseren en benoemen van een geloof is niet mogelijk net zoals je niet mensenlevens kunt organiseren en opvattingen kunt labellen (c.q.stigmatiseren, geen positief woord).
Geen christelijke kerk en geen christenlabel, wel christiaanverwijs, gelovend mens, waarin je gelooft? niemand weet het, behalve jij..en dat geldt voor iedereen die gelooft.
niet alles is te organiseren.

[Christiaan]

Goed betoog Bramiozo. Ik ben het volledig met je eens. Het is inderdaad zo dat er teveel gelabeld word en dat mensen te makkelijk en snel in hokjes worden geduwd. Helaas werkt de wereld eigenlijk altijd zo. Daar kunnen we niet veel aan veranderen. Ik zou het hele geloof (als organisatie) ook liever zien als een ondersteunende organisatie, geen leidende organisatie. Dus geen kerk die zegt wat jij niet mag doen, maar een kerk die zijn leden probeert te steunen in hun denkwijzen. Geloven is en zal altijd individueel zijn (hoop ik).

En wat je zegt over het gevoel dat geloven mensen geeft (hoop, betrouwbaarheid, etc.), en dat je daar niet perse geloof voor nodig hebt: natuurlijk. Je mag zelf weten hoe je dat wilt invullen. God is er in principe niet voor nodig hoor. ALs jij een andere manier hebt om je 'beschermd' en veilig te voelen in deze wereld (dus niet te geloven in een god) dan ben je wat mij betreft ook een gelovige. Alleen in een ander geloof