Toon posts:

nut van wetenschap en religie

Pagina: 1
Acties:
  • 102 views sinds 30-01-2008
  • Reageer

Verwijderd

Topicstarter
deel 102935 :)

Alle praktische dingen om je heen heb je te danken aan de wetenschap, of het nu je computer is of de koelkast, alle praktische "gereedschappen" zijn het resultaat van wetenschap.

Zelfs de voedsel vooraad is dankzij de wetenschap stukken groter dan in de tijd van de "Aardappel eters" van van gogh.

verder zijn en nog wat hoogstandjes zoals het internet, secondelijm en robotjes op mars.

Dus dankzij de wetenschap hebben we het stukken makkelijker, het feit dat er 100 verschillende soorten koekjes in de supermarkt liggen geeft toch wel aan dat we het niet echt moeilijk hebben om te overleven :) Sterker nog het leefgenot is dankzij de wetenschap stukken verbeterd dankzij de TV, Quake Arena en frituurpannen :9

En wat heeft geloof ooit bijgedragen? :?

Verwijderd

Op woensdag 31 oktober 2001 21:17 schreef jona het volgende:

En wat heeft geloof ooit bijgedragen? :?
Normen en waarden komen voort uit geloof; de tien geboden om iets exacter te zijn. Dus ik denk dat je wel mag stellen dat geloof ook een bijdrage geleverd heeft.

Misschien wel een veel belangrijkere dan de wetenschap.

Natuurlijk heeft geloof ook een hoop ellende meegebracht, maar dat geld evengoed voor de wetenschap. Kijk maar naar oorlogen, al die zooi die ze gebruiken is door wetenschappers ontwikkeld en aan de basis van bijna alle oorlogen ligt het geloof. Geloof en wetenschap gaan dus wel degelijk hand in hand, alleen niet op een positieve manier. En hebben we in deze dan wat aan de wetenschap? Niet dus!

Dat van die frituurpannen ben ik trouwens wel met je eens. :9

Verwijderd

Nm.

  • _Mystikal_
  • Registratie: Oktober 2001
  • Laatst online: 20:58

_Mystikal_

ja gewoon, enzo....

Op woensdag 31 oktober 2001 21:40 schreef Kyori het volgende:

[..]

Normen en waarden komen voort uit geloof; de tien geboden om iets exacter te zijn. Dus ik denk dat je wel mag stellen dat geloof ook een bijdrage geleverd heeft.
Geloof is het belangrijkste in het leven. Zelf ben ik niet gelovig, maar de kracht van het geloof is onmenselijk groot en geeft heel veel mensen hoop. Zonder geloof zouden we nu waarschijnlijk niet zover gevorderd zijn in de wetenschap, omdat er in het verleden ook fouten gemaakt zijn door wetenschappers, en doordat mensen bleven geloven in hun god, hielden ze vertrouwen dat het ooit wel goed zou komen in de wetenschap.
Misschien wel een veel belangrijkere dan de wetenschap.
Wat nog belangrijker is, is dat het geloof de basis van de wetenschap is. De monniken in de middeleeuwen kregen les in het klooster. Dat was de basis van de huidige wetenschap.

Verwijderd

Misschien komen de 10 geboden wel uit normen en waren(eeuwige kip en ei discussie slaan we maar even over, toch?).

Religie heeft als taak dingen te verklaren die we anders niet begrijpen, verder heeft het bijproducten als broederschap, lekker lezen, hoop, haat, enz.

  • MrMartinH
  • Registratie: Juni 2001
  • Laatst online: 29-07-2024
Op woensdag 31 oktober 2001 22:00 schreef Mystikal_Me het volgende:

Geloof is het belangrijkste in het leven.

...
Jazeker, zeer belangrijk. Vanwege het geloof zijn er bijvoorbeeld duizenden mensen gestorven die in het WTC werkten.

Ok zonder gekheid.
Geloof heeft denk ik wel voor een deel bijgedragen aan hoe het leven nu is. Maar geloof heeft niks bijgedragen aan technische of wetenschappelijke dingen.

Als je er met een Cristen over gaat discuseren krijg je waarschijnlijk te horen dat techniek duivels is en daar ook van afkomstig. Nou ja. Doet dat rode mannetje ook eens wat goeds :)

Zelf ben ik verre van gelovig.

Signature


  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
[..]

Jazeker, zeer belangrijk. Vanwege het geloof zijn er bijvoorbeeld duizenden mensen gestorven die in het WTC werkten.
[..]
Tuurlijk. Dat heeft dus niks met het geloof zelf te maken, maar met de randdebielen die het interpreteren.

Geloof heeft in die zin bijgedragen wat Kyori zegt: normen en waarden. Het hele idee van geloven zit biologisch gewoon in ons mensen gebakken. Zet een groep mensen op een eiland en, gedurende een aantal generaties, ze ontwikkelen hun eigen geloof. Kijk maar naar al die kleine volksstammetjes die nu nog steeds ontdekt worden; allemaal hebben ze een soort geloof ontwikkeld.

Mensen willen alles verklaren, en wat ze niet kunnen verklaren wordt tot het rijk van god verklaard. Makkelijk maar wel effectief. Het geeft mensen een houvast. En het maakt niet uit of het wel of niet waar is.

  • syserr
  • Registratie: Juni 2001
  • Laatst online: 25-01 17:36

syserr

kangoeroe

Op woensdag 31 oktober 2001 21:17 schreef jona het volgende:
En wat heeft geloof ooit bijgedragen? :?
dat ligt eraan hoe je geloof defineerd, als bv die hele wetenschap die jij net opnoemt niet enorm hadden geloofd in waar zij voor stonden was er weinig goeds uit gekomen, geloof mij maar....

verder verklaard geloof idd een hoop dingen die anders niet of nauwelijks te verklaren zijn, en omdat sommige de geloofsverklaring niet geloven gaan ze op zoek naar een wetenschappelijke/natuurkundige verklaring...

"Nee," zei de man "hij is onze goeroe die alles kan" en ik was lekker op dreef dus ik zeg: "Nou, dat zal dan wel een kangoeroe zijn"


  • MrMartinH
  • Registratie: Juni 2001
  • Laatst online: 29-07-2024
Op woensdag 31 oktober 2001 23:03 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:

[..]

Tuurlijk. Dat heeft dus niks met het geloof zelf te maken, maar met de randdebielen die het interpreteren.

...
Goed ik heb het wat krom gezegd, maar het is wel zo. Volgens het geloof van die mensen die de vliegtuigen bevlogen doen ze iets goeds, omdat ze hun lans helpen (ze zijn helden in hun land). Volgens hun geloof komen ze in de hemel waar ze 40 maagden krijgen.

En waar denk je dat de meeste oorlogen van nu door komen? Dankzij het geloof zijn er in verschillende delen van de wereld oorlog.

Signature


  • KroontjesPen
  • Registratie: Juli 2001
  • Laatst online: 24-01 19:40

KroontjesPen

maakt nog soms 'n bericht.

Citaat.

'Ik vind nog altijd dat een kosmisch religeus gevoel de sterkste en meest verheven drijfveer tot wetenschappelijk onderzoek is'

Albert Einstein.

May the Force be with you

Laat uw stem niet stelen.
Stem blanco!


  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Op woensdag 31 oktober 2001 23:16 schreef NukeZz het volgende:

[..]

Goed ik heb het wat krom gezegd, maar het is wel zo. Volgens het geloof van die mensen die de vliegtuigen bevlogen doen ze iets goeds, omdat ze hun lans helpen (ze zijn helden in hun land). Volgens hun geloof komen ze in de hemel waar ze 40 maagden krijgen.

En waar denk je dat de meeste oorlogen van nu door komen? Dankzij het geloof zijn er in verschillende delen van de wereld oorlog.
Nee nee. Volgens de mensen die het geloof verkondigen komen ze in de hemel. Ik heb het eens opgezocht en het is echt niet zo hoor. Volgens de 'dominees' daar kom in de hemel. Wat de koran, bijvoorbeeld, zegt is dat de jihad een oorlog is tegen bezetting van je land. Het is dus een defensieve strijd. Een soort zuiverings strijd. Er staat echter wel heel duidelijk dat de jihad toegestaan is als je jezelf moet verdedigen. Wat gebeurdt is in de VS is dat er aangevallen is onder het mom van een Jihad. verder is het begrip jihad eigenlijk meer figuurlijk bedoeld in die zin dat je moet leren jezelf te reinigen van het kwaad. Zo staat het ook in de oorspronkelijke koran.

Geloof is in principe goed van aard. De verkondigers hebben echter hun eigen agenda en draaien het zo om dat het strookt met hun eigen plannen. Een kwalijke zaak natuurlijk.

[toevoeging]
Het is makkelijk om het maar af te schuiven op het geloof. Een typisch zwaktebod dat je zo vaak hoort dat het verdacht wordt. Het wordt zoiets van 'ik heb het niet gedaan - god heeft het gedaan met zijn maffe bookje'
[/toevoeging]

  • Lord Daemon
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 08-01 13:31

Lord Daemon

Die Seele die liebt

Normen en waarden komen voort uit geloof; de tien geboden om iets exacter te zijn. Dus ik denk dat je wel mag stellen dat geloof ook een bijdrage geleverd heeft.
Normen en waarden kunnen voortkomen uit het geloof - we hebben het dan wel over een systeem van normen en waarden dat als objectieve waarheid wordt geponeerd en waar iedereen zich aan moet houden op straffe van strenge sancties. We hebben het dan dus over een moraal die door een paar mensen wordt verzonnen en vervolgens wordt opgedrongen aan vele anderen.

Dit in contrast met een subjectieve, persoonlijke moraal, die vele malen mooier en filosofischer onderbouwd kan zijn.

Overigens is een mooi boek over de ware betekenis van de 10 geboden: The Ten Commandments van Joseph Lewis.
Geloof is het belangrijkste in het leven. Zelf ben ik niet gelovig
Sorry, maar dit vind ik zo'n mooi citaat. :)
Zonder geloof zouden we nu waarschijnlijk niet zover gevorderd zijn in de wetenschap, omdat er in het verleden ook fouten gemaakt zijn door wetenschappers, en doordat mensen bleven geloven in hun god, hielden ze vertrouwen dat het ooit wel goed zou komen in de wetenschap.
Dit ban ik pertinent niet met je eens. Vanaf het moment dat de wetenschap opkwam (met Galileo ongeveer) heeft het strijd moeten leveren tegen religie. Heliocentrisme, evolutie, pijnstillers, materialistische visie op bewustzijn - om maar een paar dingen te noemen waar de gelovigen zich heftig tegen verzetten - en dat in sommige gevallen nog steeds doen.

Wetenschap heeft heel weinig aan het geloof te danken.
De monniken in de middeleeuwen kregen les in het klooster. Dat was de basis van de huidige wetenschap.
Aha. Dat is de reden dat ze zo blij waren met monniken als (Roger) Bacon en Bruno? Geef mij eens 1 voorbeeld van een wetenschap die in een klooster werd onderwezen van voor de wetenschappelijke revolutie.

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?


Verwijderd

Op woensdag 31 oktober 2001 23:55 schreef Lord Daemon het volgende:Geef mij eens 1 voorbeeld van een wetenschap die in een klooster werd onderwezen van voor de wetenschappelijke revolutie.
architectuur, schrift, astronomie, cartographie, bierbrouwen,

de monniken hebben heel wat kennis uit de oudheid gepreserveerd tijdens de middeleeuwen dmv. van hun boeken en bibliotheken.. terwijl de rest van de bevolking scholen overbodig vonden

en ook de missionarissen deden behalve bekeren ook veel onderzoek naar andere culturen en maakten daar aantekeningen van..

Verwijderd

Topicstarter
Op woensdag 31 oktober 2001 21:40 schreef Kyori het volgende:

[..]

Normen en waarden komen voort uit geloof; de tien geboden om iets exacter te zijn. Dus ik denk dat je wel mag stellen dat geloof ook een bijdrage geleverd heeft.
Komen normen en waarde niet voort uit dat mensen sociaale wezens zijn? Kijk naar chimpansees of dolfijnen, die hebben een compelxe sociale structuur met normen en waarden. Het geloof heeft een aantal van deze normen en waarde als heilig verklaard, waarschijnlijk met de gedachte dat ze de mensheid zouden helpen.

Verwijderd

Topicstarter
Op woensdag 31 oktober 2001 22:00 schreef Mystikal_Me het volgende:

[..]

..maar de kracht van het geloof is onmenselijk groot en geeft heel veel mensen hoop.
..
In mijn ogen maakt het mensen juist afhankelijk van deze steun en hoop. En als je een gebrek aan hoop hebt is er iets toch mis. Als je dat kunt oplossen door te geloven prima, maar ik blijf het symptoonbestrijding vinden.

Verwijderd

Topicstarter
Op woensdag 31 oktober 2001 23:24 schreef KroontjesPen het volgende:
Citaat.

'Ik vind nog altijd dat een kosmisch religeus gevoel de sterkste en meest verheven drijfveer tot wetenschappelijk onderzoek is'

Albert Einstein.
'Ik vind van niet'

Jonathan de blok :)

  • unclero
  • Registratie: Juni 2001
  • Laatst online: 24-01 04:54

unclero

MB EQA ftw \o/

Geloof heeft bijgedragen dat er mensen zijn geweest die wetenschappelijk onderzoek gingen doen, en zo hun en ons geloof in die Ene God te versterken.

Quelle chimère est-ce donc que l'homme? Quelle nouveauté, quel monstre, quel chaos, quel sujet de contradiction, quel prodige!


  • Lord Daemon
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 08-01 13:31

Lord Daemon

Die Seele die liebt

architectuur, schrift, astronomie, cartographie, bierbrouwen,
Van deze 5 is alleen astronomie een wetenschap, en je kan zeggen wat je wilt, maar sinds Ptolemeus was men tot Copernicus niet zoveel opgeschoten. En toen men eindelijk wel opschoot (Copernicus, Galileo) was de kerk de felste tegenstander.
de monniken hebben heel wat kennis uit de oudheid gepreserveerd tijdens de middeleeuwen dmv. van hun boeken en bibliotheken.. terwijl de rest van de bevolking scholen overbodig vonden
Gepreserveerd wel ja - maar dat is natuurlijk niet hetzelfde als wetenschap bedrijven.

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?


  • MaDLiVe
  • Registratie: November 2000
  • Laatst online: 23:26

MaDLiVe

.-Observer-.

Uhm nee, ik alle gevallen was het juist het geloof wat de wetenschap belemmerde |:(

De wil van god was de enigste en je mocht daar niet van afwijken.
Wat is het behouden van macht?
Het dom houden van de gene die jou aanbidden

{\/}/-\[) [_[ \/(-© - Turn off your mind, relax and float downstream. Volg mijn disease outbreak detective en andere geweldige Avonturen


  • unclero
  • Registratie: Juni 2001
  • Laatst online: 24-01 04:54

unclero

MB EQA ftw \o/

Op donderdag 01 november 2001 13:09 schreef MaDLiVe het volgende:
Uhm nee, ik alle gevallen was het juist het geloof wat de wetenschap belemmerde |:(
Inderdaad, zonder de universiteiten van Cordoba, Damascus en Baghdad zouden we ook op hetzelfde wetenschappelijke niveau zitten als we nu zitten.

wat uitspraken van de Profeet Mohammed (vzmh):

"Het zoeken naar kennis en wetenschap is een plicht voor iedere gelovige" (overgeleverd door At-Tirmidhi)

"Eenieder die bezig is met het vergaren van kennis, bevindt zich op het pad God's, wanneer die stopt met het vergaren van kennis, verlaat hij het pad God's" (overgeleverd door Al-Bukhaarie)

Quelle chimère est-ce donc que l'homme? Quelle nouveauté, quel monstre, quel chaos, quel sujet de contradiction, quel prodige!


Verwijderd

wat noem je geloof dan?
de wetenschappers geloofden toch ook ergens in, anders begonnen ze er niet aan, ze hadden allemaal een taak om iets uit te voeren, als ze geen geloof hebben, hebben ze ook niet iets om het voor te doen...

Verwijderd

Topicstarter
Op donderdag 01 november 2001 13:23 schreef unclero het volgende:

[..]

wat uitspraken van de Profeet Mohammed (vzmh):

"Het zoeken naar kennis en wetenschap is een plicht voor iedere gelovige" (overgeleverd door At-Tirmidhi)

"Eenieder die bezig is met het vergaren van kennis, bevindt zich op het pad God's, wanneer die stopt met het vergaren van kennis, verlaat hij het pad God's" (overgeleverd door Al-Bukhaarie)
Okee, maar wat als de vergaarde kennis nou eens het bestaan van het hele relegie onderuit haalt, dan heb je toch een probleem.

Als ik bv een compleet sluitende, verklarende en testbare theorie over hoe het leven is ontstaan zou hebben, zal die nooit door gelovigen worden aangenomen omdat het het fundament onder hun geloof weghaalt.

Verwijderd

Topicstarter
Op donderdag 01 november 2001 13:32 schreef arjo_kamp het volgende:
wat noem je geloof dan?
de wetenschappers geloofden toch ook ergens in, anders begonnen ze er niet aan, ze hadden allemaal een taak om iets uit te voeren, als ze geen geloof hebben, hebben ze ook niet iets om het voor te doen...
Met geloof bedoelde ik het geloven in een god, een religie hebben. Dus het niet werken met tastbare bewijzen maar het "geloven" in ideeen.

Verwijderd

Topicstarter
Op donderdag 01 november 2001 12:11 schreef unclero het volgende:
Geloof heeft bijgedragen dat er mensen zijn geweest die wetenschappelijk onderzoek gingen doen, en zo hun en ons geloof in die Ene God te versterken.
Wetenscahp gaat er juist vanuit dat er geen goden zijn, maar alles een aardse verklaring heeft. En tot nu toe worden er steeds meer aardse verklaringen gevonden voor fenomenen die eerst als godelijk afgedaan werden.

  • unclero
  • Registratie: Juni 2001
  • Laatst online: 24-01 04:54

unclero

MB EQA ftw \o/

Op donderdag 01 november 2001 17:48 schreef jona het volgende:

Okee, maar wat als de vergaarde kennis nou eens het bestaan van het hele relegie onderuit haalt, dan heb je toch een probleem.
Ervan overtuigd zijn dat dat niet kan, schijnt erg te helpen. Al zou je al verder zoeken naar datgene, ben ik er toch van overtuigd dat zoiets gewoonweg niet bestaat.

Quelle chimère est-ce donc que l'homme? Quelle nouveauté, quel monstre, quel chaos, quel sujet de contradiction, quel prodige!


  • unclero
  • Registratie: Juni 2001
  • Laatst online: 24-01 04:54

unclero

MB EQA ftw \o/

Op donderdag 01 november 2001 17:55 schreef jona het volgende:

Wetenscahp gaat er juist vanuit dat er geen goden zijn, maar alles een aardse verklaring heeft. En tot nu toe worden er steeds meer aardse verklaringen gevonden voor fenomenen die eerst als godelijk afgedaan werden.
Of zou men er juist van kunnen denken van hee, wat staat daar nou in de Quraan? Is dat wel waar? Laten we eens onderzoek doen:

~ In de Naam van Allah meest Barmhartig meest Genadevol ~

"Hebben de ongelovigen niet ingezien dat de hemelen en de aarde een kleine gesloten massa waren en dat Wij ze dan hebben geopend/opgesplitst? En al hetgeen leeft, hebben Wij uit water gemaakt. Willen zij dan toch niet geloven?" (21:30)

(En in 1978 kregen twee wetenschappers een Nobel-prijs voor wat zij noemden de 'Big-Bang' theorie)

"De Dag, waarop Wij de hemelen zullen oprollen zoals een schrijver zijn geschriften oprolt. Gelijk Wij de schepping eerst begonnen, aldus zullen Wij haar terugbrengen - een Belofte van Ons; voorwaar Wij zullen deze nakomen" (21:104)

(Laat nu ene Hawkings met een 'string'-theorie op de proppen zijn gekomen..^_^)

"Dan wendde Hij Zich tot de hemel terwijl deze een soort damp was en zeide hiertegen en tot de aarde: "Komt beiden, willens of onwillens." " (21:11)

(Nou ja, de maan heeft geen admosfeer nodig)

Quelle chimère est-ce donc que l'homme? Quelle nouveauté, quel monstre, quel chaos, quel sujet de contradiction, quel prodige!


  • cervelaatworst
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 05-01 16:51

cervelaatworst

Zandkoekjeseter

Het nut van wetenschap en religie? Ligt er mijn insziens aan wat je doel is :? .

mutatis mutandis


  • Lord Daemon
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 08-01 13:31

Lord Daemon

Die Seele die liebt

Inderdaad, zonder de universiteiten van Cordoba, Damascus en Baghdad zouden we ook op hetzelfde wetenschappelijke niveau zitten als we nu zitten.
Nou... dat zou zelfs best eens kunnen meevallen. de wetenschap in het Europa van de renaissance heeft natuurlijk wel wat invloeden ondergaan van de islamitische wetenschap, vooral op het gebied van wiskunde. Maar ik vermoed dat de belangrijkste invloed van de oosterse universiteiten geweest is om de geschriften van Aristoteles te bewaren, die een gigantische invloed op het Europese denken hebben gekregen. En Aristoteles schreef niet uit religieuze motieven.
"Hebben de ongelovigen niet ingezien dat de hemelen en de aarde een kleine gesloten massa waren en dat Wij ze dan hebben geopend/opgesplitst? En al hetgeen leeft, hebben Wij uit water gemaakt. Willen zij dan toch niet geloven?" (21:30)

(En in 1978 kregen twee wetenschappers een Nobel-prijs voor wat zij noemden de 'Big-Bang' theorie)
Uhmz - hoe lees jij de Big Bang theorie uit dit vers? Wat werd er in godesnaam geopend, zodat de hemel en de aarde ontstonden? Het feit dat de aarde genoemd wordt lijkt er uberhaupt al op te wijzen dat er hier niet wordt uitgegaan van een modern kosmologisch model. (Waarin de aarde een nietig stofje is dat pas na 10 miljard jaar ontstond.) Overigens kregen de nobelprijswinnaars van 1978 hun prijs "for their discovery of cosmic microwave background radiation", en dus niet voor het opstellen van de Big Bang theorie. Die is door anderen opgesteld.
"De Dag, waarop Wij de hemelen zullen oprollen zoals een schrijver zijn geschriften oprolt. Gelijk Wij de schepping eerst begonnen, aldus zullen Wij haar terugbrengen - een Belofte van Ons; voorwaar Wij zullen deze nakomen" (21:104)

(Laat nu ene Hawkings met een 'string'-theorie op de proppen zijn gekomen..^_^)
Ik mis iedere connectie met de string-theorie volledig. Overigens heeft de best man Hawking, niet Hawkings. En string theory is zeker niet door 1 persoon ontworpen. Hier is overigens de link naar de officiele string-theorie website: http://www.superstringtheory.com/.
"Dan wendde Hij Zich tot de hemel terwijl deze een soort damp was en zeide hiertegen en tot de aarde: "Komt beiden, willens of onwillens." " (21:11)

(Nou ja, de maan heeft geen admosfeer nodig)
Huh? Het is echt niet zo dat de aarde eerst geen dampkring had en later wel hoor.
Ervan overtuigd zijn dat dat niet kan, schijnt erg te helpen.
Ja, wij noemen dit ook wel: dogmatisme - of zelf-delusie. Het belangrijkste kenmerk van wetenschap is dat zij niets als dogmatisch waar beschouwt.

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?


  • FCA
  • Registratie: April 2000
  • Laatst online: 23-01 15:33

FCA

Dit soort discussie komen altijd neer op of je het geloof los kunt zien van de gelovigen.
Als iemand zegt dat ie Christen is, en vervolgens in naam van God 20 mensen neerschiet om een of andere reden, dan roepen anderen gelijk dat hij geen echte Christen was, en dat hij geen daad in naam van "het Christendom" pleegde. Toch zal die man heilig ervan overtuigd zijn dat hij een waar Christen is.

Wie heeft er dan gelijk?
Ik zou zeggen dat er geen 1 geloof bestaat, maar dat iedereen het op zijn eigen manier interpreteert. De mannen die het toestel in het WTC vlogen, geloofden net zo hard als een devoot boeddhist die dagenlang mediteert...

Over wetenschap vs religie:
Veel grote wetenschappers waren erg gelovig, maar veel ook niet. Volgens mij hebben geloof en wetenschap gewoon geen overlappunten.

Over nut laat ik mij niet uit. Ik weet niet eens wat nut is.
Een hoger doel dat zou na moeten worden gestreven? Waarom dan? Waarom zou ik tijd en energie verspillen aan "nuttig" zijn, als ik ook leuke dingen kan doen, wat toevallig iets "nuttigs" oplevert?

Verandert z'n sig te weinig.


  • Cyberjunkie
  • Registratie: November 2000
  • Laatst online: 28-12-2024
aan religie op zichzelf heb je niks. Religie is op een bepaald moment een ritueel uitvoeren en je er prettig bij voelen dat je het netjes gedaan hebt zoals het hoort. Er zitten talloze mensen in kerken en moskeeen religie te bedrijven, zonder dat ze echt geloven. Ze weten het eigenlijk niet zeker hoe het zit, maar als je netjes de regeltjes volgt, zal het wel redelijk in orde zijn.

Religie is beklemmend en heeft een heel andere betekenis dan "geloof". Geloof is een zekerheid, een overtuiging, een drijfveer. Maar wanneer het geloof op het verkeerde gericht is en zonder liefde, maakt het fanatiek en kan het leiden tot heel ernstige dingen, zoals we op 11 september hebben meegemaakt. Vandaar dat mensen vaak wat tegen geloof hebben.

Tegen religie hoef je niet zoveel te hebben, daar doe je geen kip kwaad mee. Een geloof echter kan erg bedreigend worden.

Deze begripsbepaling is mijn visie maar kan de discussie misschien wat stroomlijnen.

  • unclero
  • Registratie: Juni 2001
  • Laatst online: 24-01 04:54

unclero

MB EQA ftw \o/

Heel lang stuk:

--------------------------

"En Hij heeft jullie alles wat zich van Hem in de hemelen en op aarde bevindt ter beschikking gesteld. Voorwaar, dat zijn toch duidelijke tekenen voor degenen die nadenken." de heilige Koran, 45:13

Inleiding

De meeste West-Europese intellectuelen hebben erg veel moeite (gehad) met de bedenking dat de islamitische cultuur misschien wel eens meer heeft bijgedragen aan de ontwikkelingen in Europa dan men wil aannemen. De islam heeft met name de weg vrijgemaakt voor de Renaissance in Europa en hoewel de islamitische wereld in onze tijd altijd beschouwd wordt als een op zichzelf staand iets, iets "Oosters" en dus apart van Europa, het "Westen", was dat
nog niet zo lang geleden heel anders.

Westerse historici hebben op verschillende vlakken zoals kunst en wetenschappen en met name op het gebied van de geneeskunde de islamitische bijdragen ontkend. In het meest gunstige geval vertellen ze dat de moslims de Griekse traditie van de leergierigheid levend hebben gehouden en dat vervolgens hebben overgedragen aan Europa.
De realiteit laat echter zien dat de moslims veel meer gedaan hebben dan alleen maar teksten uit het Grieks vertalen: moslimintellectuelen hielden zich
bezig met kritische analyses, correcties en substantiële aanvullingen en uitbreidingen van de Griekse wetenschappen en filosofie. Europa is de islamitische beschavingen heel wat verschuldigd op het gebied van wetenschappen en met name als het gaat om de wetenschappelijke houding van "meten is weten" die door de moslims ontwikkeld werd.
De Grieken waren met name bezig met systematiseren, generaliseren en theoretiseren, terwijl de
moslims nieuwe methoden ontwikkelden die gebruikt werden voor onderzoek, experimenten, waarnemingen en nieuwe ontwikkelingen. Dat alles vormt de basis van de wetenschappelijke methodieken zoals die vandaag de dag nog steeds worden gebruikt.

Hoe kunnen we dit aantonen en waarom zijn we ons er in Europa zo weinig van bewust? Heeft u dit ooit op school geleerd? Montgomery Watt, een toonaangevende oriëntalist, heeft ooit gezegd :"Het succes van de Islam was en is een doorn in het oog van Europa dat daarom alles in werking heeft gesteld om het te verbergen. Europa heeft alles in het werk gesteld om zijn afhankelijkheid van de Griekse en Romeinse erfenissen te onderstrepen."

Waarom is Europa zo druk bezig (geweest) om de Islam weg te moffelen en de invloed ervan uit te wissen of te ontkennen? Het antwoord zou te maken kunnen hebben met het feit dat Europa heel erg actief is geweest met aantonen dat de moslims barbaars en achterlijk zijn en dan zou het natuurlijk schaamtevol zijn om dan vervolgens toe te moeten geven dat we zelf zo geciviliseerd en gehumaniseerd geworden zijn als gevolg van de verworvenheden van diezelfde moslims...

Een vooraanstaande geleerde van de Harvard Universiteit, George Sarton, heeft diepgaand onderzoek gedaan naar de wortels van de intellectuele ontwikkelingen in Europa en heeft daarbij onomstotelijk bewezen dat die teruggaan op de Arabische tradities. Hij bekritiseerde daarbij degenen die beweren dat de Arabieren niets anders zouden zijn dan ijverige na-apers en dat zo'n uitspraak erger was dan een leugen. Hij schreef onder andere: "De waardevolste, meest originele en meest invloedrijke boekwerken die we vandaag hebben zijn in het Arabisch geschreven. Vanaf het midden van de 8ste eeuw tot het einde van de 11de eeuw was Arabisch
dé wetenschappelijke taal, de taal waarin de voortgang van de mensheid werd vastgelegd. In die tijd studeerde iedereen die op de hoogte wilde blijven en goed geïnformeerd wilde zijn de Arabische taal."

De christelijke beschaving was in wezen Europees, terwijl de islamitische daarentegen Europees, Aziatisch en Afrikaans was en dus de eerste universele beschaving. De manier waarop men vanuit de islamitische wereld naar Europa keek kan men tot in de fijnste details lezen in oude manuscripten en dagboeken die tot op de dag van vandaag bewaard zijn gebleven. Europa werd beschreven als een ver verwijderde en onontdekte wildernis, bevolkt door wilde stammen met smerige, nare gewoonten met een laag cultureel niveau die weinig of niets waardevols te bieden hadden.

In de Middeleeuwen was Europa gewoon een stuk minder goed ontwikkeld dan de islamitische wereld en ook op het gebied van morele en materiële welvaart stond het nergens. De periode gedurende de welke Europa afgesneden was van alle vormen van kennis en ontwikkeling staat bekend als de "donkere tijden". Terwijl Europa was ondergedompeld in een pikzwarte duisternis van onwetendheid brandde de felle
fakkel van kennis vergaren in de islamitische wereld dankzij de inspanningen van de toenmalige geleerden.

Vanwaar het streven naar kennis?

Wat was de reden dat de islam uitgroeide tot een wereldcivilisatie? Centraal hierin staat het verlangen naar meer inzicht in de wereld die geschapen is door God. In de islam gingen wetenschap en religie geen aparte wegen: juist integendeel! De Islam was juist de oorzaak van de wetenschappelijke ontwikkelingen. In de Koran lazen de moslims dat ze moesten blijven nadenken en onderzoeken en niet zo maar door het leven gaan alsof ze doof of blind waren. Wetenschap is kennis en de islam hecht heel veel waarde aan kennisverwerving. Reflecteren over de wereld leidt tot meer kennis van en inzicht in alles wat God geschapen heeft en dat is een vorm van aanbidding binnen de Islam. Voor moslims blijft de leer van de islam niet alleen maar beperkt tot religieuze aangelegenheden, maar heeft betrekking op alle aspecten van het leven. Op die manier ontwikkelde men een drang naar onderzoek die moslims ertoe aanzette om zowel de natuur als de leefwereld van de mensen te bestuderen en te trachten te verklaren. Het concept van 'tawheed' (de eenheid van God: alleen Hij is het waard om aanbeden te worden) heeft mensen aan het denken gezet en hen het besef gebracht dat "de Grote Waarheid" wordt genoemd. Het wezen van 'tawheed' maakt niet alleen duidelijk wat de positie van de mens in het grote geheel van de Schepping is, maar geeft bovendien aan wat de essentie van de relatie is met zijn collega-wezens hier op aarde, het Universum en zijn Schepper.

Om wat voor bijdragen gaat het nu eigenlijk?

De moslims waren het meest succesvol op het gebied van wiskunde, astronomie, geografie, mechanica, optica, scheikunde, farmacie en geneeskunde. Op het gebied van botanica en mineralogie hebben ze hun voorgangers ver overstegen als het gaat om nieuwe en belangrijke ontdekkingen. Het ging vooral om het streven naar vergaren van kennis want dat is naar het voorbeeld van de Profeet, vzmh. De Islam is niet bedoeld voor een kudde onwetende volgelingen, maar voor mensen die nadenken.

Onderwijs

De kaliefen trokken wetenschappers, dichters, artsen en filosofen aan die door iedereen gesteund werden. Een andere geloofsovertuiging vormde geen probleem. Het leerproces werd gestimuleerd en ontwikkelde zich. De moskeeën deden in eerste instantie dienst als scholen voor de gemeenschap. Toen de vraag naar nog meer kennis alsmaar toenam werd de zogenaamde "madrasa" opgericht (college). Daarnaast kwam er ook de "jaami`a", de universiteit. De oudste universiteit ter wereld is de Al-Azhar in Cairo, Egypte, en daarna komt de Qarawiyyien Universiteit in Fez, Marokko. De islamitische wijze van lesgeven werd op den duur nagebootst door de Europeanen en het is dan ook niet verwonderlijk dat er qua terminologie vele overeenkomsten zijn: het begrip "zetel" komt van het Arabische "kursi" (letterlijk: stoel) waarop de docent zat tijdens het lesgeven.
Het uit het Latijn afkomstige woord "doctoraat" komt van "licentia docendi": de toestemming om les te mogen geven en dit bestond reeds lang in de islamitische wereld. Het was een rechtstreekse vertaling van het Arabische "ljazat at-tadris". De toestemming om les te mogen geven werd verleend door een geleerde (`alim) die zelf bij een andere geleerde had gestudeerd nadat hij een probleem had kunnen oplossen dat hem voorgelegd was waarbij hij zijn oplossing vervolgens moest verdedigen tegenover een panel van erkende geleerden. Dit lijkt heel sterk op de hedendaagse praktijk zoals die voorkomt wanneer iemand afstudeert. De kleden die men tegenwoordig nog steeds draagt heetten "Jubba-tul-faqih" en werden gedragen wanneer een geleerde zijn diploma in ontvangst nam. Later werden er nestels bevestigd aan de hoofddeksels die men droeg zodat de nieuwe geleerde eraan herinnerd kon worden dat hij te allen tijde op het matje kon worden geroepen door God wanneer hij zijn boekje te buiten ging: op die manier zou hij angst hebben voor God tijdens het lesgeven.

Geneeskunde

Voor het gebed doet iedere moslim woedoe' oftewel lichamelijke en geestelijke reiniging. Dit ritueel vormde samen met andere hygiëneregels de basis voor de reputatie die de moslims hadden als één van de meest schone volkeren op deze aarde. George Bernard Shaw sprak vol lof over het onderwijs op medisch vlak van de moslims in hun streven naar een gezonde samenleving. Hij merkte op dat toen de Britten het islamitische gedeelte van Hawaï veroverden de plaatselijke bevolking gedwongen werd het Christendom te accepteren en dat er kort daarna, als gevolg hiervan, allerlei ziektes uitbraken.

Moslimgeleerden hebben geweldige ontdekkingen gedaan op medisch gebied en op de volgende vlakken: anatomie, fysiologie, bacteriologie, diagnose en behandeling, chirurgie, enz.

Eén van de grootste moslimartsen was Abu Bakr Bin Zakariya ar-Razi (Rhazes). De islamitische encyclopedie vermeldt hij tot diep in de 17de eeuw de absolute autoriteit op het gebied van de geneeskunde was.

In een rapport van de Wereldgezondheidsorganisatie uit mei 1970 staat dat zijn essays over pokken en mazelen zeer origineel en accuraat zijn en dat zijn essay over besmettelijke ziekten het eerste in zijn soort was. Hij was geboren in 864 AD en heeft een enorm boekwerk geschreven, "Al-Hawi", bestaande uit 20 delen, dat later in 1279 in het Latijn vertaald is en herhaaldelijk herdrukt vanaf 1488. Zijn invloed op de Europese geneeskunde is dus aanzienlijk.
Ibn Sina (Latijn: Avicenna), geboren in 980 AD, schreef "Al-Qanun" dat uit meer dan een miljoen woorden bestond. Dit werk is eveneens in het Latijn vertaald in de 12de eeuw en werd één van de meest invloedrijke boeken in het middeleeuwse Europa tot ver in de 17de eeuw. Hij heeft als eerste meningitis beschreven en zijn verhandelingen over mineralogie vormden de voornaamste bron voor de christelijke encyclopedisten van de 15de eeuw.
Yaqub Ibn Ishaq Al Kindi (ook wel: Al Kindus), geboren in 800 AD, was de eerste arts die systematisch de doses voor diverse medicijnen wist te bepalen. Zijn invloed op de filosofie, de wiskunde, de geografie en de fysiologie duurde zeven eeuwen.
Al Haythem (Al Hazen), geboren in 1035 AD, heeft een belangrijke bijdrage aan de oftalmologie geleverd. Hij onderkende de rol die de retina speelt bij het zicht van de mens en in zijn boek "Optica" behandelt hij het verschijnsel licht en de diverse kleuren.
Zijn werk heeft wetenschappers als Roger Bacon en later Leonardo da Vinci en Kepler beïnvloed.
Ibn Al Nafis, geboren in 1289, beschrijft de bloedstroom ruim 300 jaar voor William Harvey die erover schreef in 1628.
Al Baitar, geboren in 1248, was een expert op het gebied van diergeneeskunde en zijn wetenschapo werd naar hem vernoemd: al baitarah, een woord dat verbasterd is tot "veterinair".

Ziekenhuizen

De moslims hebben verschillende ziekenhuizen gebouwd waarvan het vroegste voorbeeld teruggevonden is in 707 AD in Damascus, Syrië. Deze ziekenhuizen waren niet alleen opgesplitst in verschillende afdelingen, zoals nu, maar ze waren tevens voorzien van hun eigen tuinen waarin kruiden en andere medicinale planten gecultiveerd werden.
Rom Lander beweert dat "we er alle reden toe hebben om aan te nemen dat Europa tijdens de kruistochten tegen de moslims eindelijk hun eigen ziekenhuizen begonnen te bouwen naar het Arabische voorbeeld dat ze tijdens de kruistochten tegenkwamen. Het eerste ziekenhuis in Parijs, "Les Quinze Vingt", was gebouwd door Louis IX nadat hij teruggekeerd was van de kruistochten (1254-1260)."

Scheikunde

De Grieken waren gefascineerd door scheikunde, maar de Arabische moslims waren zowat de enigen die veel aandacht schonken aan de ontwikkeling van de alchemie als wetenschap. Zij deden vooruitstrevende ontdekkingen en vonden chemicaliën uit die ook voor andere wetenschappen van belang waren zoals de mineralogie, de botanica, de bouwkunde, enz. De interesse in deze wetenschap was zodanig groot dat hij een onderdeel vormde van alle hogere studies.
Jabir Ibn Hayan (Geber) staat bekend als de vader van de chemie. De naam chemie is afgeleid van het Arabische Al-Kimya. Hij was arts in Kufa omstreeks 776 AD. Een groot deel van zijn publicaties bleef gedurende zeven eeuwen zeer populair en ze werden allemaal vertaald in het Latijn. Hij heeft de ontwikkeling van de chemie in belangrijke mate gestuurd. Verschillende termen werden door Jabir geïntroduceerd: alkalie, suiker, syroop, elixir, alcohol, cinebar en alembic, bijvoorbeeld. De bereiding van zwavelzuur was één van zijn meest belangrijke ontdekkingen; dit zuur is momenteel één van de meest gebruikte zuren in de moderne industrie.

Astronomie

De bestudering van de maan heeft heel wat gedetailleerde kaarten opgeleverd waarbij verscheidene opvallende elementen van de maan namen van belangrijke wetenschappers hebben gekregen.
Dertien van die namen zijn de namen van bekende moslimgeleerden: Masha'Allaah (Messala), Al Mamun (Al Manon), Al Farghaani (Alfraganus), Al Battani (Al Bategnius), Al Sufi (Azophi), Al Hassan Al Haytham (Alhazen), Al Zarqali (Arzachel), Al Bitruji (Alpetragius) en Abu Al Fida' (Abulfeda).

Het interessante is dat Al Battani, geboren in 858 AD, een zeer nauwkeurige berekening van het zonnejaar maakte als zijnde 365 dagen, vijf uren, zesenveertig minuten en vierentwintig seconden en dat getal ligt zeer dicht bij de
tegenwoordige berekeningen. Een andere ontdekking van hem is het gebruik van de trigonometrische verhoudingen zoals we die nu kennen. Hij ontdekte ook de sinus.

Wiskunde

De eerste die wiskundige getallen systematisch bestudeerd heeft was Muhammad Bin Musa Al Khawarizimi (Algorizam). Hij introduceerde het wiskundige concept "algorithme", genoemd naar zijn laatste naam. Hij was één van de grootste mathematici die ooit geleefd heeft. Hij word erkend als de grondlegger van de algebra, deze naam is afgeleid van de titel van zijn bekendste boek "Al Jabbr Wa Al Muqabilah". Via dit werk werd het Arabische getallensysteem in Europa geïntroduceerd. Zijn boek Al Jabbr (algebra), was het toonaangevende werk dat aan de Europese universiteiten gebruikt werd tot ver in de 16de eeuw.

Scholastiek en literatuur

Abu Hamid Al Ghazali (Algazel) was een zeer productieve schrijver. Met zijn theologische doctrines beïnvloedde hij Europa in sterke mate, dit geldt zowel voor het Jodendom als het Christendom. Thomas van Aquino heeft heel wat elementen overgenomen van hem. Hij is gestorven in 1111 AD.
Ibn Rushd (Avarroës), geboren in 1128 AD, wordt beschouwd als één van de grootste denkers en wetenschappers in het Europa van de 12de eeuw (islamitisch Spanje). Hij is bekend geworden als de grote commentator van de filosofie van Aristoteles. Op deze wijze heeft hij het westerse gedachtegoed van de 12de tot de 16de eeuw sterk beïnvloed. Thomas van Aquino was de eerste leerling van de grote commentator, Ibn Rushd, en er bestaat geen enkele twijfel dat Ibn Rushd veel invloed heeft gehad op de denkwijze van één van de grootste katholieke theologen, namelijk Thomas van Aquino. Men kan vaak lezen dat Ibn Rushd eigenlijk meer het Europese gedachtegoed aanhangt dan het Oosterse. Dankzij zijn commentaren heeft het Westen Aristoteles leren kennen en zijn invloed op de filosofie is dan ook aanzienlijk.

Geschiedenis

De moslims hebben de geschiedenis een wetenschappelijke precisie gegeven. Dit betekende een belangrijke stap in de richting van historische kennis. Ibn Khaldun trachtte een antwoord te vinden op de meest prangende vragen van de menselijke geest, bijvoorbeeld over de strijd van de mens in zijn aardse bestaan en de verschillende motieven achter bepaalde daden. Wat zijn de beperkingen van het menselijk intellect? Hij nam een resoluut afscheid van de speculatieve manier van redeneren zoals de Grieken en de Christenen die kenden. Het is dus niet vreemd om te stellen dat het moderne Europese humanisme in de vorm van moderne wetenschap en filosofie in verschillende opzichten eigenlijk een voortzetting is van de toenmalige islamitische cultuur.
Ik kan in dit korte bestek geen volledig relaas geven van alle contributies en uitvindingen die van oorsprong islamitisch zijn. U kunt zich allicht voorstellen dat moslims nog op vele andere manieren een bijdrage hebben geleverd aan het mondiale culturele erfgoed. Denk maar aan: mechanica (hydraulica, windmolens, irrigatiesystemen, zoals terug te vinden in Andalusië), schilderkunst, architectuur, sport, enz.

Hoe is kennis vanuit de islamitische wereld in Europa terechtgekomen?

Omstreeks de 10de eeuw onderkende men in Europa de intellectuele superioriteit van de islamitische beschaving. Reeds in de 11de eeuw werd Toledo in het huidige Spanje een centrum van waaruit de Arabische cultuur en wetenschappen Europa binnenkwamen. Alle Arabische werken werden in het Latijn vertaald en heel veel namen werden gelatiniseerd. Via islamitisch Spanje drong dus de Arabische kennis en cultuur door in de rest van Europa dat op dat moment onderontwikkeld was. Adelard of Bath was één van de vele scholastici uit Engeland die de wereld afreisde op zoek naar Arabische wetenschappelijke boeken. Verschillende Europese oriëntalisten zoals Mirabilis waren zo onder de indruk van de islamitische landen dat ze hun Europese studenten aanspoorden om weg te trekken uit Europa om in een islamitisch land onderwijs te gaan genieten.
Middeleeuwse scholastici die onder invloed hebben gestaan van de Islam zijn: Adelard of Bath, Peter Adelard, Robert Grossetteste, Alexander of Hales, Albertus Magnus, St. Bonaventura, Duns Scotas, Roger Bacon, Marsilius of Padua, Richrad of Middleton, Henry of Grant, William of Auvergne, Dante Algheri en nog vele anderen.

Conclusie

Deze uiteenzetting geeft slechts een zeer summier beeld van de bijdragen van de moslims aan het mondiale culturele erfgoed. Evengoed zal het duidelijk zijn, hoop ik, dat de moslims een substantiële invloed hebben gehad op allerlei aspecten van de globale cultuur en dat ze in het bijzonder bijgedragen hebben aan de stand van kennis en welvaart zoals die nu in Europa bestaat.
De moslims worden wereldwijd gezien als de dragers van de toorts van cultuur en beschaving. Het kan makkelijk aangetoond worden dat er zeer veel kennis via Spanje in Europa is terechtgekomen en de invloed van de Arabische taal en cultuur op bijvoorbeeld het Nederlands is nog steeds zeer goed merkbaar. Een paar voorbeelden: algebra (al Jabbr), zenith, nadir, elixir, alcohol, alchemie, alkalisch, aorta (van "avarta"), admiraal, tarief, safraan, cijfer (van sifr), azimuth, suiker, enz., enz.
De vooroordelen van het Westen hebben er niet alleen voor gezorgd dat de bijdragen van de moslims ontkend worden, maar heeft ook een anti-islamitische hetze ontketend die geleid heeft tot het verbasteren van namen om hun Arabische herkomst te verdoezelen. In de tekst kunt u diverse voorbeelden terugvinden.
Hier volgen er nog een paar: Ibn Bajah (Avempace), Abul Hassan (Alboacen), Ibn Haysham (Alhazen), enz. Wordt het geen tijd dat de originele werken van de genoemde Arabische auteurs opnieuw bestudeerd worden omdat ze een aanzienlijke contributie hebben geleverd aan de ontwikkeling van Europa tot wat het nu is?

Oorspronkelijke titel: Islamic Civilisation: The Hidden Contribution by Aftab Malik
Literatuurlijst:
- Arnold, Sir Thomas, and Guilaume, Alfred [Ed], The Legacy of Islam, Oxford University Press, 1960
- Beckingham, C.F., Misconceptions of Islam: Medieval and Modern, Journal of Royal Society of Arts, September 1976
- Briffault, Robert., The Making of humanity, [Lon] 1938
- Browne, E G., Arabian Medicine, [Cambridge] 1921
- Draper, John William., The Intellectual Development of Europe,[Lon] Vol. I, 1875
- Farsi, Nabih [Editor] The Arab Heritage, Russell & Russell, Inc., [New York] 1963
- Hitti. P K., History of the Arabs,[Lon], Macmillan, 1956
- Jairazbhoy, R A., The Civilisation of Islam, [Pakistan], Ferozsons Ltd, 1996
- Landau, Rom., Islam and The Arabs, [Lon] 1958
- Makdisi, George., The Rise Of Humanism In Classical Islam & The Christian West,[Edinburgh] 1991
- Menocal, Maria Rosa, The Arabic Role In Medieval Literary History: A Forgotten Heritage, University of Penn. Press [Philadelphia] 1987
- Nasr, S H., An Introduction to Islamic Cosmological Doctrine, Harvard Uni. Press, Cambridge [Mass] 1964
- Nasr, S H., Science & Civilisation In Islam, ITS [Cambridge], 1987
- Said, Edward, Orientalism,: Vintage Books, [New York] 1978
- Sarton, George., A Guide to the History of Science, [Massachetus] 1952
- Shaw, Sir George Bernard., The Genuine Islam, Vol. I, No. 8 1936
- Stiefel, Tina., The Intellectual Revolution in Twentieth Century Europe, St. Martin's Press [New York] 1989
- The British Astronomical Association., Who's Who in the Moon, Vol. 34, Part I, 1938
- Toynbee, Arnold, J., A Study of History, Oxford University Press, 1951
- W. Montgomery Watt., Islamic Surveys; The Influence of Islam on Medieval Europe,[Edinburgh] 1972

Quelle chimère est-ce donc que l'homme? Quelle nouveauté, quel monstre, quel chaos, quel sujet de contradiction, quel prodige!


  • unclero
  • Registratie: Juni 2001
  • Laatst online: 24-01 04:54

unclero

MB EQA ftw \o/

Op donderdag 01 november 2001 20:38 schreef Lord Daemon het volgende:
Uhmz - hoe lees jij de Big Bang theorie uit dit vers?
Tja, als ik het originele Arabisch op zou schrijven, zouden jullie of i) het vers snappen of ii) er helemaal nix van begrijpen. Dat laatste is het meest waarschijnlijke.
En ik ben zelf ook niet het beste in Arabisch..vertaalfouten voorbehouden.

Quelle chimère est-ce donc que l'homme? Quelle nouveauté, quel monstre, quel chaos, quel sujet de contradiction, quel prodige!


Verwijderd

Op donderdag 01 november 2001 23:36 schreef unclero het volgende:
Heel lang stuk:
jaja dat is nou nog eens een kontschoppend stukje.. :)

en wat heb jij hier op te zeggen LD >:) :P

  • FCA
  • Registratie: April 2000
  • Laatst online: 23-01 15:33

FCA

Even wat opmerkingen over de die lange tekst:
Ik zie weinig directe bewijzen voor het feit dat de Europese samenleving alles aan de islamitische te danken heeft. Er wordt volledig voorbij gegaan aan het feit dat er gelijktijdig men in China en Japan veel verder was op het gebied van bijvoorbeeld astronomie en chemie, de positie van Al Khawarizimi wordt zwaar overschat (1 van de allergrootste lijkt mij erg overdreven).
Eén van de grootste moslimartsen was Abu Bakr Bin Zakariya ar-Razi (Rhazes). De islamitische encyclopedie vermeldt hij tot diep in de 17de eeuw de absolute autoriteit op het gebied van de geneeskunde was.
Dus na zijn dood borduurde niemand verder op zijn kennis?
Lijkt volgens mij weer op de situatie in de middeleeuwen. Het feit dat Ptolomeaus tot diep in de 16e eeuw de absolute autoriteit op het gebied van sterrenkunde was, is echt niet alleen maar positief over hem, maar vooral negatief voor alle anderen na hem voor 1600....

En uiteindelijk is de arabische cultuur voorbij gestreefd door een seculiere, westerse cultuur, iig in kennis dan. De invloed van de Arabische wetenschap mag je natuurlijk zeker niet verwaarlozen, maar vergeet niet dat de Arabische cultuur onder invloed stond van de Griekse ,de Chinese en de Indische cultuur, wiens invloed je ook zeker niet mag verwaarlozen.

Verandert z'n sig te weinig.


Verwijderd

Ik doe ook ff een opmerking over die mega-post. Zowat alle bijdragen die de schrijver opnoemt vallen onder de zelfde noemer (in de middeleeuwen iig.): alchemie. Zowat elke persoon die er in het stuk genoemd wordt was (dan ook) een alchemist. De schrijver gaat er vanuit dat de alchemie alleen een soort van proto-wetenschap was, maar hij gaat er aan voorbij dat er achter de alchemie een complete metafysische filosofie (bijna een religie dus) zat, en die filosofie is niet islamitisch en ook niet christenlijk. Dit neemt overigens niet weg dat het wel de islam was die voor de verspreiding van de alchemie door europa zorgde.

Verwijderd

Op woensdag 31 oktober 2001 21:40 schreef Kyori het volgende:

[..]

Normen en waarden komen voort uit geloof; de tien geboden om iets exacter te zijn. Dus ik denk dat je wel mag stellen dat geloof ook een bijdrage geleverd heeft.
[/b]
Normen en waarden zijn in een geloof opgenomen. Zonder geloof kun je nog steeds normen en waarden hebben.

Verwijderd

Op vrijdag 02 november 2001 11:22 schreef Theamion het volgende:

Normen en waarden zijn in een geloof opgenomen. Zonder geloof kun je nog steeds normen en waarden hebben.
Nu wel, maar religie bestaat al zo lang, dat ik weleens iemand wil zien die kan bewijzen dat het niet religie was, waar normen en waarden voor het eerst in voor kwamen.

Denk je dat de 'Neanderthalers' normen en waarden hadden? Zo ja, waar baseer je dat op?

Verwijderd

Op vrijdag 02 november 2001 11:29 schreef Kyori het volgende:

[..]

Nu wel, maar religie bestaat al zo lang, dat ik weleens iemand wil zien die kan bewijzen dat het niet religie was, waar normen en waarden voor het eerst in voor kwamen.

Denk je dat de 'Neanderthalers' normen en waarden hadden? Zo ja, waar baseer je dat op?
Ik, of jij, heb een verkeerd beeld van normen en waarden dan.

Als je word opgevoed krijg je normen en waarden met de paplepel ingegoten. Deze zijn onstaan naar mijn mening uit oude stamregels toen mensen nog in stammen leefden, waaruit zo veel mogelijk onrust moest voorkomen.

Religie had daar niets mee te maken, dat is later verweven. Dit is inherent aan het principe van geloof. Regels, regels en voorbeelden. Straf en beloning.

Verwijderd

Topicstarter
Op vrijdag 02 november 2001 11:29 schreef Kyori het volgende:

[..]

Denk je dat de 'Neanderthalers' normen en waarden hadden? Zo ja, waar baseer je dat op?
Ik denk het wel, omdat ze in groepjes leefden, en dus samenwerkte en daarvoor heb je toch wel normen en waarde nodig.

  • cervelaatworst
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 05-01 16:51

cervelaatworst

Zandkoekjeseter

De invloed van de arabische intellectuelen op de wiskunde is inderdaad groot. Van de andere vakgebieden heb ik te weinig kennis van hun geschiedenis om er uitspraken over te doen, maar die post klinkt wel aannemelijk (en niet door de vele referenties!!!).
Zie bijvoorbeeld een naar mijn idee betrouwbare bron:

http://www-groups.dcs.st-andrews.ac.uk/~history/Chronology/

Maar:
Terwijl Europa was ondergedompeld in een pikzwarte duisternis van onwetendheid brandde de felle
fakkel van kennis vergaren in de islamitische wereld dankzij de inspanningen van de toenmalige geleerden.
Iets minder retoriek graag. Zie Bush al te veel op TV ;) .
De Islam was juist de oorzaak van de wetenschappelijke ontwikkelingen. In de Koran lazen de moslims dat ze moesten blijven nadenken en onderzoeken en niet zo maar door het leven gaan alsof ze doof of blind waren. Wetenschap is kennis en de islam hecht heel veel waarde aan kennisverwerving. Reflecteren over de wereld leidt tot meer kennis van en inzicht in alles wat God geschapen heeft en dat is een vorm van aanbidding binnen de Islam.
Ik heb geen verstand van de Islam, en heb de Koran (Quraan, wat dan ook) niet gelezen. Hoe ziet een moslim de invloed die Allah op de wereld heeft? Ik neem aan, als ik bovenstaand stukje lees, dat Allah geen invloed meer heeft op de dagelijkse gang van zaken (hoe anders wetenschap bedrijven?) => Allah bestaat alleen omdat je in hem/haar gelooft (er is nl. geen experimenteel bewijs voor)=> Islam (is equivalent met inhoud Koran hoop ik :? ) heeft als motivatie ter vergaring van kennis gediend, niet als bron van kennis. Dit heeft niemand toch ooit ontkend? Net als de schoonheid inzien van een Yang-Mills theorie ertoe heeft geleid dat men ging vermoedden dat zij wel goed MOEST zijn, en er een generatie field-theorists eraan ging zitten om het zaakje recht te breien/te formuleren zodat het klopte?
Tja, als ik het originele Arabisch op zou schrijven, zouden jullie of i) het vers snappen of ii) er helemaal nix van begrijpen. Dat laatste is het meest waarschijnlijke.
En ik ben zelf ook niet het beste in Arabisch..vertaalfouten voorbehouden.
Wat wil je hiermee zeggen? Dat het aan de vertaalslag (of toch niet de interpretatie hè |:( ) ligt dat er niet onbubbelzinnig (geen typo) staat dat er een Big Bang heeft plaatsgevonden? :?
En al hetgeen leeft, hebben Wij uit water gemaakt.
Sorry hoor, maar ik spoel echt niet door het putje als ik sta te douchen ;)
de hemelen en de aarde een kleine gesloten massa waren en dat Wij ze dan hebben geopend/opgesplitst
Ik ben ook bezig met mijn eigen bijbel. Ik heb een aantal openingszinnen:
1. In den beginne was er niets. Toen zette het uit, en daar waren de hemelen en de aarde (naar Pratchett).
2. Vroeger was u allen klein. Wij zorgen voor uw groei.
3. Het kleinste was niet klein genoeg, toen Hij nog niet was begonnen. Daarna, was alles van een hemelse grootheid.
4. De aarde was een reteklein bolletje. Toen IK kwam, werd alles GROOT!
5. Wij openden het Lege, en ziedaar: het hemelgewelf, de vele lichten, en de maagdelijke aarde.

Het is blijkbaar erg makkelijk (en ik heb niet de intelligentie van een god ;) ) om iets op te schrijven wat wel leuk klinkt en ook analoog klinkt aan een huidige wetenschappelijke theorie. Ook is het zo dat "Koran" al klinkt als een dik boek, en er dus waarschijnlijk (waar moet je het anders over hebben in de zoveelste editie van het schrift van God (no offence, maar dit riekt naar Bill Gates praktijken. Binnenkort heb je het Windows 3.1 geloof dat virussen laat inslaan op servers van de WinMe gemeenschap :) )) veel van dit soort (ongedefinieerde zo je wil) zinnetjes in staan. Die staan vast ook in de Bijbel en in de Thorah. En ook in de dagelijkse astrologiepagina van dagblad X. Die zinnetjes (of lappen tekst) zijn dus geen bewijs van de juistheid (= mate waarin ze een waarneembare realiteit beschrijven) van een geschrift.

Oei. Ik klink wat onvriendelijk. Ben ik eigenlijk niet, maar ik vind quotes uit een willekeurig boek/geschrift (dat niet wetenschappelijk is) ter ondersteuning van een wetenschappelijke theorie (of vice versa, wat hier het geval is) ENG.
Edit:bold

mutatis mutandis


  • cervelaatworst
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 05-01 16:51

cervelaatworst

Zandkoekjeseter

Om overigens mijn theorie te onderbouwen (en eindelijk mijn kans schoon te zien een beetje lollig *D offtopic te kunnen)dat denkende mensen er vanzelf achter komen dat Allah (als hij zich aan de door hemzelf ontworpen natuurwetten houdt) in ieder geval in deze wereld geen invloed meer heeft (maw wonderen kan verrichten), even een stukje over een bekende fabel uit
http://sps.la.asu.edu/~sps/phun/santa.html
...
:) :) :) Ik weet het, het was een beetje offtopic.

mutatis mutandis


  • FCA
  • Registratie: April 2000
  • Laatst online: 23-01 15:33

FCA

Nou heeft nog niemand mij uitgelegd wat "nut" betekent. Volgens mij veroorzaakt dit een groot gedeelte van de verwarring hier. Want sommigen vinden wetenschap nuttig, het maakt immers ons leven makkelijk, en sommigen vinden religie nuttig, om verschillende redenen, en sommigen vinden van niet.

Wat is dan nut?

En dan de eeuwige 2e vraag: Waarom zou iets nuttigs moeten zijn?

Verandert z'n sig te weinig.


Verwijderd

Topicstarter
Op vrijdag 02 november 2001 17:32 schreef FCA het volgende:
Nou heeft nog niemand mij uitgelegd wat "nut" betekent. Volgens mij veroorzaakt dit een groot gedeelte van de verwarring hier. Want sommigen vinden wetenschap nuttig, het maakt immers ons leven makkelijk, en sommigen vinden religie nuttig, om verschillende redenen, en sommigen vinden van niet.

Wat is dan nut?

En dan de eeuwige 2e vraag: Waarom zou iets nuttigs moeten zijn?
Met nut bedoel ik "wat heb ik er aan"..

Waarom zou iets nuttig moeten zijn? geen flauw idee, maar iets nutteloos doen is naar mijn idee toch verspilling van tijd en moeite. Iets wat nut heeft voor de andere kan nutteloos zijn voor iemand anders. Dus je kunt niet echt absoluut zeggen of iets nuttig is of niet. Maar als je het globaal bekijkt met de gedacht "Heeft dit nut voor de mensheid" dan kun je toch wel een soort semi-absoluut antwoord geven.

  • FCA
  • Registratie: April 2000
  • Laatst online: 23-01 15:33

FCA

Op vrijdag 02 november 2001 17:48 schreef jona het volgende:

[..]

Met nut bedoel ik "wat heb ik er aan"..

Waarom zou iets nuttig moeten zijn? geen flauw idee, maar iets nutteloos doen is naar mijn idee toch verspilling van tijd en moeite. Iets wat nut heeft voor de andere kan nutteloos zijn voor iemand anders. Dus je kunt niet echt absoluut zeggen of iets nuttig is of niet. Maar als je het globaal bekijkt met de gedacht "Heeft dit nut voor de mensheid" dan kun je toch wel een soort semi-absoluut antwoord geven.
Dan is geloof nuttig. Ze steunen de armen, je kunt gezellig in de kerk zitten keuvelen, je doet er allemaal nieuwe kennisen op, en je hebt wat te doen op zondag.

Ik denk alleen niet dat dat de bedoeling van het geloof is >:)

Verder is "Ik heb er wat aan" ook nogal vaag. Bedoel je dat je welvaart vergroot wordt? Nu, later, of in een hypothetisch leven-na-de-dood? Geestelijke gezondheid? Lichamelijke gezondheid? Allemaal? Wat telt dan het zwaarste? Is iets dat de gezondheid schaadt, maar de welvaart verhoogt nuttig? En andersom? En geestelijke gezondheid vs. lichamelijke gezondheid? En als iets nutteloos toch leuk zou zijn, waarom dan niet? Weinig is leuker als de paradox van Zeno op wiskundig rigoreus oplossen, maar of het nuttig is....

Ik let persoonlijk niet op nut. Ik doe dingen die mij leuk lijken, dingen die mijn doelen (dingen die mij leuk lijken) dichterbij brengen, en dingen die nodig zijn om te overleven.
Daar heb ik geen "nut" voor nodig. En ik maak me al helemaal niet druk over iets absurds als "het nut van het leven".

Verandert z'n sig te weinig.


  • cervelaatworst
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 05-01 16:51

cervelaatworst

Zandkoekjeseter

Iets is naar mijn idee nuttig als het het bereiken van een doel vergemakkelijkt. Voorbeeld: je kunt je afvragen wat het nut is van wc-papier :? . Mocht je tot doel hebben je kamer te behangen met een papierproduct, dan is het nut van wc-papier aangetoond.
Het nut van het verrichten van (een verzameling van) handelingen (geloof!) kun je dus slechts definiëren in termen van het doel van de handeling(en).
Het is dus duidelijker om de volgende formulering te gebruiken:
Voor welk doel is het gebruik van wetenschap/religie nuttig?
Dit reduceert de vraagstelling echter tot een vraag die geen eenduidig antwoord heeft. Er zijn immers veel doelen die mogelijkerwijs door toepassing van wetenschap of religie makkelijker/met minder inspanning te realiseren zijn. Er zijn echter ook doelen die door gebruik van wetenschap of religie minder eenvoudig te realiseren zijn. De vraag "zijn wetenschap en religie nuttig, is dan met zowel ja als nee te beantwoorden, en dat wil je natuurlijk niet!
Mocht je een eenduidig antwoord willen, dan moet je eerst aangeven WELK doel je precies voor ogen hebt. Daarna kun je gaan analyseren welke methode nuttig(er) is.

Je kunt je natuurlijk als doel een willekeurig doel bedoelen: je vraagt dan: helpen wetenschap of religie mij ALTIJD een willekeurig doel te realiseren?

mutatis mutandis

Pagina: 1