Is ISDN full duplex?

[Anton]

Vraagje voor de echte ISDN die-hards... ik zit hier nu met Audiogalaxy te downloaden met 8,5 kB/s, en tegelijkertijd te uploaden met 5,5 kB/s. Het zijn allebei mp3's, dus ga me niet vertellen dat het aan de compressie ligt. En het is ook geen (tijdelijke) piek, want DUmeter vertelt me al dat dit al minstens 2 minuten zo is.

Dus is ISDN full duplex? ik heb het nog nergens kunnen vinden, maar het moet haast wel zo zijn...

En ja, ik heb maar verbinding met 1 kanaal....

[Peerke]

ISDN is half-duplex, zoals jij het wilt noemen

Maar je kan 64.000 bits per seconde over ISDN jagen, en dat is dus of heen, of terug. Dus er klopt iets niet bij je, maar ik heb al vaker rare dingen in DU en/of Windows gezien ... (No flame intended).

[BrZ]

ISDN is WEL full duplex...

Vroeger met superweb (jaja ) hadden ik en een stel vrienden allemaal een ftp server draaien en we konden tegelijk down en uploaden met beide >7KB/s...

Maarruh, bij jou klopt er toch iets niet, 8,5KB/s door isdn heen pompen kan niet

[Verwijderd]

ISDN heeft 3 kanalen. Twee keer een B kanaal van 64kbit (128kbit totaal) + 1x een D kanaal van 16kbit (soms ook 64kbit, maar dat is volgens mij zeldzaam tegenwoordig).

Dus met ISDN kan je dus 16kbyte/sec halen, maar dan heb je wel 2 kanalen gebundeld. Dat je toevallig met DUmeter meer ziet staan ligt gewoon aan de meet methoden. Want je krijgt gewoon NIET meer dan 64kbit/sec per kanaal over ISDN heen omdat je dan op de theoretische limiet zit.

Ik verdenk je isdn-drivers er van dat hij lekker compressed en daardoor een hogere snelheid laat zien.

[Verwijderd]

... een ISDN kanaal is full-duplex ja.. anders zou je ook bij het bellen van die akelige problemen kunnen krijgen. Dan val jij bijv. weg als de andere te hard schreeuwt of iets roept wat te veel bandbreedte vreet ofzo..

Het enige probleem is dat je tegelijk up en downloaden met 8 kb/s (uitgaande van 1 ISDN kanaal) niet zo makkelijk zal lukken. De meeste Internet data wordt nog steeds via TCP verstuurd en dat heeft van die ACK pakketjes nodig om erachter te komen of je data ook wel goed is aangekomen, daardoor kan downloaden soms akelig langzaam worden als je bijv. je gehele upstream dicht trekt... Maar via UDP moet het wel lukken...

[Peerke]

Ok, dus nog eventjes wat verder erop ingaand:

BRI (Basic Rate Interface) : ISDN2, 2 * B-channel van 64 kbit + 1 D-(sub)-Channel van 16 kbit.

PRI (Primary Rate Interface) : ISDN30, 30 * B-channel van 64 kbit (maakt samen 2 MBit, en mensen kunnen dit ook wel eens een E1-lijn noemen) + 1 D-(sub)-Channel van 16 kbit.

Rainbowbears > In de USA gebruiken ze idd als D-(sub)-channel 64 kbit. PRI in USA is ook 'maar' 23 * B-channel + 1 * D-(sub)-channel, en dat maakt samen 1544 kbit, wat dan weer een T1 lijn is.

BrZ > Je kan het dus niet echt vergelijken met Ethernet, want hier ken je de term half/full duplex niet. Je kan 64.000 bit erdoorheen stampen, dus als je zowel continious up- als download, zou je eerlijk verdeeld 32.000 bits kunnen ontvangen, en 32.000 bits kunnen verzenden. Probably belde je dan of dual-channel in, of je zwamt uit je nek

[the_dgc]

Op Sunday 28 October 2001 17:32 schreef BrZ het volgende:

[..]

Maarruh, bij jou klopt er toch iets niet, 8,5KB/s door isdn heen pompen kan niet

ik weet niet wat voor een isdn verbinding jij dan hebt maar ik heb regelmatig snelheden van 10 tot 12 kb/s bij het downloaden van mp3 bestanden over een enkele isdn lijn.

[Peerke]

Op Sunday 28 October 2001 18:55 schreef griebels het volgende:
... een ISDN kanaal is full-duplex ja..

Full-duplex data transmission means that data can be transmitted in both directions on a signal carrier at the same time. For example, on a local area network with a technology that has full-duplex transmission, one workstation can be sending data on the line while another workstation is receiving data. Full-duplex transmission necessarily implies a bidirectional line (one that can move data in both directions).

Maar 64.000 bits per seconde gaan er max doorheen, en niet 64.000 heen EN 64.000 terug... Het is of/of Je moet het meer zien dat je stem op 32 kbit gecode wordt, en die aan de andere kant ook op 32 kbit, zodat er nooit problemen op kunnen treden

[the_dgc]

Op Sunday 28 October 2001 19:04 schreef Peerke het volgende:

BRI (Basic Rate Interface) : ISDN2, 2 * B-channel van 64 kbit + 1 D-(sub)-Channel van 16 kbit.

PRI (Primary Rate Interface) : ISDN30, 30 * B-channel van 64 kbit (maakt samen 2 MBit, en mensen kunnen dit ook wel eens een E1-lijn noemen) + 1 D-(sub)-Channel van 16 kbit.

[..]

de pri heeft een d channel van 64 kbit
en tesamen is het 2.048 mbit

[Verwijderd]

Op Sunday 28 October 2001 19:06 schreef the_dgc het volgende:

[..]

ik weet niet wat voor een isdn verbinding jij dan hebt maar ik heb regelmatig snelheden van 10 tot 12 kb/s bij het downloaden van mp3 bestanden over een enkele isdn lijn.

dreaming....de software die die snelheid meet is gewoon brak, het is, zoals al eerder omschreven onmogelijk, met compressie zou je op bestanden die nog niet gecomprimeerd zijn (mp3 dus wel helaas) iets boven de 8 uitkomen, maar 10 tot 12kb/sec en zeker met mp3's is met een enkele isdn lijn onmogelijk

[Peerke]

I rest my case.

Kertje > Voor de mensen die het beter weten is whatis.com probably de beste oplossing?

[Verwijderd]

Op Sunday 28 October 2001 19:07 schreef Peerke het volgende:

[..]

Full-duplex data transmission means that data can be transmitted in both directions on a signal carrier at the same time. For example, on a local area network with a technology that has full-duplex transmission, one workstation can be sending data on the line while another workstation is receiving data. Full-duplex transmission necessarily implies a bidirectional line (one that can move data in both directions).

Maar 64.000 bits per seconde gaan er max doorheen, en niet 64.000 heen EN 64.000 terug... Het is of/of Je moet het meer zien dat je stem op 32 kbit gecode wordt, en die aan de andere kant ook op 32 kbit, zodat er nooit problemen op kunnen treden

ik weet het verschil tussen half en full duplex wel (gelukkig);).. maar ik was er tot op heden nog redelijk heilig van overtuigd dat ISDN "full-duplex" 64kbit was (dus zowel 64 kbit terug als heen voor mensen die 't nie helemaal gesjnapt hebben).. maargoed, heb ook niet zoveel verstand van ISDN (gelukkig?) gezien ik die prul bijna nooit gebruik (behalve om mee te bellen). Ik heb vroeger een 64 kbit digistream huurlijn in mijn huis gehad (met UU-Net/NL-Net), toen stonden nog webservers achter zo'n lijn... Die was wel full-duplex (zelf getest en bevestigd zullen we maar zeggen)...

Dat verklaard wel waarom ISDN telefoon nog steeds "redelijk bagger" klinkt

[Verwijderd]

Op Sunday 28 October 2001 19:35 schreef griebels het volgende:

[..]

Ik heb vroeger een 64 kbit digistream huurlijn in mijn huis gehad (met UU-Net/NL-Net), toen stonden nog webservers achter zo'n lijn... Die was wel full-duplex (zelf getest en bevestigd zullen we maar zeggen)...

Die zal dan 64kbit zijn geweest met bursting naar 128kbit.

[Verwijderd]

Op Sunday 28 October 2001 21:57 schreef RainbowBears het volgende:

[..]

Die zal dan 64kbit zijn geweest met bursting naar 128kbit.

Nu je 't zegt.. ik heb 't modem (lelijke grijze bak) net nog even bekeken (ze hebben het modem nooit opgehaald, blijkbaar vermissen ze 't niet bij KPN), het is idd. een 128 kbit/s modem, zeer waarschijnlijk was het ook een 128 kbit/s digistream lijn, maar het werd als 64 kbit/s full-duplex product (UU-Net Direct Flexible of zoiets) verkocht door UU-Net (en ook alleen die stuurden de factuur).

Op het laatst zat die lijn nogal redelijk vol (in beide richtingen), dus als ik niet zowel 8 kb/s down als up had gehaald (tegelijk) dan had ik dat zeker wel gemerkt (ik heb de mrtgtjes hier nog ergens liggen, uitgeprint), het was zo al langzaam genoeg .

[MeatGrinder]

Even voor de duidelijkheid:

ISDN BRI:

2x B-kanaal: 128Kbps
1x D-kanaal: 16Kbps
framing/synchronisatie: 48Kbps
Totaal: 192kbps

ISDN PRI (e1):

30x B-kanaal: 1920kbps
1x D-kanaal: 64kbps
framing/synchronisatie: 64kbps
Totaal: 2048kbps

En dit is dus WEL full-duplex dus voor een B-kanaal bijvoorbeeld 64kbps tegelijkertijd zenden en ontvangen.

Als een ISDN kanaal half-duplex zou zijn, zou je dus elkaar niet kunnen onderbreken aan de telefoon (kan vervelend zijn bij sommige mensen).

Peerke schreef:

Maar 64.000 bits per seconde gaan er max doorheen, en niet 64.000 heen EN 64.000 terug... Het is of/of Je moet het meer zien dat je stem op 32 kbit gecode wordt, en die aan de andere kant ook op 32 kbit, zodat er nooit problemen op kunnen treden

Dit verhaal slaat dus nergens op want je beschrijft hier de exacte werking van een 32kbps full-duplex lijn, je spreekt jezelf dus tegen.

Moraal van dit verhaal: Eerst je feiten controleren dan posten. (En nu maar hopen dat hier geen grote fuck-up in zit <grin>)

[Verwijderd]

Duplex & half duplex zijn ook niet de juiste termen, maar de topic starter kwam hiermee, het punt is hoeveel je tegelijk over de isdn lijn kan pompen, je kan tegelijk up en downloaden (duplex) maar als we dit op tellen komen we bij een limiet (100%), dus als je 20% aan het uploaden bent kun je 80% downloaden (ja nog steeds duplex ), en vooralsnog lijkt me dit erg duidelijk beschreven al door peerke

[BrZ]

Op zondag 28 oktober 2001 19:04 schreef Peerke het volgende:
BrZ > Je kan het dus niet echt vergelijken met Ethernet, want hier ken je de term half/full duplex niet. Je kan 64.000 bit erdoorheen stampen, dus als je zowel continious up- als download, zou je eerlijk verdeeld 32.000 bits kunnen ontvangen, en 32.000 bits kunnen verzenden. Probably belde je dan of dual-channel in, of je zwamt uit je nek

Zoals al gezegd, full duplex houd dus in dat je tegelijk up en down kan sturen met dezelfde (volle) snelheid...
Ten eerste, ik belde zeker niet met 2 lijnen in... kon dat maar met superweb
Tis ondertussen al anderhalf jaar geleden, maar had toch nog een screenshot... upstream niet op volle snelheid, maar als het niet full duplex was had dit dus niet gekund:


* BrZ is blij met z'n ADSL

[MeatGrinder]

Op maandag 29 oktober 2001 00:34 schreef Kertje het volgende:
Duplex & half duplex zijn ook niet de juiste termen, maar de topic starter kwam hiermee, het punt is hoeveel je tegelijk over de isdn lijn kan pompen, je kan tegelijk up en downloaden (duplex) maar als we dit op tellen komen we bij een limiet (100%), dus als je 20% aan het uploaden bent kun je 80% downloaden (ja nog steeds duplex ), en vooralsnog lijkt me dit erg duidelijk beschreven al door peerke

Het is duidelijk beschreven door Peerke maar wel fout. Op een symetrisch full-duplex kanaal zoals ISDN of switched ethernet kan je op gelijke snelheid zowel zenden als ontvangen. Voorbeelden:

10Mbit switched ethernet (full-duplex):

Nu kan ik dus met 10Mbit/s een datastroom verzenden en op het zelfde moment op 10Mbit/s een datastroom ontvangen.
(In marketing termen zou je dit een 20mbit verbinding kunnen noemen)

10Mbit 'normaal' ethernet (half-duplex):

Nu kan dus op het moment dat ik een pakket binnenkrijg NIETS verzenden want het kanaal is bezet. Statistisch gezien zal ik bij het binnenkrijgen van een 4mbit/s datastroom nog ongeveer 6mbit/s kunnen verzenden. Maar op een bepaald moment ben ik OF aan het ontvangen OF het verzenden nooit beide tegelijkertijd. Het lijkt dus full-duplex omdat je zowel aan het verzenden als ontvangen bent maar dat is het NIET.

edit:

Zie ook hier boven het prachtige (grafische) argument van BrZ

[Verwijderd]

Op maandag 29 oktober 2001 00:48 schreef MeatGrinder het volgende:

[..]

ik ga ff de proef op de som nemen, monumentje

[Verwijderd]

uhm nou, als ik het nu in de praktijk test zie ik dat ie niet tegelijk 8k/sec kan halen, ik zal zo ff een screenshot maken

edit: toch wel, screenshot zit er ff neit in, maar haalde idd zowel down als upload tegelijk om en nabij de 7.8 k/sec

[Verwijderd]

Ja ik heb het vaker gehoord dat isdn full duplex is. Heel vreemd maar een E1 lijn is ook full duplex 1984 kbit down en 1984 kbit up! Tegelijkertijd. Maar het is wel dan zo dat als je vet download het helemaal dicht kan zitten zodat je verificatie pakketjes voor het uploaden minder snel gedownload worden zodat je downstream langzamer word.

[witchdoc]

kertje: wat voor isdn heb je? 64K of 128K? Welk proggie gebruik je om de traffiek te meten?

[Verwijderd]

Ow key.. ik heb 't net nog ff nagevraagd.. maareuh.. ISDN is dus dikkus wellus hetgeen dat men wel eens full duplex zou kunnen noemen.. Ik heb het dan ook maar nog eens thuis geprobeert (ISDN aangezwengeld) en echt wel met 8 kb/s kunnen downloaden en met zo'n 5 kb/s kunnen uploaden. En ja.. het was single channel. Ik heb net ook nog mensen gevraagd die bij een min of meer bekende provider werken als technisch personeel, ook die zweren hoog en laag dat ISDN full duplex 64 kbit/s is...

De redenen staan hierboven idd. ook al vermeld. 30 ISDN lijnen maken samen een E1 lijn en die is wel zwaar full-duplex (ik spreek min of meer uit ervaring.. de provider waarvan wij upstream betrekken heeft lange tijd niet meer gehad dan een E1 lijn, en we trokken zo makkelijk 200 up en 200 down tegelijk als 't niet te druk was). Hetzelfde geldt trouwens ook voor een T1 lijn (Amerikaanse standaard), 'k heb gister nog ff een kennis in de VS gemaild met een T1 (tja.. die zijn wat goedkoper daar dan hier..) en hij zei dat zijn T1 toch wel flink full-duplex is....

Dus.. volgens mij komen wij er zo helemaal niet meer uit

[Verwijderd]

Op maandag 29 oktober 2001 09:21 schreef poohbeer het volgende:
kertje: wat voor isdn heb je? 64K of 128K? Welk proggie gebruik je om de traffiek te meten?

gewoon 64k, ik heb het gemetne met het windows proggie dat ding dat grafikejes maakt van alles en ngo wat

[Verwijderd]

SDSL is ook full duplex als het goed is.

[BrZ]

Op maandag 29 oktober 2001 11:56 schreef NewAgePerformance het volgende:
SDSL is ook full duplex als het goed is.

ehmz, kzie niet in wat dat er toe doet, maar je hebt wel gelijk

ADSL is trouwens ook al full duplex hoor, ook al zijn de up en download snelheid niet gelijk

[Verwijderd]

Op zondag 28 oktober 2001 17:32 schreef BrZ het volgende:
ISDN is WEL full duplex...

Vroeger met superweb (jaja ) hadden ik en een stel vrienden allemaal een ftp server draaien en we konden tegelijk down en uploaden met beide >7KB/s...

Maarruh, bij jou klopt er toch iets niet, 8,5KB/s door isdn heen pompen kan niet

Superwebbb!
oehh ja dat inbellen duurde wel ff, maar dan kon je wel lekker downen tot de 2 uur om was
Dan weer opnieuw superdaillen
Jammur dat ze failliet gingen
Maare, ISDN is idd full duplex.

[LeNNy]

Op zondag 28 oktober 2001 19:35 schreef griebels het volgende:

[..]

Dat verklaard wel waarom ISDN telefoon nog steeds "redelijk bagger" klinkt

wat een onzin, spraak verkeer gaat via de analoge lijn toch ook goed en dat heet maar een bandbreedt van 3400hz.

spraak via isdn is gewoon goed. omdat het word omgezet in data via een a/d converter en bij de andere kant weer terug.

[Verwijderd]

Ow key.. laatste keer dat ik dit zinnige topic omhoog schiet

Op maandag 29 oktober 2001 12:43 schreef LeNNy het volgende:

[..]

wat een onzin, spraak verkeer gaat via de analoge lijn toch ook goed en dat heet maar een bandbreedt van 3400hz.

spraak via isdn is gewoon goed. omdat het word omgezet in data via een a/d converter en bij de andere kant weer terug.

Achja.. "goed" is ook maar relatief.. ik heb nog geen dolby digital uit mijn telefoon horen komen (nee, ik snap ook wel dat daar geen bandbreedte voor is en je dan eerst een "5.1 telefoon" zou moeten aanschaffen)

En tenopzichte van "analoge telefonie" vind ik ISDN qua geluidskwaliteit niet echt zo'n mega vooruitgang, er valt ook wel meer uit 64 kbit/s te halen volgens mij, aangezien je met 64 kbit/s livestreams best wel redelijke geluidskwaliteit (zelfs stereo) kunt halen.

[JeroenE]

En tenopzichte van "analoge telefonie" vind ik ISDN qua geluidskwaliteit niet echt zo'n mega vooruitgang,

Maar weet je ook waar om het is? Voor spraak wordt een bandbreedte van 4000Hz gebruikt. Er is een theorie (van Nyquist ofzo) die zegt dat als je een analoog signaal goed wil "bemonsteren" je de frequentie moet verdubbelen. Dat betekent dus dat je 8000 keer per seconde het signaal moet meten. Die waarde wordt in een byte opgeslagen. Als je weet dat er 8 bitjes in 1 byte zitten is dan weet je dus dat 8 * 8000 = 64000 bits per seconde. He, da's toevallig! Die 8000Hz is overigens heel erg bepalend. Zelfs de snelste SDH apparatuur werkt nog steeds met 8000Hz.

Het netwerk van de KPN is al een tijdje digitaal. Als je een analoge lijn hebt wordt in de centrale jouw analoge signaal omgezet naar 64kps. Bij ISDN gebeurt dat dus niet in de centrale, maar al bij jou in huis. Het is dus niet raar dat er verder geen verschil in kwaliteit is. Het is veel belangrijker voor je geluid hoe je microfoon en luidspreker in je telefoon werken...

er valt ook wel meer uit 64 kbit/s te halen volgens mij, aangezien je met 64 kbit/s livestreams best wel redelijke geluidskwaliteit (zelfs stereo) kunt halen.

Nou, ik vind die kwaliteit toch niet echt super. Als het wel redelijk klinkt betekent het vaak dat er een CPU'tje een behoorlijke tijd aan het rekenen is geweest. Dat is best leuk als je een statische tekst/muziek hebt die ergens op een webserver staat, maar voor telefoongesprekken is dat natuurlijk niet te doen! Die moeten real-time zonder vertragingen doorgegeven worden.

Tevens is het natuurlijk zo dat in de tijd dat deze standaard werd bedacht er nog geen supersnelle processoren beschikbaar waren...


Maar al met al is ISDN dus wel full duplex, maar daar was iedereen het al over eens, hoop ik. Het is dan ook nog eens zo dat de bandbreedte in beide richtingen even groot is. Dat hoeft dus niet zo te zijn (zie ADSL, of bijvoorbeeld de oude modems die 1200 bps de ene kant op waren en 75 bps de andere kant op). Full duplex zegt niets meer dat dan je een bidirectioneel kanaal hebt waarbij tegelijkertijd ontvangen en verzonden kan worden. Half duplex is een bidirectioneel kanaal waarbij je of ontvangt of verzend, maar niet tegelijkertijd (een 'bakkie' bijvoorbeeld). Bij simplex is er geen bidirectioneel verkeer mogelijk en kan je dus of alleen ontvangen (en nooit zenden) of andersom (bijvoorbeeld een radio(station)).