Oorlog

[Verwijderd]

Het onderwerp mag dan wel een breed veld aangeven, maar het doel van deze topic is een discussie te starten over het waarom van een oorlog en het het nut van de defensie.

Is het niet zo dat defensie een zekere vorm van oorlog uitlokt en is het verdedigen in een oorlog ethisch goed te keuren ook al vallen hierbij onschuldige doden. Waren de doden aan de kant van de vijand wel schuldigen die in de strijd sneuvelden. Is niet een ieder die iemand vermoord al is het maar onder het mom van oorlog schuldig aan moord.

Mijn mening is dus: Ik vind oorlog in elk geval ontoelaatbaar. En beschouw het doden onder het mom van oorlog als moord: er is geen sprake meer van een (eerlijke) rechtsgang.

Barst los.

[Verwijderd]

Na waarom denk je dat wij het internationaal oorlogs tribunaal hebben? Yep idd om de dood simpele reden dat als er mensen zijn die oorlog misdrijven plegen gestraft worden.

Maar defensie afschaven is volgens jouw dus de beste manier om vrede te krijgen op aarde?

[StratoFarmer]

volgende stap is dan afschaffing van politie....want die zijn ook niet lief.
Derde stap is dan nog even de criminelen en psychopaten afschaffen....en klaar is kees.

[JeroenNietDoen]

tegenwoordig is defensie er niet om een oorlog uit te lokken maar juist om een oorlog af te schrikken. de verenigde staten maken hier veel gebruik van. door een mega groot leger te hebben en overal te wereld troepen te hebben laten veel landen het wel uit hun hoofd om daartegen iets te beginnen.

nu, in nederland ligt dat anders, wij zitten bij de NAVO en dus zijn we verplicht om in geval van oorlog troepenondersteuning te verlenen.

nederland is te klein, en het leger is te klein om agressie af te wenden.

[Lord Daemon]

Ik vind oorlog in elk geval ontoelaatbaar.

Welke vorm van moraal gebruik je hierbij? Om welke redenen concludeer jij dat oorlog slecht is?

[Verwijderd]

Welke vorm van moraal gebruik je hierbij? Om welke redenen concludeer jij dat oorlog slecht is?

Is het niet zo dat in elke oorlog doden vallen en dat deze dan zonder enige vorm van berechting van hun leven beroofd worden. Is dit geen moord. En één van mijn normen is: je mag iemand niet vermoorden. Deze norm komt voort uit de fundamentele waarde: respekt voor het leven. Een waarde die voort komt uit deze fundamentele waarde is: vrede. En een norm die daaruit kan volgen is: je mag conflicten niet oplossen met geweld.

Na waarom denk je dat wij het internationaal oorlogs tribunaal hebben? Yep idd om de dood simpele reden dat als er mensen zijn die oorlog misdrijven plegen gestraft worden.

Ja dat is zo. Maar dan gaan we kijken naar de gewone soldaat. Deze ziet een kamp met vijandelijke soldaten. Is er sprake van moord wanneer hij dit kamp onder vuur neemt en daardoor deze vijandelijke soldaten dood. Is dit een oorlogmisdaad?

Maar defensie afschaven is volgens jouw dus de beste manier om vrede te krijgen op aarde?

Dat zeg ik niet. Ik gaf gewoon een stelling. Ik vraag me af of het nut heeft de oorlogsmachine te bijven voeden en dus miljoenen guldens te spenderen aan telkens maar weer komende vernieuwingen.

Dat zeg ik niet. De defensie helpt bijvoorbeeld ook bij watersnoodrampen en hebben naast de defensieve functie ook andere functies die van groot belang zijn voor de maatschappij. Maar is een wapenstrijd (een strijd tussen landen om de beste defensie met de meest geavanceerde apparatuur) nou wel zo goed voor de maatschappij.

[Lord Daemon]

Is het niet zo dat in elke oorlog doden vallen en dat deze dan zonder enige vorm van berechting van hun leven beroofd worden.

Ja. Maar in een oorlog gedood worden, is dat erger dan met een berechting ter dood veroordeeld worden? Het is compleet equivalent - in beide gevallen legt de sterkere groep haar wil aan jou op, en in beide gevallen komt het neer op dat jij sterft. Als ik moet kiezen dan liever sterven met een geweer in mijn hand dan met een strop om mijn nek.

Is dit geen moord.

Als je moord definieert als 'het doden van mensen' - ja, dan is dit moord.

En één van mijn normen is: je mag iemand niet vermoorden.

En die norm geldt altijd? Laat ik eens een situatie verzinnen. Stel, jij hebt een pistool; honderd meter verderop staat een gek met een bijl die een kleuterklasje wil gaan uitmoorden - wat doe jij?

Misschien zeg je: in dit geval mag je wel moorden, want anders zou er nog meer gemoord worden. Vooruit, maar dan een andere situatie.

Stel, er is iemand van wie jij heel veel houdt. Diegene wordt net bijna dood gemaakt door een groep van 10 mannen met pistolen. Jij hebt een automatisch geweer en de mogelijkheid om die 10 mannen dood te schieten voordat ze jouw geliefde kunnen doden - wat doe je?

Deze norm komt voort uit de fundamentele waarde: respekt voor het leven.

Iedereen die leeft is dus respect waard? Ook als het een of andere waanzinnige moordenaar is?

Een waarde die voort komt uit deze fundamentele waarde is: vrede. En een norm die daaruit kan volgen is: je mag conflicten niet oplossen met geweld.

Dat klopt, maar ik vraag me dus af of je die norm nou wel echt zou willen volgen - weet je zeker dat geweld nooit de beste oplossing is?

Misschien dat bovenstaande verhaaltje de indruk wekt dat ik voorstander ben van de doodstraf - niets is minder waar. Maar ik ben wel van mening dat je nooit een absolute morele wet op kan stellen - iets in de richting van 'A is altijd slecht'. Ik denk dat er altijd een situatie is waarin A nu juist het enige goede is.

[Verwijderd]

We zouden iig een heleboel 3e wereld landjes kunnen helpen met het geld dat ze in wapen tuig steken.

Ik ben van meneing dat er altijd wel een vorm van een leger nodig zal zijn,maar het liefst zou ik hier aan een burgerwacht denken.Met het geld dat aan oorlogen uitgegeven word kunnen andere dingen gekocht worden en hebben meerdere landen een goeie welvaart.
Als het met die landen dan goed gaat zullen zij er ook minder snel op uit trekken om nog dat stukje olie gebied van de buurman in te pikken.

Maar goed dan laat dus zoiemand als bin ladin zien hoe het niet moet en zet ons weer met beide benen op de grond.
Er zal altijd wel een groot leger blijven en er zullen miljarden aan besteed worden.

Oorlog ik ben tegen laten we met z'n alle weer de hippy cultuur opzetten

[Verwijderd]

De mensheid heeft andere aangevallen sinds het begin der tijd.
Na elke vooruitgang heeft nieuwe plaatsen en wegen geopend om the sterven.
waarom zou de toekomst anders zijn.

[Gnoom]

Op Sunday 28 October 2001 17:03 schreef handofnot het volgende:
De mensheid heeft andere aangevallen sinds het begin der tijd.
Na elke vooruitgang heeft nieuwe plaatsen en wegen geopend om the sterven.
waarom zou de toekomst anders zijn.

Omdat we van onze fouten leren? HAHAHAHA...oh sorry

[Verwijderd]

Op Sunday 28 October 2001 17:06 schreef Gnoom het volgende:

[..]

Omdat we van onze fouten leren? HAHAHAHA...oh sorry

Welke fouten?

[SG]

Geen defensie

zie duitsland viel polen binnen WWII
ook nederland belgie en nog meer van die landjes.

Japan viel china binnen en de hele regio daar WWII

Oorlog is er om voor je zelf op tekomen op nationaal niveau

"n goede Defentie macht schrik af omdat bij aanval ook zelf verzwakking kan betekenen maar de kans blijf zie pearl habor.WWII

En een van de redenen dat Amerika irak niet van de kaart veegt ivm regionale instabiliteit ivm oorlog iran vs irak.

'N Zwak land heeft grote kans om door het buurland aangevalen te worden.

Het recht op zelfverdediging

Alle soorten moorden op n hoop gooien is erg zwart wit kijken

Die zogenaamde moorden hebben ook 'n andere naam 'n soldaat sneuveld en is in de strijd omgekomen.

Dat is niet te vergelijken met krijgsgevangenen afschieten.
Dat noemt men een oorlogsmisdaad

of op 'n discoteek schietend voorbij rijden met 'disco gangers achter de deur of
je verkrachtingslachtoffer na gebruik af temaken.

Bij Oorlog heb je vaak 'n agressor en defensor.

zie het als gewapende overval in eigen huis en je hebt 'n wapen en je schiet ze af. Uit verdediging. heb je geen wapen dan heb je grote kans dat je het niet kan na vertellen.

Oorlog is vaak 'n gedwongen noodzaak

Het is 'n keuze die je lang van te voren gemaakt heb om je te kunnen verdedigen dan ipv je leven in de handen van de vijand te zetten zie joden vervolging

[Lord Daemon]

Bij Oorlog heb je vaak 'n agressor en defensor.

En het is vrij kortzichtig om altijd de actieve agent (de agressor in dit geval) als de 'slechte' te karakteriseren.

[FCA]

OK, vanuit mijn moraal gezien (zo groot mogelijke keuzevrijheid van alle mensen bij elkaar)
is oorlog een toelaatbaar middel, althans als het gebruikt wordt om mensen te bevrijden van een onderdrukkend, suicidaal of anderszins keuzevrijheidsontnemend regime.
Verder is oorlog tegen anderen volkomen gerechtvaardigd als zij jou aanvallen, en dus is het toegestaan om een defensie te hebben.

In een ideale wereld is geen van beide natuurlijk nodig

[Verwijderd]

Verder is oorlog tegen anderen volkomen gerechtvaardigd als zij jou aanvallen, en dus is het toegestaan om een defensie te hebben.

misschien is het probleem wel dat iedereen nu naar rechtvaardiging van oorlogen zoekt, maar elke veteraan zal je vertellen dat er geen rechtvaardigheid is tijdens oorlog.
Recht is iets wat ook gebaseerd is op een vorm van macht, namelijk de macht van de rechtsstaat. In een oorlog is het de overwinnaar die het tribunaal mag opstellen, die de geschiedenisboekjes schrijft.
Wat ik bedoel is dat iets als recht puur iets is wat werkt in een rechtsstaat, niet in een oorlog.
Ook normen, de normen van een 'land' zijn niet noodzakelijk die van jou.
Of als beide soldaten die met elkaar vechten vinden dat oorlog volgens hun moraal wel mag, mag het dan van jou?

[udenjpg]

Oorlog op zich is niet te voorkomen. Het zit in het instinct van de mens. Kijk naar de facsinatie omtrend oorlog. Kleine kinderen spelen al soldaatje, als we ouder zijn spelen we oorlogs spellen.

[Verwijderd]

Op vrijdag 26 oktober 2001 23:49 schreef Kronos het volgende:
Het onderwerp mag dan wel een breed veld aangeven, maar het doel van deze topic is een discussie te starten over het waarom van een oorlog en het het nut van de defensie.

Is het niet zo dat defensie een zekere vorm van oorlog uitlokt en is het verdedigen in een oorlog ethisch goed te keuren ook al vallen hierbij onschuldige doden. Waren de doden aan de kant van de vijand wel schuldigen die in de strijd sneuvelden. Is niet een ieder die iemand vermoord al is het maar onder het mom van oorlog schuldig aan moord.

Mijn mening is dus: Ik vind oorlog in elk geval ontoelaatbaar. En beschouw het doden onder het mom van oorlog als moord: er is geen sprake meer van een (eerlijke) rechtsgang.

Barst los.

Abstract gezien is oorlog helemaal niet zo slecht.
Het is een katalysator voor economische, technische en medische ontwikkelingen.
Ook op evolutionair niveau is het niet ongunstig--->De sterken winnen van de zwakken.

Humaan gezien is dit natuurlijk een geheel ander verhaal.

[Lord Daemon]

Op zondag 28 oktober 2001 20:34 schreef FCA het volgende:
OK, vanuit mijn moraal gezien (zo groot mogelijke keuzevrijheid van alle mensen bij elkaar)

Damn. jij hebt met Diadem gepraat, want hoe kunnen anders twee mensen met dezelfde bizarre moraal aankomen.

Keuzevrijheid impliceert vrije wil - geloof jij in het bestaan van vrije wil? Zo nee, dan moet je me toch eens uitleggen wat je met moraal bedoelt. Ten tweede, neem twee sitauteis - in de ene kan een persoon kiezen uit 10 leuke dingen, en verder niets. In de tweede situatie kan hij kiezen uit 50124 manieren om langzaam dood gemarteld te worden. In jouw moraal zou de tweede situatie de beste zijn, want daar heeft hij het meeste keuzevrijheid. En dat vind ik best een vreemde moraal.

[FCA]

Op maandag 29 oktober 2001 13:28 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]

Damn. jij hebt met Diadem gepraat, want hoe kunnen anders twee mensen met dezelfde bizarre moraal aankomen.

Keuzevrijheid impliceert vrije wil - geloof jij in het bestaan van vrije wil? Zo nee, dan moet je me toch eens uitleggen wat je met moraal bedoelt. Ten tweede, neem twee sitauteis - in de ene kan een persoon kiezen uit 10 leuke dingen, en verder niets. In de tweede situatie kan hij kiezen uit 50124 manieren om langzaam dood gemarteld te worden. In jouw moraal zou de tweede situatie de beste zijn, want daar heeft hij het meeste keuzevrijheid. En dat vind ik best een vreemde moraal.

Tuurlijk heb ik met Diadem gepraat, maar niet over deze moraal geloof ik.
Het bestaan van een vrije wil neem ik aan als werkhypothese. Ik kan het niet verklaren, noch het begrijpen, maar zonder vrije wil kan ik mezelf ook niet verklaren. Mijn hele denkraam is gebaseerd op het feit dat ik een vrije wil heb. Je bent dan een machine met knoppen waar bepaalde output uitkomt, als je op bepaalde knoppen drukt. Iemand overtuigen bestaat dan niet, je bent alleen maar bezig met knoppen indrukken, net zolang tot er de output uitkomt waarvan jij hem probeerde te overtuigen.
Ik denk dat het wel of niet bestaan van een vrije wil niet valt aan te tonen, althans niet totdat men begrijpt hoe de hersenen gedachten vormen, en hoe het zelfbeeld ontstaat.

Over het voorbeeld:
Nadat hij doodgemarteld is, heeft hij 0 keuzevrijheid. Dus is hem een schier oneindige hoeveelheid keuzevrijheid ontnomen. Dat is natuurlijk niet goed volgens deze moraal. Verder is iemand opsluiten op welke manier dan ook slecht, want je beperkt zijn keuzevrijheid. Tenzij het zeker is dat de persoon gaat moorden/verkrachten/gijzelen als hij vrij rondloopt, want dan verklein je de keuzevrijheid van anderen weer heel sterk.
Ik vind het zelf een heel mooie moraal, aangezien je uit een kleine basis (keuzevrijheid, vrije wil) van veel kunt beslissen wat wel en niet goed is, en dat veel daarvan overeenkomt met wat in Nederland de publieke opinie is.

[Verwijderd]

Op dinsdag 30 oktober 2001 11:03 schreef FCA het volgende:
Ik vind het zelf een heel mooie moraal, aangezien je uit een kleine basis (keuzevrijheid, vrije wil) van veel kunt beslissen wat wel en niet goed is, en dat veel daarvan overeenkomt met wat in Nederland de publieke opinie is.

Echt? Hoe denken jullie bv. over geboortebeperking en abortus? Weegt de keuzevrijheid die je het kind ontneemt op tegen de keuzevrijheid die de ouders/moeder daardoor houden? Denk hierbij aan je eigen bewering dat iemand doden zijn keuzevrijheid tot 0 reduceert... Volgens mij zitten hier evenveel potentiele conflicten in als in elke andere absolute moraal.

[Lord Daemon]

Het bestaan van een vrije wil neem ik aan als werkhypothese. Ik kan het niet verklaren, noch het begrijpen, maar zonder vrije wil kan ik mezelf ook niet verklaren. Mijn hele denkraam is gebaseerd op het feit dat ik een vrije wil heb. Je bent dan een machine met knoppen waar bepaalde output uitkomt, als je op bepaalde knoppen drukt. Iemand overtuigen bestaat dan niet, je bent alleen maar bezig met knoppen indrukken, net zolang tot er de output uitkomt waarvan jij hem probeerde te overtuigen.
Ik denk dat het wel of niet bestaan van een vrije wil niet valt aan te tonen, althans niet totdat men begrijpt hoe de hersenen gedachten vormen, en hoe het zelfbeeld ontstaat.

Ik ben van mening dat het idee 'vrije wil' niet te vatten is, het is niet mogelijk om vrije wil goed te definieren. Vrije wil heeft heel weinig met determinisme of indeterminsime te maken: of je nou door vaste natuurwetten of door blinde kans wordt bepaald, dat boeit niet zo veel - er is geen sprake van een wil die kiest wat jij doet. Dus om 'vrije wil' te hebben moet je een beslissingsniveau achter de werkelijkheid postuleren waar de 'wil' zich op houdt - maar is dat beslissingsniveau deterministisch of werkt het met kansen? Je moet opnieuw een beslssingsniveau postuleren - en zo tot in het oneindige.

Nadat hij doodgemarteld is, heeft hij 0 keuzevrijheid. Dus is hem een schier oneindige hoeveelheid keuzevrijheid ontnomen. Dat is natuurlijk niet goed volgens deze moraal.

Laat ik het anders zeggen: hij gaat over een uur dood, dat is zeker. Wat is er nu beter: dat hij in dat uur nog 15 verschillende leuke dingen kan doen, of dat hij nog 25719 vervelende dingen kan doen?

Ik vind het zelf een heel mooie moraal, aangezien je uit een kleine basis (keuzevrijheid, vrije wil) van veel kunt beslissen wat wel en niet goed is, en dat veel daarvan overeenkomt met wat in Nederland de publieke opinie is.

Sta mij toe jou een aantal vragen te stellen. Ten eerste: wie tellen er allemaal mee in jouw moraal? Alleen mensen? Ook aliens? Ook dieren? Ook amoebes? Hoe bepaal je wie er wel en wie er niet meetellen? Telt iedereen even zwaar? Met welk criterium bepaal je hoe zwaar iemand meetelt? Hoe bekijk je het aantal keuezemogelijkheden van iemand? Hoe reken je dat uit? Hoe kan je bewijzen dat als je iemand heel hard op z'n muil slaat hij minder keuzevrijheid heeft in de rest van zijn leven dan wanneer je dat niet doet? Als je dat niet kan bewijzen, waarom sla je dan niet iemand op z'n bek? Waarom zou je mensen verbieden anderen op hun bek te slaan - zolang ze het niet te hard doen beperken ze nauwelijks de keuzevrijheid en jij neemt hen wel keuzevrijheid af doot het te verbieden? Is er een reden om een wereld vol geluk te verkiezen boven een vol ellende als er in beide evenveel keuzes gemaakt kunnen worden? Is het niet immoreel om niet zoveel mogelijk kinderen te krijgen? Denk je eens in hoe je de keuzevrijheid van al die ongeboren kinderen beperkt die anders wel geboren waren! Stel dat god bestaat maar er is geen leven na de dood; na de dood is er dan dus ook geen keuzevrijheid. Als god nu opeens besluit om wel een leven na de dood te maken, namelijk 2 verschillende soorten Hel, en iedereen die sterft mag kiezen tussen die twee Hellen. De keuzevrijheid is toegenomen, dat kan je nauwelijks ontekken. Is deze nieuwe situatie dus beter dan de vorige?

[Verwijderd]

Oorlog is menselijk, net als met godsdienst lijkt het erop dat ze genetisch bepaald zijn, heeft niet elke atheist de drang om iets te geloven, soms zonder rede te bidden in hoop dat er toch een god is(ik wel)?

"War is a matter of vital importance to the state; the province of life and death; the road to survival or ruin. It is mandatory that it be thoroughly studied." - Sun Tzu(vertaald door Samuel B. Griffith

Als je oorlog bestudeerd zie je dat je het niet kunt negeren, het is te belangrijk, oorlog is te machtig.

Is het niet zo dat in elke oorlog doden vallen en dat deze dan zonder enige vorm van berechting van hun leven beroofd worden.

Is het niet altijd zelfverdediging? Ook als je de agressor bent? Je komt iemand tegen die jou dood wilt maken en jij maakt hem dood.

Verder lijkt het erop dat oorlog niet echt slechte invloed op ons gehad heeft, goed voor de economie en wetenschap. Bijhalve in Afrika bijvoorbeeld.

Verder kun je uit morelen en normen en waarden niet echt argumenten halen waarom iets goed is of niet, ze kunnen zo krom als een banaan zijn.

Ik vraag me af wat de sterke punten en zwakke punten van de mensheid zijn tegenover andere intelligente wezens. Dat zou pas interresant zijn en dan kunnen we pas echt oordelen over ons zelf; of we oorlogzuchtig zijn, of we wreed zijn, of we slim zijn, of we de aarde echt erg misbruiken.

Verder lijkt het me interresant hoe de mensheid gaat reageren tegen andere intelligente wezens. Ik denk dat dat snel oorlog wordt, zeker als er veel voordelen aanhangen. Maar een bondgenootschap kan ook zeer waardevol zijn. De mensheid is altijd al bang voor het onbekende en probeerd dingen die anders zijn te onderdrukken(kijk naar het rasisme).

Maar z'n oorlog zou zeer goed zijn voor de onderlinge strijd, oorlog met buitenaardse wezens zal ons verenigen.

Maar als je moreel belangrijk vind, wat is dan belangrijker, het feit dat je onschuldige wezens afslacht of het feit dat je je eigen ras verraad, en de evolutie/god die je gecreeerd heeft om te zien welk wezen het beste is.

Dat is een zeer moeilijke afweging, ik hoop dat ik deze zelf niet hoef te maken.


Oorlog is mensheids grootste hobbie

[Lord Daemon]

Oorlog is menselijk, net als met godsdienst lijkt het erop dat ze genetisch bepaald zijn, heeft niet elke atheist de drang om iets te geloven, soms zonder rede te bidden in hoop dat er toch een god is(ik wel)?

Nou... eigenlijk niet?

Verder sta ik achter een groot deel van je post.

[Verwijderd]

Niet?

Welk deel? Dat van atheist zijn en toch soms soort van te bidden naar iets, met de gedachte: "Het kost toch geen moeite en stel je voor dat het helpt"?

[Confusion]

FCA schreef:
OK, vanuit mijn moraal gezien (zo groot mogelijke keuzevrijheid van alle mensen bij elkaar)

Zo veel mogelijk geluk voor de (groeiende) mensheid als geheel is mijn moraal. Ik hoop een steentje bij te kunnen dragen aan het voorzien van de wereldbevolking van voldoende basismiddelen om zoveel mogelijk mensen tot zelfontplooiing te kunnen laten komen.

Ik denk niet dat onze moralen identiek zijn, maar ze komen aardig in de buurt

[Lord Daemon]

Fused, ik denk zelfs dat jullie moralen zo goed als niets met elkaar te maken hebben, tenzij je op de een of andere manier kan laten zien dat keuzevrijheid en geluk sterk met elkaar samenhangen. Dit lijkt me echter niet het geval.

Overigens hang jij nu exact de moraal aan die ik een jaar geleden aanhing. Om dan toch maar wat kritiek te leveren zal ik ook jou aan paar vragen stellen. Van wie telt het geluk allemaal mee? Alle mensen? Ook dieren? Ook aliens? ook gekken? Ook embryos? Ook ongeboren kinderen? Gaat het om het totale geluk in de wereld, om het gemiddelde geluk, of om iets anders? Stel dat jij een helm op mocht zetten waardoor je a) niets meer zou doen in je leven, maar wel b) de hele rest van je leven zeer gelukkig zou zijn. Zou je dit doen? Als deze helmen nu aan de hele mensheid werden uitgedeeld, wat dan? Is geboortebeperking slecht, aangezien dat de hoeveelheid mensen en dus de hoeveelheid geluk naar beneden haalt? Zou je liever hebben dat je leven een banale komedie of een prachtige tragedie was? Zou je een wereld willen waarin helemaal geen leed meer bestond? Is het voor een ongelukkig persoon moreel om zelfmoord te plegen? Als de waarheid in conflict komt met geluk - moet je dan geluk kiezen? Is iemand die waarheid verkiest boven geluk immoreel?

Welk deel? Dat van atheist zijn en toch soms soort van te bidden naar iets, met de gedachte: "Het kost toch geen moeite en stel je voor dat het helpt"?

Nee, waarom zou ik gaan bidden? Het kost wel even wat tijd, en ik kan niets zinlozers verzinnen. Ik kan die tijd dan beter besteden aan zelf actie ondernemen om de situatie te verbeteren, niet? Daarnaast gaat het tegen mijn smaak in om te bidden tot iets waarvan ik niet denk dat het bestaat.

[MaDLiVe]

Tsja, absoluut sterk uitgedrukt kan niets anders zeggen.

De vraag echter blijft dus wanneer ben jij je leven gelukkig?

Als niks mij meer beperkt, alle beperkende factoren verdwijnen, dit is natuurlijk onder geen enkel geval mogelijk, de wensen die jij hebt kunnen onder alle onstandigheden nooit allemaal worden vervult, het feit is er dat ieder mens een andere definitie van "gelukkig zijn" heeft en die kunnen wel eens in strijd zijn met jou definitie.

De een vervult zichzelf met leed, terwijl de anders het meest gelukkig is wanneer hij met zijn geliefde op een groot grasveld met mooie bloemen kan liggen.

Voor beide personen verschilt dit natuurlijk, emotie kan omslaan, "ik hou vrede onder alle omstandigheden zeg je", hoe wil je de vrede houden als je aangevallen wordt? Juist door die andere persoon de grond in te boren, klink hyphocriet maar zo zitten wij in elkaar.

Het is de eindeloze cirkel waar we ons allen in bevinden de cirkel die zo complex is, we proberen hem te omschrijven maar wijken er constant vanaf.

Wie kan er 1 dag onbeweeglijk in dat witte kamertje zitten recht voor je uitstarend zonder te kijken wat er boven je is. Het kamertje wordt al vrij snel saai er moet verandering van het beeld optreden.

Oorlog is er omdat afwisseling noodzakkelijk is.

Duidelijk bedtijd,

de rust vrienden....

[Confusion]

Lord Daemon schreef:
Fused, ik denk zelfs dat jullie moralen zo goed als niets met elkaar te maken hebben, tenzij je op de een of andere manier kan laten zien dat keuzevrijheid en geluk sterk met elkaar samenhangen. Dit lijkt me echter niet het geval.

Ik kom hier later op terug, nu even geen tijd voor. Laat ik zeggen dat je mijn omschrijving niet letterlijk moet nemen, omdat het woord 'geluk' al zeer verschillende interpreteerbaar is. Wittgenstein zou zeggen dat ik het niet eens moet proberen, maar met wat uitleg moet het duidelijk kunnen worden denk ik. Ik heb antwoorden op al je vragen, maar ze vergen nogal wat paginas vrees ik.

Als de waarheid in conflict komt met geluk - moet je dan geluk kiezen?

De waarheid kan niet in conflict komen met geluk. De waarheid leidt immer tot geluk. (Een tijdelijke beperking van geluk is aanvaardbaar, voorzover je geluk als kwantiteit aan wil duiden, wat ik wel deed, maar niet bedoelde)

[Verwijderd]

Vrij naar George Carline:
"War, to me, is a lotta prickwaving allright! What? They have bigger dicks? BOMB them!"

Maar serieus. Oorlog is gewoon het pispaaltje van de wereld pesten. Ze kunnen niets terug doen, dus kun je ze zo over de wereld smeren. En als het land dan helemaal naar de klote is, teruggeworpen naar het stenentijdperk, trek je terug en laat je zooi gewoon liggen.

Nee, als amerka leuk wil doen, dan moeten Saudie arabie pakken, oh nee daar ligt olie.
China dan. Nee, die zouden nog wel eens kunnen winnen...

[FCA]

Op dinsdag 30 oktober 2001 14:20 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]

Ik ben van mening dat het idee 'vrije wil' niet te vatten is, het is niet mogelijk om vrije wil goed te definieren. Vrije wil heeft heel weinig met determinisme of indeterminsime te maken: of je nou door vaste natuurwetten of door blinde kans wordt bepaald, dat boeit niet zo veel - er is geen sprake van een wil die kiest wat jij doet. Dus om 'vrije wil' te hebben moet je een beslissingsniveau achter de werkelijkheid postuleren waar de 'wil' zich op houdt - maar is dat beslissingsniveau deterministisch of werkt het met kansen? Je moet opnieuw een beslssingsniveau postuleren - en zo tot in het oneindige.

is idd een goed punt. Weet ik geen antwoord op.

[..]

Laat ik het anders zeggen: hij gaat over een uur dood, dat is zeker. Wat is er nu beter: dat hij in dat uur nog 15 verschillende leuke dingen kan doen, of dat hij nog 25719 vervelende dingen kan doen?

Elke keuze die jij voor hem maakt (of martelen of leuke dingen) beperkt zijn keuzevrijheid. Volgens mijn moraal zou je de keuze dus aan hem moeten laten. 3 x raden wat hij kiest. Verder wijs ik er nog eens op dat keuzevrijheid exact quantificeren lichtelijk onwaarschijnlijk is. Iemand precies 15 mogelijkheden overlaten lijkt mij zeer onwaarschijnlijk. Verder, als hij een onprettige iets moet kiezen, zal hij daarna weinig meer te kiezen. Als hij een prettig iets kiest, zal hij niet vastgebonden worden, en worden ontzegd van verdere keuzes toch, lijkt mij? Lijkt mijn niet prettig.

[..]

Sta mij toe jou een aantal vragen te stellen. Ten eerste: wie tellen er allemaal mee in jouw moraal? Alleen mensen? Ook aliens? Ook dieren? Ook amoebes? Hoe bepaal je wie er wel en wie er niet meetellen? Telt iedereen even zwaar? Met welk criterium bepaal je hoe zwaar iemand meetelt? Hoe bekijk je het aantal keuezemogelijkheden van iemand? Hoe reken je dat uit? Hoe kan je bewijzen dat als je iemand heel hard op z'n muil slaat hij minder keuzevrijheid heeft in de rest van zijn leven dan wanneer je dat niet doet? Als je dat niet kan bewijzen, waarom sla je dan niet iemand op z'n bek? Waarom zou je mensen verbieden anderen op hun bek te slaan - zolang ze het niet te hard doen beperken ze nauwelijks de keuzevrijheid en jij neemt hen wel keuzevrijheid af doot het te verbieden? Is er een reden om een wereld vol geluk te verkiezen boven een vol ellende als er in beide evenveel keuzes gemaakt kunnen worden? Is het niet immoreel om niet zoveel mogelijk kinderen te krijgen? Denk je eens in hoe je de keuzevrijheid van al die ongeboren kinderen beperkt die anders wel geboren waren! Stel dat god bestaat maar er is geen leven na de dood; na de dood is er dan dus ook geen keuzevrijheid. Als god nu opeens besluit om wel een leven na de dood te maken, namelijk 2 verschillende soorten Hel, en iedereen die sterft mag kiezen tussen die twee Hellen. De keuzevrijheid is toegenomen, dat kan je nauwelijks ontekken. Is deze nieuwe situatie dus beter dan de vorige?

Je onderscheid tussen een gelukkige wereld zonder keuzes en een ongelukkige wereld vol keuzes tot ongeluk is volgens mij niet reëel. Naar mijn insziens bestaat er geen gelukkige wereld zonder keuzes (althans, als vrije wil bestaat). Een wereld waarin je niet kunt kiezen zou mij iig niet gelukkig maken, een hemel waar alles voor je voor is geprogrammeerd, waarin je eigen mening mag hebben, is geen hemel. Dat is denk ik ook wat Fused bedoelde. Het is ook mijn mening dat grotere keuzevrijheid => meer geluk.

Als je iemand op z'n bek slaat, ook al is het niet al te hard, zal hij op z'n minst kwaad of bang worden. Je dwingt hem in een bepaald gedragspatroon, wat grote gevolgen kan hebben voor z'n toekomst. Een gevoel van onveiligheid impliceert dat je jezelf beperkt in je keuzes. En met zoveel kinderen ontneem je anderen weer keuzemogelijkheden, er kan hongersnood optreden, ziektes uitbreiden e.d.

In mijn moraal tellen uit genetisch-egoïstisch opzicht (ik weet het, enigszins incompatibel met een vrije wil) iedereen mee, die genen/memen dragen, waarmee mijn genen/memen in een toekomstige (over x aantal jaar) generatie mee samen zouden kunnen zijn. Hoe groter die kans is, hoe meer ze in mijn persoonlijke moraal mee zouden tellen. Voor de hele mensheid gezien, zijn alle mensen in principe gelijk, tenzij een keuze van bepaalde personen natuurlijk een onevenredige invloed zou hebben op de keuzevrijheid van anderen. Dan bedoel ik niet alleen presidenten e.d., maar ook mensen die een uitvinding zouden doen waardoor er geen hongersnood meer zou zijn ofzo....