Martelen

[GenetiX]

Dit interessant stuk tekst las ik net op slate.com. Het gaat over het wel of niet mogen martelen van terroristen om informatie vrij te krijgen.

Wat denken jullie hiervan? Als het duizenden doden kan voorkomen is het dan nog steeds gerechtvaardigd?

Het artikel is te vinden op http://slate.msn.com/cx/pol/01-10-19/pol.asp

[Mastermind]

Ik vind van wel.

[Bigs]

Sjah, ligt eraan hoe zeker je weet dat die persoon er iets mee te maken heeft. Maar eigenlijk moet je gewoon wel een lijn trekken. Amnesty vind dat het in China niet mag, dan mag het in de US ook niet.

[Verwijderd]

Een terrorist is geen mens. Dus hoef je geen amnesty aan hem te verlenen.

[Verwijderd]

totaal niet mee eens, de informatie die je krijgt met martelen is meestal niet juist, omdat degene die gemarteld wordt iets gaat verzinnen om eronder uit te komen.

[Basszje]

Op dinsdag 23 oktober 2001 18:28 schreef TheOSMan het volgende:
totaal niet mee eens, de informatie die je krijgt met martelen is meestal niet juist, omdat degene die gemarteld wordt iets gaat verzinnen om eronder uit te komen.

Idd of ze dringen gewoon een bekentenis oid op.

Als je jezelf verlaagd tot dat soort praktijken ben je net zo erg als de terrorist zelf en heb je dus eigenlijk ook geen grond meer om zo'n iemand te beschuldigen .

[Delerium]

Grappig, dan doet de beul precies datgene waarvan de rest zegt dat de terrorist dat niet mocht doen. Dan gooit de maatschappij als geheel dus de standaarden weg die ze toepassen op de terrorist, daarmee zelf een terroristische samenleving vormend.

Ik bedoel, met dezelfde argumenten kan je iemand die Duroux verkracht dus vrijpraten, terwijl het evengoed een verkrachter is.

* Delerium denkt dat een beschaafd iemand gewoon hoge maatstaven erop moet nahouden zonder gezeik.
Zowiezo dat je nog objectief vast moet stellen of de terrorist in kwestie inderdaad martelen verdiend.

[GenetiX]

IMHO vind ik dat het niet mag. Daarmee ondermijnd een land haar eigen gezag.

[Verwijderd]

Jullie hebben allemaal gelijk als je bij martelen meteen gaat denken aan het afhakken van of electrocuteren van een terrorist.

Ik denk dat martelen op zo'n manier idd verwerpelijk is en de terrorist alleen maar onzin zou gaan uitkramen om de pijn te laten stoppen.

Maar stel dat ze een terrorist in nederland aanhouden. In nederland mag je de verdachte (Maakt niet uit of hij zeker weten schuldig is) op geen enkele manier: emotioneel onder druk zetten, intimideren of uit de tent lokken (tenzij de officier van justitie speciale toestemming geeft voor een enkele speciale handeling). Dit leid simpelweg tot een officiele klacht tegen het politiecorps. Natuurlijk probeerd de politie er wel druk onder te zetten maar als de verdachte zegt: "ik zwijg en dat is jammer voor je. Ik wil een advocaat" dan kan de politie niks meer.

In het geval van een terrorist of ander staatsgevaarlijk persoon waarbij het gaat om een aanslag in de toekomst zou een vorm van effectieve druk wel prettig zijn. De vraag is Hoe ver kan je gaan

Er is bijvoorbeeld een aantal jaar geleden behoorlijk wat ophef geweest over De zaanse verhoor methode

Bloederige foto's van het slachtoffer. Leugens om de verdachte onder druk te zetten. Emotionele chantage. Het hoort allemaal bij de zogeheten 'Zaanse verhoormethode'

Deze methode is eigelijk wat wij in Nederland al lang verwachten door het kijken van (teveel) amerikaanse films en politie series. In nederland gaat dit dus al veel te ver maar in Amerika en andere westerse landen is dit dagelijkse kost. Bij hun is de ophef juist weer over zaken die nog verder gaan. Zoals in israel de Banana Deze methode gaat hun weer te ver. Al is het wel weer zo dat israel pas haar eigen methodes gaat veroordelen zodra het in de media komt.

Hoe ver moeten we dan gaan?!? Ik zou geen gouden grens durven te trekken. IMHO is lichamelijk geweld een duidelijke grens is, alsmede bedwelmende middellen van enig soort. Maar vind dat als een agent in de "bad-cop" routine een tik (dus niet een partijtje in elkaar slaan) geeft dat hij daarvoor niet zijn baan moet verliezen zolang het geen routine word binnen het politiecorps.

Het enige wat ik zeker weet is dat ik blij ben als de terroristen in Amerika of Israel pakken want dan weet ik tenminste dat ze ook als criminelen behandeld worden en niet in een nederlandse gevangenis (lees hotel) in pak zitten te discuseren met moskovitz over hoe ze de zaak gaan rekken tot 12 september.

[Confusion]

Virtual-nobody schreef:
Een terrorist is geen mens. Dus hoef je geen amnesty aan hem te verlenen.

Definieer terrorist.

[Diamon]

Op dinsdag 23 oktober 2001 21:16 schreef Fused het volgende:

[..]

Definieer terrorist.

Euhmmmmmm, de persoon/personen die het WTC op zijn geweten heeft/hebben.

[stylee]

Diamon: Euhmmmmmm, de persoon/personen die het WTC op zijn geweten heeft/hebben.

De Dikke van Dale schreef...
ter·ro·Žrist (de ~ (m.))

1 iem. die daden van terrorisme pleegt
ter·ro·Žris·tisch (bn.)

en ff verder zoeken...

ter·ro·Žris·me (het ~)

1 het ontwrichten van een samenleving door daden van terreur, met een politiek oogmerk

Zie jij daar ergens WTC staan? sorry dat ik het zeg hoor maar jouw antwoord sloeg nergens op...

[stylee]

De Dikke van Dale schreef:
1 het ontwrichten van een samenleving door daden van terreur, met een politiek oogmerk

Hmm als ik dit zo lees, is Amerika dan op dit moment ook niet bezig met terroristische aanvallen op Afghanistan (zo noemen de Afghanen het iig wel)

Aub komt niet met antwoorden van "de afghanen verdienen het" en al dat ongefundeerde geblaat want dat is weer een andere discussie.

[Verwijderd]

Op woensdag 24 oktober 2001 00:20 schreef stylee het volgende:

[..]

Hmm als ik dit zo lees, is Amerika dan op dit moment ook niet bezig met terroristische aanvallen op Afghanistan (zo noemen de Afghanen het iig wel)

Aub komt niet met antwoorden van "de afghanen verdienen het" en al dat ongefundeerde geblaat want dat is weer een andere discussie.

Je hebt helemaal gelijk. Het is ook expliciet de bedoeling om de regering van zijn macht te ontdoen.

[stylee]

Dan stel ik de vraag: wil dat zeggen dat Terrorisme in sommige gevallen wel weer toegestaan is? (en om niet totaal off-topic te gaan:) martelen dus ook?

Begrijp me niet verkeerd: ik snap uiteraard wat hier de situatie is en waarom Amerika die aanvallen uitvoert etc etc, maar als je het uit deze oogpunt bekijkt komt het toch allemaal wel erg hypocriet over...

[Verwijderd]

Nee, het mag of het mag niet, niet bij een hoge uitzondering toch wel.

"Wij" kiezen voor niet, dus dan moet je het ook niet doen.

[Verwijderd]

Op woensdag 24 oktober 2001 00:24 schreef stylee het volgende:
Dan stel ik de vraag: wil dat zeggen dat Terrorisme in sommige gevallen wel weer toegestaan is? (en om niet totaal off-topic te gaan:) martelen dus ook?

Begrijp me niet verkeerd: ik snap uiteraard wat hier de situatie is en waarom Amerika die aanvallen uitvoert etc etc, maar als je het uit deze oogpunt bekijkt komt het toch allemaal wel erg hypocriet over...

Wat Amerika doet is niet echt martelen, en toch ook weer wel. Ik geloof dat ze het met een mooi woord 'embargo' noemen, of 'sancties', maar het blijft natuurlijk gewoon martelen vanuit een bepaald standpunt.

[MaDLiVe]

Op woensdag 24 oktober 2001 00:29 schreef Cheatah het volgende:

[..]

Wat Amerika doet is niet echt martelen, en toch ook weer wel. Ik geloof dat ze het met een mooi woord 'embargo' noemen, of 'sancties', maar het blijft natuurlijk gewoon martelen vanuit een bepaald standpunt.

Hangt er vanaf aan welke kant van de oever je staat natuurlijk, de rebel ziet de terrorist en de terrorist ziet de rebel, precies het zelfde en toch weer niet, een omgekeerde wereld.

Amerika doet precies hetzelfde als wat de zogenaamde terroristen hebben gedaan, Wraak nemen, politiek gericht maar eigelijk gewoon agressie lossen.

Wat martelen betreft, als ik denk dat jij info hebt die mij kan helpen krijg ik het wel uit je, vroeg of laat, with any means necessary, zo denkt menig mens. Martelen is fout als er fictieve vrede, maar zodra we in een fictieve oorlog zitten is het goed, al die tegenstrijdigheden tegenwoordig

Naja zoals ik al eerder zei deze nacht,

Bedtijd

De rust.....

[Verwijderd]

Even een weetje: Chinesen die een officiel titel als beul ambieeerden, moesten zelf alle mogelijke (niet dodelijke) martelingen ondergaan die ze zelf later zouden toepassen!

[MaDLiVe]

Op woensdag 24 oktober 2001 02:51 schreef joska het volgende:
Even een weetje: Chinesen die een officiel titel als beul ambieeerden, moesten zelf alle mogelijke (niet dodelijke) martelingen ondergaan die ze zelf later zouden toepassen!

Dan leer je er iig geval eervol mee om te gaan en pas je ze niet "perongeluk" toe, maar je moet er natuurlijk wel wat voor over hebben, als je 1 keer pakslaag had gekregen mocht je het wel 10 keer uitdelen.

Ik vraag me dan af of dat eigelijk in positieve of negatieve zin werkt-->
-je gaat ze minder pijn doen omdat je weet dat het pijn doet
-je gaat ze meer pijn doen omdat je wil dat ze meer lijden dan jij dat hebt gedaan.

Gecompliceerd zeg

[Termy]

ga vrijwel zeker maar van het laatste uit, laat mij de mensheid kennen zeg .

ik vermoord jou, regering pakt mij want die denkt dat ik het was, martelt mij totdat ik toegeef en ik krijg de (volgende) straf (soaps kijken in de bak ).

=middeleeuwen, zijn we daar nou nog niet uit?

[Diamon]

Op woensdag 24 oktober 2001 00:18 schreef stylee het volgende:
Diamon: Euhmmmmmm, de persoon/personen die het WTC op zijn geweten heeft/hebben.
[..]

en ff verder zoeken...
[..]

Zie jij daar ergens WTC staan? sorry dat ik het zeg hoor maar jouw antwoord sloeg nergens op...

Als jou antwoord ergens opslaat

En hoe wil jij dat dan omschrijven, of aan een definitie toekennen wat er in Amerika gebeurt is: "Speelkwartiertje met vliegtuigen".
Tis toch een duidelijk geval van terrorisme.
En martelen ook, denk es aan nabestaanden of mensen die optijd uit het WTC waren.
Martelen hoeft niet lichamelijk te wezen.

Dus jou posting op mijn posting sloeg nergens op.
Ging om de definitie van een terrorist (die daden van terrorisme pleegt) dus "Het ontwrichten van een samenleving door daden van terreur, met een politiek oogmerk".

[Confusion]

Ach, ik wilde enkel eigenlijk dat loze argument 'terroristen zijn geen mensen' onderuit halen. Terroristen zijn gewoon mensen, er is geen enkele reden om te zeggen dat ze dat niet zijn.

Je hoeft ze niet eerst te de-kwalificeren als mensen om ze te mogen martelen.

[GenetiX]

Om de discussie een extra wending te geven.. Wat vinden jullie hiervan?

http://slate.msn.com/cx/Code/explainer/explainer.asp_3FShow_3D10/23/2001_26idMessage_3D8458

[Verwijderd]

Op dinsdag 23 oktober 2001 19:00 schreef GenetiX het volgende:
IMHO vind ik dat het niet mag. Daarmee ondermijnd een land haar eigen gezag.

Het is "IMHO mag dat niet".

En nee, dat doet een land niet. Wat het land dan doet, is kiezen voor 'the lesser of two evils'. En dat is altijd wat je het beste kan doen.

[Verwijderd]

Het zou dus net zo goed kunnen zijn dat het persoontje die nu deze post tikt eigenlijk een copy is?!?!!! En dat er dus misschien ergens anders nog een origineel van mij bestaat huummzz scary !

[Verwijderd]

sorry guys was een reply op het verkeerde topic mijn excuses

[Gnoom]

Als je door het pijn doen van een persoon veel meer pijn kan wegnemen in de toekomst zou je dat moeten doen, dus als martelen van een paar persoontjes een oorlog tegenhoud, of laat ophouden, lijkt dat een goed idee. Het probleem is alleen, dat als het mag de boel dan meestal uit de hand loopt. Ze denken: ach we martelen deze terrorist ook even, misschie nkomt er wat nuttigs uit, en hee, misschien weet hij ook wel wat: martelen die hap... In theorie zou het dus goed kunnen zijn,m aar in praktijk is het rot.

Het zou dus net zo goed kunnen zijn dat het persoontje die nu deze post tikt eigenlijk een copy is?!?!!! En dat er dus misschien ergens anders nog een origineel van mij bestaat huummzz scary !


sorry guys was een reply op het verkeerde topic mijn excuses

ik vind em wel super grappig eigenlijk, maar je had em ook gewoon kunnen editten, dan stond je minder voor lul.