hel vs hemel?

[Anoniem: 35465]

Wat is nu het verschil tussen de hell en de hemel? Sorry het lijkt mij verschrikkel om ergens te zijn waar iedereen liefde voor elkaar voelt ,omdat voor iedereen waar ik liefde voor ga voelen ik kwijt raak. De hell word geregeert door de duivel de hemel door god. Op zich denk ik dat dit dus 1 persoon is. Want een persoon/iets kan niet bestaan uit enkelt liefde of enkelt haat. Want door haat onstaat liefde en door liefde ontstaat haat. Dus zijn het wel twee verschillende dingen. Persoonlijk denk ik het niet. Ik denk dus dat het gewoon 1 iets is. En als je wil weten waar het ligt? Dan moet je is om je heen kijken. Dit is al de grootste hel/hemel.


btw dit is hoe ik erover denk. Maar lijkt me wel een leuk discussie punt hier in wl. En wil wel is weten hoe jullie erover denken.

Bijdeweg 2 ik geloof eigenlijk helemaal niet in die dingen als god en de duivel.

[procyon]

Op maandag 22 oktober 2001 20:10 schreef Virtual-nobody het volgende:
De hell word geregeert door de duivel de hemel door god. Op zich denk ik dat dit dus 1 persoon is. Want een persoon/iets kan niet bestaan uit enkelt liefde of enkelt haat. Want door haat onstaat liefde en door liefde ontstaat haat.

waar baseer je dat allemaal op

[Anoniem: 35465]

Op maandag 22 oktober 2001 20:18 schreef Procyon for life het volgende:
waar baseer ja dat allemaal op

Ten eerste omdat ik nog nooit gelukkig ben geweest en altijd als ik liefde voor iemand voelde veranderde dat na verloop van tijd in ergenissen en daarna naar haat.
ten tweede Is er ooit wel is iemand geweest die iedereen lief had en niemand haate? Je gaat mij niet vertellen toen jezus aan het kruis werd gespijkerd dat ie niet dacht ik haat die romeinen?

[Lord Daemon]

Wat is nu het verschil tussen de hell en de hemel?

Niets, beide zijn het hersenschimmen van de Christelijke, waarin hij zijn eigen hopen en angsten tot een moreel fenomeen, en wel een oneindig, eeuwig moreel fenomeen, omschept.

[Anoniem: 10671]

Op maandag 22 oktober 2001 20:34 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]

Niets, beide zijn het hersenschimmen van de Christelijke, waarin hij zijn eigen hopen en angsten tot een moreel fenomeen, en wel een oneindig, eeuwig moreel fenomeen, omschept.

Agreed

[Anoniem: 35465]

Op maandag 22 oktober 2001 20:34 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]

Niets, beide zijn het hersenschimmen van de Christelijke, waarin hij zijn eigen hopen en angsten tot een moreel fenomeen, en wel een oneindig, eeuwig moreel fenomeen, omschept.

hahahahahahahaha lol hahahahahah lol

nee ff serieus. kijk is iets minder nuchter naar dit onderwerp. Ik ben het er wel volkomen mee eens. maar toch

[KroontjesPen]

Ja ook ik geloof in een voortbestaan na dit leven alleen niet meer zoals het mij op de RK manier is geleerd.
De namen 'hemel' en 'hel' horen daar ook bij en zijn door mij al vervangen door andere begrippen.

Zoals Kyori al zei in een ander topic: dat merk je tezijnertijd wel.

Als ik ongelijk blijkt te hebben dan is er voor mij geen man overboord. Niemand die kan zeggen "zie je wel ...".
In het andere geval help ik graag iedereen die problemen heeft met de overgang.

[Anoniem: 35465]

Op maandag 22 oktober 2001 21:10 schreef KroontjesPen het volgende:
Ja ook ik geloof in een voortbestaan na dit leven alleen niet meer zoals het mij op de RK manier is geleerd.
De namen 'hemel' en 'hel' horen daar ook bij en zijn door mij al vervangen door andere begrippen.

Zoals Kyori al zei in een ander topic: dat merk je tezijnertijd wel.

Als ik ongelijk blijkt te hebben dan is er voor mij geen man overboord. Niemand die kan zeggen "zie je wel ...".
In het andere geval help ik graag iedereen die problemen heeft met de overgang.

Boe veel moet ik je betalen om mij een zetje te geven dat ik in de hel beland?

[Anoniem: 6142]

Ik geloof dat er zeker een hemel en hel is en dat je die fysiek zult beleven na je dood. Dus ze zijn in ieder geval niet op deze wereld. Nee, het zijn absoluut geen Christelijke hersenschimmen. De Joden hadden al een begrip van Hemel en Hel, nog voordat er een Christen op de aarde rondliep. Alleen heette de Hemel "Abrahams schoot" en de Hel "Sheol" of "diepste put".

Jezus haatte de Romeinen niet en de Joden ook niet. Hij had de kracht om ze te vergeven. Hij had makkelijk een horde engelen uit de hemel kunnen ontbieden en zich van het kruis kunnen bevrijden. Hij deed het niet, om de weg naar God (en de Hemel) open te stellen voor de gewone mens.

Wat is nu het verschil tussen Hemel en Hel.
Beide zijn geschapen door God, de Hemel als eeuwig samen zijn met Go, de Hel als plaats van eeuwige straf en kwelling voor de duivel en zijn demonen. De Hemel is een plaats van vrede, rust, waar geen traan meer zal vloeien, geen pijn meer zal zijn. De Hel is een plaats van diepste duisternis, eenzaamheid, kwelling en pijn.

De duivel was één van de belangrijkste engelen in de Hemel. Hij was de bewaker van de troon van God. Maar hij werd hoogmoedig en trots. Hij wilde gelijk zijn aan God. Maar hij was, net als de rest van de schepping, een maaksel van God. Dus werd hij, samen met een grote hoeveelheid engelen de Hemel uitgeschopt.

God heeft nooit gewild dat ook maar één persoon de Hel zou binnengaan. Maar door de Zondeval, is de mens vervloekt. De enige manier om de Hel te ontlopen, is het accepteren van het feit, dat Jezus voor deze vervloeking aan het kruis gestorven is.

[KroontjesPen]

In mijn visie van dit moment bestaat de/een hel niet.
Wat wel kan is dat je voor jezelf dan een hel-like situatie creëert.
Het gevoel iedereen kwijt te raken waar je liefde voor voelt kan zo'n situatie zijn.
Deze hoeft niet lang te duren. Als je tot een ander inzicht komt is het weg.

Kyori schreef ergens in een topic over div. niveau's bij het begrip hemel.
Zo zie ik dus die omstandigheden die iemand creëert.

[Gnoom]

Op maandag 22 oktober 2001 21:44 schreef Greenbit het volgende:

God heeft nooit gewild dat ook maar één persoon de Hel zou binnengaan. Maar door de Zondeval, is de mens vervloekt. De enige manier om de Hel te ontlopen, is het accepteren van het feit, dat Jezus voor deze vervloeking aan het kruis gestorven is.

Dit vind ik wel interessant: voor de zondeval had ierdereen lol? Waarom deden ze dan iets om het te verpesten?

Dat laatste is natuurlijk best leuk, maar is het accepteren van dat "feit" echt alles?...klinkt te makkelijk

[Anoniem: 35465]

Op maandag 22 oktober 2001 21:52 schreef KroontjesPen het volgende:
In mijn visie van dit moment bestaat de/een hel niet.
Wat wel kan is dat je voor jezelf dan een hel-like situatie creëert.
Het gevoel iedereen kwijt te raken waar je liefde voor voelt kan zo'n situatie zijn.
Deze hoeft niet lang te duren. Als je tot een ander inzicht komt is het weg.

Kyori schreef ergens in een topic over div. niveau's bij het begrip hemel.
Zo zie ik dus die omstandigheden die iemand creëert.

Wat als die situatie nu al ongeveer 12 jaar duurt. Daarvoor weet ik het eerlijk gezegt niet meer. Ben 17 jaar oud.

[Lord Daemon]

Ik geloof dat er zeker een hemel en hel is en dat je die fysiek zult beleven na je dood. Dus ze zijn in ieder geval niet op deze wereld. Nee, het zijn absoluut geen Christelijke hersenschimmen. De Joden hadden al een begrip van Hemel en Hel, nog voordat er een Christen op de aarde rondliep. Alleen heette de Hemel "Abrahams schoot" en de Hel "Sheol" of "diepste put".

Als je mij een punt in het Oude Testament kan aanwijzen waar gesproken wordt over een leven na de dood waarin een mens eeuwig geluk zal beleven of eeuwig pijn zal lijden moet ik het met je eens zijn; maar voor zover ik weet is dat punt er niet. Een leven na de dood was de Joden net zo vreemd als de meeste andere primitieve religies; slechts in het Christendom, de 'slavenopstand van de moraal', moest er een bovennatuurlijke straf gecreerd worden voor de ongelovigen; en voor de zondaren, want dat was het genie van Paul: door middel van het begrip zonde en het geloof aan de Hel werd de sterkst mogelijke binding van de gelovige aan de religie verkregen. Het Christendom is niet voor niets tot een van de grote wereldreligies uitgegroeid.

Jezus haatte de Romeinen niet en de Joden ook niet. Hij had de kracht om ze te vergeven. Hij had makkelijk een horde engelen uit de hemel kunnen ontbieden en zich van het kruis kunnen bevrijden. Hij deed het niet, om de weg naar God (en de Hemel) open te stellen voor de gewone mens.

Ach, het absurde idee van God die zijn zoon offert als teken van liefde voor de mensheid. Hoe het een teken van liefde kan zijn om iemand anders te offeren, of hoe het een teken van rechtvaardigheid kan zijn om een onschuldige te offeren is mij nooit helemaal duidelijk geworden. Het is compleet onduidelijk waarom de dood van Jezus voor een almachtige God noodzakelijk zou zijn om een doel te bereiken (het is zelfs logisch onmogelijk dat een almachtig wezen een middel nodig heeft om zijn doelen te bereiken), en het is welhaast nog onduidelijker waarom je zoon moedwillig offeren iets is dat een agoede god zou doen.

Nee, Nietzsche's theorie hieromtrent lijkt mij veel realistischer. Jezus als verkondiger van een non-resistance beweging, een eenwording met God, een welhaast Boedhistische vredesprediker; iemand voor wie het begrip 'zonde' net zover van zijn filosofie stond als het begrip 'haat'. Maar zijn dood, waarin hij het mooist zijn leer liet zien, namelijk dat je ook het kwaad moet liefhebben werd door zijn volgelingen, en met name door Paulus, verkeerd ge-interpreteerd. Het moest toch een doel hebben? Waarom was het noodzakelijk? En zo ontstond, na toevoeging van Paul's zieke inventie van de de zonde, een absurdistisch verhaal over een God die zijn zoon offerde opdat mensen niet voor eeuwig gestraft hoefden te worden... hoeveel verder van Jezus' ideeen kon je komen?

Daarnaast heeft Greenbit op geen enkele wijze het bestaan van deze God aangetoond of aannemelijk gemaakt.

Wat is nu het verschil tussen Hemel en Hel.
Beide zijn geschapen door God, de Hemel als eeuwig samen zijn met God, de Hel als plaats van eeuwige straf en kwelling voor de duivel en zijn demonen. De Hemel is een plaats van vrede, rust, waar geen traan meer zal vloeien, geen pijn meer zal zijn. De Hel is een plaats van diepste duisternis, eenzaamheid, kwelling en pijn.

The idea that a good God would send people to a burning hell is utterly damnable to me. The ravings of insanity! Superstition gone to seed! I don't want to have anything to do with such a God.

- Luther Burbank

In time, the Deity perceived that death was a mistake; a mistake, in that it was insufficient; insufficient, for the reason that while it was an admirable agent for the inflicting of misery upon the survivor, it allowed the dead person himself to escape from all further persecution in the blessed refuge of the grave. This was not satisfactory. A way must be conceived to pursue the dead beyond the tomb.
The Deity pondered this matter during four thousand years unsuccessfully, but as soon as he came down to earth and became a Christian his mind cleared and he knew what to do. He invented hell, and proclaimed it.

- Mark Twain, Letters from the Earth

Het idee dat een algoede god een plaats schept waar mensen voor eeuwig pijn zullen lijden is waarschijnlijk het meest bizarre idee dat ooit op deze aarde heeft rondgewaard. Ik kan niets verzinnen dat een grovere contradictie is, dat zichzelf meer tegenspreekt! Een god, die de hel schept is een monster zoals er nog nooit een is geweest. Ook maar een persoon in de hel stoppen is erger dan alles wat Hitler ooit heeft gedaan of had kunnen doen! Welk een ziek brein heeft de persoon gehad die de hel verzon! Ik zou verder willen gaan: wie beweert dat het terecht is als iemand, wie dan ook, in de Hel komt, is voor mij een groter monster dan iemand die zegt dat wat Hitler deed goed was; want de pijn en het leed dat Hitler veroorzaakt heeft is eindig; het pijn en leed van de hel echter, zijn oneindig.

Denk je dit eens in: alles, alles wat er ooit in het Universum gebeurt is minder belangrijk dan of er ook maar 1 persoon naar de Hemel of de Hel gaat! Absurd! Wat een egotripperij! Alleen de grootste hoogmoed verbonden met het grootste sadisme heeft ooit een mens in staat gesteld de Hel te verzinnen... en te rechtvaardigen.

De duivel was één van de belangrijkste engelen in de Hemel. Hij was de bewaker van de troon van God. Maar hij werd hoogmoedig en trots. Hij wilde gelijk zijn aan God. Maar hij was, net als de rest van de schepping, een maaksel van God. Dus werd hij, samen met een grote hoeveelheid engelen de Hemel uitgeschopt.

Het hele heroische gebeuren staat prachtig beschreven in Milton's 17e eeuwse klassieker "Paradise Lost", voor de liefhebber.

Lucifer:

What though the field be lost?
106: All is not lost; the unconquerable Will,
107: And study of revenge, immortal hate,
108: And courage never to submit or yield:
109: And what is else not to be overcome?
110: That Glory never shall his wrath or might
111: Extort from me. To bow and sue for grace
112: With suppliant knee, and deifie his power
113: Who from the terrour of this Arm so late
114: Doubted his Empire, that were low indeed,
115: That were an ignominy and shame beneath
116: This downfall; since by Fate the strength of Gods
117: And this Empyreal substance cannot fail,
118: Since through experience of this great event
119: In Arms not worse, in foresight much advanc't,
120: We may with more successful hope resolve
121: To wage by force or guile eternal Warr
122: Irreconcileable, to our grand Foe,
123: Who now triumphs, and in th' excess of joy
124: Sole reigning holds the Tyranny of Heav'n.

God heeft nooit gewild dat ook maar één persoon de Hel zou binnengaan.

God is almachtig; wat hij wil gebeurt per definitie. Aangenomen dat hij bestaat natuurlijk.

Maar door de Zondeval, is de mens vervloekt. De enige manier om de Hel te ontlopen, is het accepteren van het feit, dat Jezus voor deze vervloeking aan het kruis gestorven is.

Laten we dit verhaal even kort samenvatten:

God maakt de mens. Die zet hij in een omgeving waar ze gelukkig zijn; maar hij laat wel een mogelijkheid open waardoor ze dit recht kunnen verspelen. Nu is Hij almachtig en alwetend, dus hoewel Hij weet dat als Satan deze omgeving binnen komt alles slecht afloopt, laat Hij het toch gebeuren. Afijn, Adam en Eva hebben geen kennis van goed en kwaad en weten dus niet dat het kwaad is dat zij de appel eten. Op aandringen van Lucifer eten zij de appel.

Wat gebeurt er nu? Wat doet onze God? Laten we niet vergeten dat hij de almachtige, alwetende en algoede entiteit is die dit alles al van te voren aan zag komen, die zelf zo stom was om de appelboom in de tuin te zetten, etcetera. Zegt hij "Niet meer doen, en zand erover"? Iets waar jij en ik wel genadig genoeg voor zouden zijn?

Neen! Hij wordt kwaad! Woedend! Hij straft Adam en Eva voor hun vergrijp... ook al konden ze niet weten dat het kwaad was. Straft hij hen een beetje? Neen, hij straft hen afschuwelijk. En niet alleen hen, maar ook alle toekomstige mensen; jawel, dat is Zijn rechtvaardigheid! Het straffen van allen voor de 'misdaad' van twee! En straft hij allen dan een beetje? Nee. Hij straft ze oneindig. Laat dit goed tot u doordringen: omdat 2 mensen een appel aten wordt een groot deel van alle mensen oneindig gestraft. En dit wezen, dit monster, dit afschuwelijkste gedrocht dat ooit verzonnen is, dit noemen de Christenen 'goed' en 'rechtvaardig'.

Maar dat was nog niet alles, want God verzint een oplossing. Hij heeft allen verdoemd voor de daad van twee personen, maar hij weet een manier om het goed te maken. Hij offert zijn zoon. (Waarom Jezus het erg zou vinden te sterven is een raadsel, snelste weg terug naar de Hemel, maar ja.) Let wel: het offer dat hij brengt is oneindig maal kleiner dan de straf die alle verdoemden krijgen. Maar dit miniscule offer is op de een of andere manier goed om de mensheid te vrijwaren van die oneindige straf... als zij er maar in geloven.

Ik kan niets verzinnen dt absurder is. Een rechter die zijn eigen zoon offert om de misdaad van een misdadiger goed te maken; ik zou zeggen dat die rechter zelf nu ook een misdadiger is, niet dat op een of andere mystieke wijze de schuld van de misdagiger weg is!

En dit, deze waanzin, is het grondbeginsel van het Christelijk geloof. En dan vindt men het vreemd dat wij ons daarvan afwenden. Onze argumenten hebben het geloof al met de grond gelijk gemaakt; nu keert ook onze smaak zich af van dit dieptepunt in de menselijke cultuur.

[Confusion]

Heaven is hotter than hell:
http://www.lhup.edu/~dsimanek/hell.htm

[Diadem]

<font color=red>Ik heb even de titel aangepast. 'Hel' wordt in het nederlands, in tegenstelling to het engels, nog altijd geschreven met 1 l. Dank u voor uw aandacht</font>

[Anoniem: 9942]

The idea that a good God would send people to a burning hell is utterly damnable to me. The ravings of insanity! Superstition gone to seed! I don't want to have anything to do with such a God.

If a God of Love and Life ever did exist, he is long since dead. Someone - something - rules in his place..."

[Termy]

lordy deamon, lmao, you got point

[Lordy79]

Op maandag 22 oktober 2001 20:34 schreef Lord Daemon het volgende:

Niets, beide zijn het hersenschimmen van de Christelijke, waarin hij zijn eigen hopen en angsten tot een moreel fenomeen, en wel een oneindig, eeuwig moreel fenomeen, omschept.

Hahaha... Go Lordy!

We zullen zien na de dood. Ik hoop dat we elkaar dan nog eens spreken.

[Phaerion]

In de hel hebben alle flessen bier aan de onderkant een gat.
.....en alle vrouwen niet!!!

[serieusmode]
Verder sluit ik me aan bij het verhaal van Lord Daemon, dat de hel verzonnen is door de kerk zelf.
[/serieusmode]

[Anoniem: 19284]

Iemand die een vliegtuig in een flat boort vindt
men vanuit de Christelijke-Optie rijp voor de Hel
terwijl vanuit een andere geloofsovertuiging men
de persoon de stoel die het dichst bij de Schepper
staat aan zal bieden...; in de Hemel dus...
Wie zal uitmaken wie waar naartoe gaat...
Waar ligt het gelijk ...
Wie het weet mag het reply'en...

Mijn geloof is een zéér kinderlijk geloof (ben ook
nooit verder gekomen dan twee jaar Zondags-school)
maar het werkt wel troostend in geval van twijfel
en stelt me gerust als ik denk aan 'straks' als
het moment daar is en ik over zal gaan....

Ik ga over in een ander leven heb ik mijzelf
wijsgemaakt (heb ik mijzelf doen geloven) en
ben dus begonnen, met wat mijn geloof betreft,
op reincarnatie in te zetten; is wel zo
vriendelijk, de mens als recycle-baar product,
ook nog eens milieu-vriendelijk...

Ik ben erg tevreden met mijn geloof en wanneer
ik straks anders, -vast beter- terugkom hier,
na mijn aardse dood, begin ik gewoon weer met
plezier te leven net als ik nu doe
Soms zie ik er wel een beetje naar uit...

[Confusion]

Lord Daemon schreef:
Het idee dat een algoede god een plaats schept waar mensen voor eeuwig pijn zullen lijden is waarschijnlijk het meest bizarre idee dat ooit op deze aarde heeft rondgewaard.

Inderdaad volkomen bizar.

Ook maar een persoon in de hel stoppen is erger dan alles wat Hitler

Pas op voor Godwins law...
Hitler heeft persoonlijk niet zoveel gedaan; daar had hij hulpjes voor die in mijn ogen nog altijd veel demonischer waren dan Adolf zelf.

Het hele heroische gebeuren staat prachtig beschreven in Milton's 17e eeuwse klassieker "Paradise Lost", voor de liefhebber.

Indien ge-copy-paste: waar staat die online?

[Lord Daemon]

Hier kan je Paradise Lost vinden:

http://etext.lib.virginia.edu/eng-on.html

Ff naar Modern English Library, en dan bij Milton; helaas is erg veel van wat op die site staat restricted

[serkoon]

Op maandag 22 oktober 2001 22:37 schreef Lord Daemon het volgende:

Het is compleet onduidelijk waarom de dood van Jezus voor een almachtige God noodzakelijk zou zijn om een doel te bereiken (het is zelfs logisch onmogelijk dat een almachtig wezen een middel nodig heeft om zijn doelen te bereiken), en het is welhaast nog onduidelijker waarom je zoon moedwillig offeren iets is dat een agoede god zou doen.

Wie heeft het over noodzakelijk? En wat is onduidelijk aan de zoon van God?

En zo ontstond, na toevoeging van Paul's zieke inventie van de de zonde, een absurdistisch verhaal over een God die zijn zoon offerde opdat mensen niet voor eeuwig gestraft hoefden te worden... hoeveel verder van Jezus' ideeen kon je komen?

Jah, dus. Leuk verhaaltje, maar als je de bijbel gelezen had (event. mag hier toegevoegd worden: "niet vanuit haat of afkeer"), had je geweten dat dit complete flauwekul is. In het OT is de komst van Jezus meermalen voorspeld, ook als "Verlosser". Jezus zegt zelf ook dat hij de verlosser is. En zonde bestond al vanaf de val in het paradijs.

Laten we dit verhaal even kort samenvatten:

God maakt de mens. Die zet hij in een omgeving waar ze gelukkig zijn; maar hij laat wel een mogelijkheid open waardoor ze dit recht kunnen verspelen. Nu is Hij almachtig en alwetend, dus hoewel Hij weet dat als Satan deze omgeving binnen komt alles slecht afloopt, laat Hij het toch gebeuren. Afijn, Adam en Eva hebben geen kennis van goed en kwaad en weten dus niet dat het kwaad is dat zij de appel eten. Op aandringen van Lucifer eten zij de appel.

Weer, fout. Lees de bijbel. Adam en Eva weten dat ze van de 2 bomen niet mogen eten. Ze hebben alles, ze mogen alleen niet van die 2 bomen eten, op straffe van de (eeuwige) dood. Mooie constructie, de mensheid had zo namelijk een keus, vóór of tégen God.

Neen! Hij wordt kwaad! Woedend! Hij straft Adam en Eva voor hun vergrijp... ook al konden ze niet weten dat het kwaad was. Straft hij hen een beetje? Neen, hij straft hen afschuwelijk. En niet alleen hen, maar ook alle toekomstige mensen; jawel, dat is Zijn rechtvaardigheid! Het straffen van allen voor de 'misdaad' van twee! En straft hij allen dan een beetje? Nee. Hij straft ze oneindig. Laat dit goed tot u doordringen: omdat 2 mensen een appel aten wordt een groot deel van alle mensen oneindig gestraft. En dit wezen, dit monster, dit afschuwelijkste gedrocht dat ooit verzonnen is, dit noemen de Christenen 'goed' en 'rechtvaardig'.

Beetje kinderachtige manier om het verhaal mee af te doen. Zovan: Jantje pikt een snoepje en nu hakt z'n vader z'n hand eraf, want Jantje mocht dat niet doen. Nee, het is veeeel dieper, veeeel vergaander. (zie boven ergens) Het is een keuze tegen God zelf. De vooraf aangekondigde straf is in mijn ogen, laat staan in God's ogen rechtvaardig.

Maar dat was nog niet alles, want God verzint een oplossing. Hij heeft allen verdoemd voor de daad van twee personen, maar hij weet een manier om het goed te maken. Hij offert zijn zoon. (Waarom Jezus het erg zou vinden te sterven is een raadsel, snelste weg terug naar de Hemel, maar ja.) Let wel: het offer dat hij brengt is oneindig maal kleiner dan de straf die alle verdoemden krijgen. Maar dit miniscule offer is op de een of andere manier goed om de mensheid te vrijwaren van die oneindige straf... als zij er maar in geloven.

Je maakt wel weer een lekker zooi van het bijbelverhaal vandaag zeg. Een klein offer? Een mens, want dat was Jezus, die in de hel terecht komt, een klein offer? Je spreekt jezelf hier dus ook nog eens tegen, want hel is afschuwelijk, zoals je zegt, maar tegelijkertijd een klein offer?
Inderdaad een goede God.

[Anoniem: 35113]

Op maandag 22 oktober 2001 23:01 schreef Captain Proton het volgende:

If a God of Love and Life ever did exist, he is long since dead. Someone - something - rules in his place..."

Heb je de film gezien, of ben je ook een fan van Theatre of Tragedy?

[Pino]

Een bewijs dat het niet alleen een christelijk verzinsel is:

Koran boek 17

60. En toen Wij tot u zeiden: "Voorzeker, uw Heer heeft het volk in Zijn hand." Wij gaven het visioen dat Wij u toonden slechts als een beproeving voor de mensen, evenals de gevloekte boom in de Koran. En Wij waarschuwen hen, doch het doet hen slechts in grotere overtreding toenemen.

61. En toen Wij tot de engelen zeiden: "Betuigt eer aan Adam," betuigden zij eer, behalve Iblies. Hij zeide: "Moet ik mij ter aarde werpen voor iemand die Gij geschapen hebt uit klei?"

62. En hij zeide: "Hebt Gij hem boven mij geëerd? Indien Gij mij tot de Dag der Opstanding uitstel verleent, zal ik voorzeker zijn nakomelingen mij doen volgen, op enkelen na."

63. Hij zeide: "Ga heen! en wie onder hen u zal volgen, de hel zal voorwaar een ruime vergelding voor u allen zijn."

64. "En bekoor met uw stem wie gij kunt en spoor uw ruiterij en uw voetvolk tegen hen aan en wees hun deelgenoot in hun weelde en hun kinderen, en doe hun beloften," - maar Satan geeft slechts bedriegelijk beloften -

65. Voorzeker over Mijn dienaren zult gij geen macht hebben. En voldoende is uw Heer als Beschermer.

66. Uw Heer is Hij Die de schepen voor u over de zee stuwt, opdat gij Zijn overvloed moogt zoeken. Voorwaar, Hij is Genadig jegens u.

67. En indien een ongeluk op zee u treft, verdwijnen u degenen die gij aanroept, behalve Hij. Doch wanneer Hij u veilig aan land brengt wendt gij u af. Want de mens is zeer ondankbaar.

68. Gevoelt gij u er dan veilig voor, dat Hij u zal verdelgen op het land of dat Hij een hevige storm tegen u zal doen opkomen? Gij zult dan voor u geen beschermer vinden.

69. Of weet gij dan zo zeker dat Hij u daarin niet voor de tweede maal zal terugzenden en dan een stormwind tegen u doen opkomen en u verdrinken wegens uw ongeloof, zodat gij daarin geen helper voor u tegen Ons zult vinden?

70. En inderdaad hebben Wij de kinderen van Adam geëerd en hen gedragen over land en zee, en hun van het goede gegeven en hen verheven boven velen dergenen die Wij hebben geschapen.

71. (Gedenk) de Dag waarop Wij elk volk met zijn leider zullen oproepen. Zij die hun boek in de rechter hand ontvangen, zullen hun boek lezen en hen zal geen onrecht worden aangedaan.

72. Maar wie blind is geweest in deze wereld zal blind zijn in het Hiernamaals; hij is ver afgedwaald van de rechte weg.

73. En voorzeker zij zouden u (de profeet) willen afleiden van hetgeen Wij u hebben geopenbaard, opdat gij iets anders over Ons mocht verzinnen; dan zouden zij u zeker tot vriend hebben genomen.

74. En indien Wij u niet hadden gesterkt zoudt gij aan hen een weinig gehoor gegeven hebben.

75. Dan zouden Wij u een dubbele straf in dit leven en in het Hiernamaals hebben doen ondergaan en gij zoudt voor u geen helper tegen Ons hebben kunnen vinden

[Anoniem: 9942]

offtopic:
Kyori: Die film niet gezien, is ie de moeite waard?

Dat tweede wel, daar heb ik m vandaan

[Lord Daemon]

Heb je de film gezien, of ben je ook een fan van Theatre of Tragedy?

Ik heb de film twee keer gezien en e CD al heel vaak geluisterd, maar van Captain Proton weet ik het niet.

Op dinsdag 23 oktober 2001 11:32 schreef serkoon het volgende:

[..]

Wie heeft het over noodzakelijk? En wat is onduidelijk aan de zoon van God?

Dat het offeren van Jezus om ons van onze zonden te verlossen noodzakelijk was in een wijd geaccepteerde stelling binnen het Christelijk geloof. Als het niet noodzakelijk was wordt het alleen maar vager waarom God het gedaan heeft. Aan de zoon van God is vanalles onduidelijk, denk maar aan de discussies tussen de vroege kerkvaders over of Jezus wel of niet een mens was, maar ik heb nergens gezegd dat de zoon van God onduidelijk is dus ik snap de vraag niet helemaal.

Jah, dus. Leuk verhaaltje, maar als je de bijbel gelezen had (event. mag hier toegevoegd worden: "niet vanuit haat of afkeer"), had je geweten dat dit complete flauwekul is. In het OT is de komst van Jezus meermalen voorspeld, ook als "Verlosser". Jezus zegt zelf ook dat hij de verlosser is. En zonde bestond al vanaf de val in het paradijs.

In het OT wordt nergens de komst van Jezus voorspeld. Wat Jezus zegt weet je niet; je weet alleen wat de evangelisten zeggen dat Jezus zei. Deze waren allen na Paulus, en hebben allen hun boeken gebaseerd op oudere documenten (zoals Q). Overigens was dit dus de verklaring voor Jezus die Nietzsche heeft opgesteld na een kritische blik op het NT; hij heeft geprobeerd om alle latere verzinsels eruit te distileren, om zo de contradicties rondom Jezus op te helderen. Contradicties zoals dat Jezus zowel de Liefde als de Hel verkondigt.

Weer, fout. Lees de bijbel. Adam en Eva weten dat ze van de 2 bomen niet mogen eten. Ze hebben alles, ze mogen alleen niet van die 2 bomen eten, op straffe van de (eeuwige) dood. Mooie constructie, de mensheid had zo namelijk een keus, vóór of tégen God.

Je bent met me eens dat dit de Boom van Kennis van Goed en Kwaad was? Zo ja, dan zal je ook met me eens zijn dat Adam en Eva niet konden weten wat goed en kwaad waren voordat ze de appel hadden gegeten. Ze wisten wel dat ze het niet mochten van God, maar ze wisten niet dat ongehoorzaam zijn kwaad was. Dit is simpelweg een logische consequentie van het feit dat het de Boom van Kennis van Goed en Kwaad was.

De mens? Nee, Adam en Eva. "Ik zal ook de kinderen straffen voor de zonden van de vaderen" - zie daar de Christelijke moraal.

Beetje kinderachtige manier om het verhaal mee af te doen. Zovan: Jantje pikt een snoepje en nu hakt z'n vader z'n hand eraf, want Jantje mocht dat niet doen. Nee, het is veeeel dieper, veeeel vergaander. (zie boven ergens) Het is een keuze tegen God zelf. De vooraf aangekondigde straf is in mijn ogen, laat staan in God's ogen rechtvaardig.

De straf was niet vooraangekondig. (Of eigenlijk, de vooraangekondigde straft werd niet uitgevoerd.) Adam en Eva wisten niet wat goed en kwaad was. Maar stel dat Adam en Eva een misdaad begaan; zij zij eindig, dus hun misdaad kan alleen maar eindig zijn. Hoe zou een oneindige straf dan rechtvaardig kunnen zijn? En erger nog - een oneindige straft voor een heleboel mensen die er niets mee te maken hebben? Of is dat weer de erfzonde? "Ik zal ook de kinderen straffen voor de zonden van de vaderen" - zie daar de Christelijke moraal.

Je maakt wel weer een lekker zooi van het bijbelverhaal vandaag zeg. Een klein offer? Een mens, want dat was Jezus, die in de hel terecht komt, een klein offer? Je spreekt jezelf hier dus ook nog eens tegen, want hel is afschuwelijk, zoals je zegt, maar tegelijkertijd een klein offer?

Jezus is niet oneindig lang in de Hel gekomen. Jezus heeft dus geen oneindig groot offer gemaakt; terwijl alle arme zondaren wel een oneindig onvrijwillig offer moeten maken. Jezus is binnen de kortste keren weer fijn terug gegaan naar de Hemel, en dat noem ik geen offer.

Inderdaad een goede God.

Dus als ik het goed begrijp vind jij het rechtvaardig om iemand, wie dan ook, oneindig te straffen voor een eindige misdaad van iemand anders?

[Confusion]

serkoon schreef:
Inderdaad een goede God.

Mag jij me even uitleggen waar het kwaad vandaan komt, als God enkel goed is. De eerste zin doe ik je cadeau:

In den beginne was er slechts God...

[Anoniem: 33181]

Op dinsdag 23 oktober 2001 21:29 schreef Fused het volgende:

[..]

Mag jij me even uitleggen waar het kwaad vandaan komt, als God enkel goed is. De eerste zin doe ik je cadeau:

In den beginne was er slechts God...

OOEEEH BAM! keihard! gouden doelpunt voor fused!!

[Lord Daemon]

JDMorpeus, zou je willen ophouden met overal nutteloze replies neerzetten?

[Chandler479]

Ik ben geen christen, totaal niet, geloof niet echt in een geloof, maar ben geen atheist, eerder een budhist.

Zoals ik het zie en dit is mijn visie, als je dood gaat, wordt je levenslang met jezelf geconfronteerd, vanuit de positie van de persoon waartegen je het doet, je voelt wat zij voelen, je ziet wat zij voelen.

Dus, ben je iemand die mensen vermoord, dan voel je oneindig lang het verdriet en de pijn van de nabestaanden.

(hel)

Ben je een soort sinterklaas, dan voel je oneindig lang het geluk van die mensen.

(hemel)

Als je dat zo wilt noemen hemel en hel, ik gebruik die worden dus nooit.

De meesten van ons zitten hier dus tussen en zullen zich gewoon voelen.

Een andere theorie is dat je in je volgend leven voelt wat je hebt berokkend in je vorige leven. Ben je iemand die mensen altijd afzeikt, dan wordt jij afgezeikt.

Ben je altijd aardig geweest, dan wordt je door iedereen aardige gevonden.

Wederom de meeste mensen zitten hier tussen in en zullen dan dus een normaal volgend leven volgen.

Ik ben bezig met het schrijven van een "boek", eerder iets voor de wereld zodat iedereen kan zien hoe ik erover denk en voor mij zodat ik duidelijk mijn gevoelens zie en er mee word geconfronteerd.

Ik wil hier echt verder overpraten, maar wil slapen, ik ga wederom een oobe proberen, lukt het weer, dan zien jullie een nieuwe topic staan, met een how-to hehehehe.

Wellicht wel in het Tweak forum, Tweak your mind and soul of overclock je ziel en je kennis, beetje matrix style hehehehee.

Jullie zullen het zien, ik was van plan een niet zo'n lang bericht te tikken, maar jullie zien het.

Om duidelijk te zijn ik kraak mensen die christen zijn of iets dergelijk die het niet met mij eens zijn niet af, maar ik heb maar een ding te zeggen tegen hun:

Kijk en je zult het zien.
Denk en je zult het weten.

pz(peace)

[Termy]

ok, behavle de lmao en het eens zijn met lord deamon, nog even wat serieuse input

ik heb de bijbel niet gelezen (was het ook niet van plan eigenlijk) maar toch kan ik mij niet herinneren dat ik ooit gehoord heb (genoeg gelovige balletjes om me heen hor) dat Jezus (eigen naam) voor de christenen (niks boeiends, dus klein) in de hel gekomen is. mocht het toch zo zijn, dan neem ik aan dat hij gedurende 40 dagen in de hel zat voordat ie weer opsteeg (teveel wiet ) naar de hemel bij (toevallig ) hemelvaart?

een andere periode na zijn dood waarin de hel zou zitten kan ik mij niet indenken.

even hier van uitgaande, dan zijn dat dus 40 dagen hel geweest, is dat niet een beetje weinig als je bedenkt dat je zo de zondes van de hele mensheid moet uitwissen???

misschien is deze discussie uiterst nutteloos en zullen we er nooit uitkomen omdat de atheisten (ik ook, 100%) het op een logische manier benaderen (zie al de geweldige post van lord deamon) en de gelovigen (of gewoon de niet-atheisten) hun argumenten zoeken in de bijbel en dat soort onlogisch gezwets. kortom, ik zeg dat 1+1=2 (is bewezen ja, me wiskunde leraar vertelde laatst dat hij in z'n studie tijd eens een college daarover gevolgd heeft...6 uur lang ) en de niet-atheisten zeggen 1+1=2.1 want dat staat in de bijbel en dat zeggen 100.000 andere mensen ook.

maar ok, weer even verder.

Serkoon schreef ergens dat het "offer" van Jezus geen klein offer is "omdat het een mens is". nu respecteer de term "mens" totaal niet omdat ik van mening ben dat er weinig stommere diersoorten zijn dan wij (lemmingen zijn no.1 . (ik ga daar nu niet verder op in dus voordat je gaat blaten, gewoon als mijn mening aannemen en that's it, dat moet vooral voor de gelovigen onders ons niet moeilijk zijn omdat ze hun hele leven lang al gewoon meningen aannemen, uit de bijbel.) Behalve dat schrijft hij ook "een", juist 1(!) mens. nou joepie, 1 mens offert hij op om van miljoenen mensen de zonden te verlossen. sorry hoor, maar van een almachtige god mag je toch wel wat imposanters verwachten. (in B&W roei ik een drop uit, das veel indrukwekkender )

niet van de bomen eten op straffe van de eeuwige dood? dood lijkt me zowieso nogal eeuwig maar ja. jij vindt dat we het niet moeten vergelijken met: piet doet... etc maar wat is het verschil nou? als (een normale) vader tegen zijn kind zegt (is God niet de vader van de mensheid dan? mooi, dus vergelijking klopt) niet zus of zo doen en het kind doet uit nieuwsgierigheid toch dat, dan gaat de vader toch ook niet meteen het kind uitmoorden (lees: beestachtig langzaam martelend afslachten, het moet wel in vergelijk staan met naar de hel sturen) zonder pardon???

nee, ik kan er met mijn (beperkte menselijke) verstand niet bij dat een zogenaamde goede God zoveel opties open laat tot totale vernietiging van de mens.... wat NB ZIJN no.1 creatie is... naar zijn evenbeeld.

dat brengt met op iets leuks ,god maakt mens naar evenbeeld, dus:
Moeder Theresa= God
Paus= God
Bin Laden= God???

Termy

[Anoniem: 35113]

Op dinsdag 23 oktober 2001 20:14 schreef Captain Proton het volgende:

offtopic:
Kyori: Die film niet gezien, is ie de moeite waard?

Dat tweede wel, daar heb ik m vandaan

Ik heb de film nog niet gezien, maar aangezien de hoofdrol vertolkt werd door Vincent Price, vindt ik dat reden genoeg om er eens hard naar opzoek te gaan.

[Eguan]

Jammer dat sommige mensen toch nog zo spottend bezig zijn, want Jezus met wiet gaan associëren vind ik persoonlijk wat te ver gaan...

Voor de rest is het al wel redelijk duidelijk d.m.v. deze topic wat het verschil is tussen de Hemel en de Hel, dus daar hoef ik het niet meer over te hebben

[Anoniem: 35113]

Op woensdag 24 oktober 2001 10:31 schreef Termy het volgende:

dat brengt met op iets leuks ,god maakt mens naar evenbeeld, dus:
Moeder Theresa= God
Paus= God
Bin Laden= God???

Termy

Het is niet voor een ieder bekend, waaruit zij ontstaan zijn.

Bovenal: door de verschillende religies, zijn er verschillende opvattingen gekomen, over hoe God zou denken, an dan krijg je dus mensen als Bin Laden.

[MaDLiVe]

Zoals vast wel eerder is gezegt, op sommige momenten is het hemel op aarde en opeens is het hel, en soms, ja soms heb j3 er gemenge gevoelens bij.

Ik zie het altijd maar zo, vroeger in tijden dat wijze denkers zoals de meeste van ons, als heksen en duivelsaanbidders zouden worden gezien, de mensen een toonbeeld nodig hadden om duidelijk te laten zien wat goed en slecht was, vergeet niet dat de meeste de hel op aarde zagen, na de dood zou het of nog erger kunnen worden, of juist beter als we ons netjes aan de regels hielden en de kerk volgde.

"Vandaag de dag ligt het niet meer zo zwart-wit, we zijn allen denkers met allen onze eigen mening, de definities van goed en fout zijn niet meer te definieren."

Al eeuwen staat vast, we hebben ze beide nodig, ze vormen een eeuwig evenwicht,

"goed als in de hemel,
slecht als in de hel"

[KroontjesPen]

In den beginne was er slechts God...

Lees verder ook eens in deel 1 van N.D.Walsch vanaf blz. 31.

Voor wat betreft Bin Laden/Hitler deel 2 vanaf blz. 45.

Hebben atheisten het werkwoord 'geloven' totaal uit hun worden boek geschrapt of alleen op momenten dat het hun uitkomt.

* KroontjesPen is volgens Termy een balletje. Wat leuk, weer een titel erbij

[Confusion]

Kyori schreef:
Bovenal: door de verschillende religies, zijn er verschillende opvattingen gekomen, over hoe God zou denken, dan krijg je dus mensen als Bin Laden.

Waarom heeft Bin Laden ongelijk volgens jou? Omdat jij tot een andere spirituele stroming met een andere opvatting behoort. Wat maakt dat jij meer gelijk hebt dan hij?

[Confusion]

KroontjesPen schreef:
Hebben atheisten het werkwoord 'geloven' totaal uit hun worden boek geschrapt of alleen op momenten dat het hun uitkomt.

Kan je dit toelichten? Ik begrijp niet waar deze reactie over gaat.

P.S. Verwijzingen naar een boek als argument zijn vrij slap, tenzij het boek online staat of je het relevante argument samenvat.

[Lord Daemon]

Ik heb de film nog niet gezien, maar aangezien de hoofdrol vertolkt werd door Vincent Price, vindt ik dat reden genoeg om er eens hard naar opzoek te gaan.

Hij is echt errug gaaf. Een van de hoofdpersonen is een satanistische prins, en als je de ToT citaten kent weet je al hoe koel die is. Verder is het verhaal gebaseerd op twee verhalen van Poe (The Masque of the Red Death en Hopfrog), dus dat zit ook wel goed. Het is een low-budget film, maar er wordt op hele mooie wijze een soms surrealistische maar altijd duistere sfeer neer gezet. Het is echt een hele goede film.

[Anoniem: 35465]

Op woensdag 24 oktober 2001 11:33 schreef Fused het volgende:

[..]

Waarom heeft Bin Laden ongelijk volgens jou? Omdat jij tot een andere spirituele stroming met een andere opvatting behoort. Wat maakt dat jij meer gelijk hebt dan hij?

huh ms omdat iemand die andere mensen wijst maakt dat: Je in de hemel komt op het moment dat je een vliegtuig in een flat boord?

[Termy]

Op woensdag 24 oktober 2001 11:31 schreef KroontjesPen het volgende:

[..]

* KroontjesPen is volgens Termy een balletje. Wat leuk, weer een titel erbij

nee, ik zei duidelijk GELOVIG balletje, graag die 2 woorden niet loskoppelen. daarnaast heb ik nooit gezegd dat JIJ er 1 bent. misschien om het even duidelijk te maken: in mijn optiek is een gelovig balletje iemand die met gelukzalig kwijlerige blik over z'n geloof loopt te blaten () en dat heb ik jou nog niet zien doen. (ik kan je ogen dan ook niet zien als je typt )

[Anoniem: 35113]

Op woensdag 24 oktober 2001 14:00 schreef Termy het volgende:

In mijn optiek is een gelovig balletje iemand die met gelukzalig kwijlerige blik over z'n geloof loopt te blaten.

Even zien of ik misschien deze titel waardig ben.

* Anoniem: 35113 kijkt even in de spiegel

Hmm. Geen gelukzalig kwijlerige blik, eerder een 'sorry, ik ben er even niet'-blik. En ik loop ook niet te blaten over mijn geloof, ik vertel dat wat ik ontdekt heb na eigen onderzoek, op basis van zaken die ik uit allerlei boeken haal.

Jammer, weer geen extra titel.

[Confusion]

Virtual-nobody schreef:
huh ms omdat iemand die andere mensen wijst maakt dat: Je in de hemel komt op het moment dat je een vliegtuig in een flat boord?

Hij [edit: Bin Laden] vind dat niet slecht en heel veel van zijn volgelingen ook niet. Samen denken ze het beste voor de wereld te doen door amerika onderuit te halen. Waarom hebben ze ongelijk? Waarom is een andere opvatting beter?

[Anoniem: 35465]

Op woensdag 24 oktober 2001 17:25 schreef Fused het volgende:

[..]

Hij [edit: Bin Laden] vind dat niet slecht en heel veel van zijn volgelingen ook niet. Samen denken ze het beste voor de wereld te doen door amerika onderuit te halen. Waarom hebben ze ongelijk? Waarom is een andere opvatting beter?

Dus jij vind ook dat iemand gelijk heb die zegt alle moslims dood. Want dan word de wereld een betere plek?

Dit is het zelfde als wat bin laden doet. Zeggen alle amerikaanen dood en de wereld word een betere plek.

no offence

Dit zijn niet mijn opvattingen.

[serkoon]

Op dinsdag 23 oktober 2001 20:18 schreef Lord Daemon het volgende:

Dat het offeren van Jezus om ons van onze zonden te verlossen noodzakelijk was in een wijd geaccepteerde stelling binnen het Christelijk geloof.

Dat is niet waar. God had op allerlei andere manieren dat kunnen doen, bijvoorbeeld door iedereen perfect te maken, maar dat heeft hij niet gedaan.

In het OT wordt nergens de komst van Jezus voorspeld. Wat Jezus zegt weet je niet; je weet alleen wat de evangelisten zeggen dat Jezus zei. Deze waren allen na Paulus, en hebben allen hun boeken gebaseerd op oudere documenten (zoals Q). Overigens was dit dus de verklaring

Sorry hoor, maar op zo'n manier kom je nergens. In oa Jesaja staan talloze verwijzingen naar de komst van Christus. Ook hijzelf haalde vaak de oude boeken aan om aan te geven dat hij het was.
Bovendien, Paulus was een antichrist, die later bekeerd is. Daarnaast, er zijn 4 afzonderlijke getuigenissen, de eerste 4 boeken van het NT over het gebeuren rond Jezus, uit 4 verschillende perspectieven, en hier en daar zelfs met afwijkingen.. Op elkaar gebaseerd? Nee, lijkt me niet.

Je bent met me eens dat dit de Boom van Kennis van Goed en Kwaad was? Zo ja, dan zal je ook met me eens zijn dat Adam en Eva niet konden weten wat goed en kwaad waren voordat ze de appel hadden gegeten. Ze wisten wel dat ze het niet mochten van God, maar ze wisten niet dat ongehoorzaam zijn kwaad was. Dit is simpelweg een logische consequentie van het feit dat het de Boom van Kennis van Goed en Kwaad was.

Het was hun -verboden-. Ze wilden gelijk zijn aan God, zoals de slang hun voorspiegelde, en DAAROM werden ze gestraft, niet vanwege een stomme vrucht.

De mens? Nee, Adam en Eva. "Ik zal ook de kinderen straffen voor de zonden van de vaderen" - zie daar de Christelijke moraal.

EFLAME

De straf was niet vooraangekondig. (Of eigenlijk, de vooraangekondigde straft werd niet uitgevoerd.) Adam en Eva wisten niet wat goed en kwaad was. Maar stel dat Adam en Eva een misdaad begaan; zij zij eindig, dus hun misdaad kan alleen maar eindig zijn. Hoe zou een oneindige straf dan rechtvaardig kunnen zijn? En erger nog - een oneindige straft voor een heleboel mensen die er niets mee te maken hebben? Of is dat weer de erfzonde? "Ik zal ook de kinderen straffen voor de zonden van de vaderen" - zie daar de Christelijke moraal.

Nee, niet de christelijke moraal, eerder de gang van zaken. Waarom de straf eeuwig is? Ik weet het niet, ik weet alleen dat het zo is.

Jezus is niet oneindig lang in de Hel gekomen. Jezus heeft dus geen oneindig groot offer gemaakt; terwijl alle arme zondaren wel een oneindig onvrijwillig offer moeten maken. Jezus is binnen de kortste keren weer fijn terug gegaan naar de Hemel, en dat noem ik geen offer.

Met dat offer heeft hij dus wel alle zonden van ieder mens die in hem wil geloven voor God goedgemaakt. Ik vraag me bovendien af of er uberhaupt wel iets als tijd bestaat in de hel/hemel, lijkt me niet.

[Lordy79]

ik heb gewoon geen zin meer in dit soort discussies... WELLUS... NIETUS... *zucht*

Geloof het of geloof het niet. Vertel mensen over God die nog niets van Hem weten, maar ga niet in discussie met mensen die gewoon goed nagedacht hebben en besloten hebben NIET in God te geloven omdat... *vul maar in*

No offence naar de atheisten. No offence naar de christenen. Maar zo denk ik erover.

[Anoniem: 35113]

Op woensdag 24 oktober 2001 19:56 schreef serkoon het volgende:

Dat is niet waar. God had op allerlei andere manieren dat kunnen doen, bijvoorbeeld door iedereen perfect te maken, maar dat heeft hij niet gedaan.

God heeft iedereen wel degelijk perfect gemaakt, en voorzien van een perfect lichaam. Dus gaarne niet dergelijke uitspraken doen.

Sorry hoor, maar op zo'n manier kom je nergens. In oa Jesaja staan talloze verwijzingen naar de komst van Christus. Ook hijzelf haalde vaak de oude boeken aan om aan te geven dat hij het was.
Bovendien, Paulus was een antichrist, die later bekeerd is. Daarnaast, er zijn 4 afzonderlijke getuigenissen, de eerste 4 boeken van het NT over het gebeuren rond Jezus, uit 4 verschillende perspectieven, en hier en daar zelfs met afwijkingen.. Op elkaar gebaseerd? Nee, lijkt me niet.

Hier heb ik niets meer aan toe te voegen.

Het was hun -verboden-. Ze wilden gelijk zijn aan God, zoals de slang hun voorspiegelde, en DAAROM werden ze gestraft, niet vanwege een stomme vrucht.

De Bijbel vertelt wel dat ze gestraft werden, maar dat is slechts een fabel. De Bijbel is grotendeels metaforisch, de gelijkenis van de verboden vrucht is daar een treffend voorbeeld van.

Het is inderdaad wel zo dat niemand gelijk kan zijn aan God, maar iedereen is wel God.

Nee, niet de christelijke moraal, eerder de gang van zaken. Waarom de straf eeuwig is? Ik weet het niet, ik weet alleen dat het zo is.

Ik weet dat het niet zo is. God is liefde. Dit wordt in de Bijbel mooi benadrukt. Helaas staan er ook verschillende verwijzingen in dat God haatdragend zou zijn; jaloers. En dat hij dus mensen straft. Dat is de reinste nonsens, aangezien dat wat de belichaming van liefde is, geen haat kent, daarmee geen jaloezie en dus, geen vergelding. Adam en Eva waren nooit gestraft, en wij evenmin. God kent vergeving, iets wat de mensen onderling vaker toe zouden moeten passen.

Met dat offer heeft hij dus wel alle zonden van ieder mens die in hem wil geloven voor God goedgemaakt.

De meest algemene misvatting binnen het Christendom. Een ieder is verantwoordelijk voor hetgeen hij of zij in de loop van zijn of haar leven gedaan heeft. Het effect van deze daden wordt niet opgeheven op het moment dat de "zondaar", Jezus accepteert als zijn verlosser. Jezus' lichaam was niet gestorven aan het kruis om de mensheid van hun zonden te verlossen, maar om aan te geven hoe verkeerd de mensheid bezig was. Helaas zag niemand dat toen in.

Het resultaat van de stelling dat Jezus de zonden op zich zal nemen van een ieder die in hem gelooft, heeft er helaas toe geleid, dat er veel Christenen zijn, welke doordeweeks zich gedragen als [heel lelijk woord hier], om vervolgens op zondag, middels een gebed, zichzelf te ontdoen van hun zonden (en ik weet waar ik het over heb, want ik ken nogal wat Christenen die zo leven - gelukkig zijn ze niet allemaal zo). Zo werkt het niet en een dergelijk systeem is nimmer een weg terug naar God. De enige weg terug is die van de onvoorwaardelijke liefde, voor alles wat bestaat; of je het kan zien, of niet.

Ik vraag me bovendien af of er uberhaupt wel iets als tijd bestaat in de hel/hemel, lijkt me niet.

Er bestaat wel tijd, maar niet op de manier zoals wij die hier ervaren. Het wordt al mooi geïllustreerd door dromen: je kan soms in een nacht, de gebeurtenissen dromen van een hele dag, of meer.


Tijd werkt zowieso niet, en al helemaal niet in een drie-dimensionale wereld als die waar de meesten nu in leven.

Tijd is een variabele, geen constante. Veel mensen denken alleen wel dat tijd constant is, maar dat is nonsens. Waarom? Hierom:

Een dag duurt officieel 23 uur, 58 minuten en 59 seconden. Geen 24 uur, zoals onze klokken zo mooi aangeven.

Waarom moet er iedere vier jaar een dag extra bij de maand februari worden geteld? Omdat er anders na verloop van tijd, niets meer van de tijdsrekening klopt.

Waarom bestaat er zoiets als zomer- en wintertijd?


Bijzonder expiriment:

Als we zomer- en wintertijd afschaffen, en schrikkeljaren negeren, dan kunnen we over 100 jaar gaan schaatsen in de zomer.

Kijk, dat de schrikkeljaren ingevoerd zijn om de "verloren uren" te corrigeren, weet ik ook wel (een simpele rekensom laat zien dat door de 61 seconden afwijking per dag, we na 4 jaar, ongeveer 24 uur "verloren" hebben), maar dat maakt het hele systeem van "tijd", niet minder krom, danwel belachelijk.

[Lord Daemon]

Dat is niet waar. God had op allerlei andere manieren dat kunnen doen, bijvoorbeeld door iedereen perfect te maken, maar dat heeft hij niet gedaan.

Ah, maar dat zou, volgens de Christelijke apologisten die ik gelezen heb, niet rechtvaardig zijn. Of zo.

Sorry hoor, maar op zo'n manier kom je nergens. In oa Jesaja staan talloze verwijzingen naar de komst van Christus. Ook hijzelf haalde vaak de oude boeken aan om aan te geven dat hij het was.

Kan jij mij zo'n plek in Jesaja aanwijzen? Heb je het bijvoorbeeld over Jesaje 7:14?

7:14
Therefore the Lord himself shall give you a sign; Behold, a virgin shall conceive, and bear a son, and shall call his name Immanuel.

Waarvan Mattheus zegt:

1:22
Now all this was done, that it might be fulfilled which was spoken of the Lord by the prophet, saying,

1:23
Behold, a virgin shall be with child, and shall bring forth a son, and they shall call his name Emmanuel, which being interpreted is, God with us.

Maar waarvan het bij het lezen van Jesaja onmiddellijk duidelijk wordt dat het gaat om een geboorte ten tijde van Jesaja? Waardoor de koning waar Jesaja voor voorspelt gelooft dat hij een oorlog gaat winnen? Uit Thomas Paine's briljante "Age of Reason":

"Behold a virgin shall conceive, and bear a son," Isaiah, cap. vii. ver. 14, has been interpreted to mean the person called Jesus Christ, and his mother Mary, and has been echoed through Christendom for more than a thousand years; and such has been the rage of this opinion that scarcely a spot in it but has been stained with blood, and marked with desolation in consequence of it. Though it is not my intention to enter into controversy on subjects of this kind, but to confine myself to show that the Bible is spurious, and thus, by taking away the foundation, to overthrow at once the whole structure of superstition raised thereon, I will however stop a moment to expose the fallacious application of this passage.

Whether Isaiah was playing a trick with Ahaz, king of Judah, to whom this passage is spoken, is no business of mine; I mean only to show the misapplication of the passage, and that it has no more reference to Christ and his mother than it has to me and my mother.

The story is simply this: The king of Syria and the king of Israel (I have already mentioned that the Jews were split into two nations, one of which was called Judah, the capital of which was Jerusalem, and the other Israel), made war jointly against Ahaz, king of Judah, and marched their armies towards Jerusalem. Ahaz and his people became alarmed, and the account says verse 2, "And his heart was moved, and the heart of his people, as the trees of the wood are moved with the wind."

In this situation of things, Isaiah addresses himself to Ahaz, and assures him in the name of the Lord (the cant phrase of all the prophets) that these two kings should not succeed against him; and to satisfy Ahaz that this should be the case, tells him to ask a sign. This, the account says, Ahaz declined doing; giving as a reason that he would not tempt the Lord; upon which Isaiah, who is the speaker, says, ver. 14, "Therefore the Lord himself shall give you a sign; Behold a virgin shall conceive and bear a son;" and the 16th verse says, "For before this child shall know to refuse the evil, and choose the good, the land which thou abhorrest (or dreadest, meaning Syria and the kingdom of Israel) shall be forsaken of both her kings." Here then was the sign, and the time limited for the completion of the assurance or promise; namely, before this child shall know to refuse the evil and choose the good.

Isaiah having committed himself thus far, it became necessary to him, in order to avoid the imputation of being a false prophet, and the consequences thereof, to take measures to make this sign appear. It certainly was not a difficult thing, in any time of the world, to find a girl with child, or to make her so; and perhaps Isaiah knew of one beforehand; for I do not suppose that the prophets of that day were any more to be trusted than the priests of this. Be that, however, as it may, he says in the next chapter, ver. 2, "And I took unto me faithful witnesses to record, Uriah the priest, and Zechariah the son of Jeberechiah, and I went unto the prophetess, and she conceived and bare a son."

Here then is the whole story, foolish as it is, of this child and this virgin; and it is upon the barefaced perversion of this story that the book of Matthew, and the impudence and sordid interest of priests in later times, have founded a theory, which they call the Gospel; and have applied this story to signify the person they call Jesus Christ; begotten, they say, by a ghost, whom they call holy, on the body of a woman, engaged in marriage, and afterwards married, whom they call a virgin, 700 years after this foolish story was told; a theory which, speaking for myself, I hesitate not to believe, and to say, is as fabulous and as false as God is true.

--------------------------------------------------------------------------------
* In the 14th verse of the 7th chapter, it is said that the child should be called Immanuel; but this name was not given to either of the children, otherwise than as a character, which the word signifies. That of the prophetess was called Maher-shalal-hash-baz, and that of Mary was called Jesus.
--------------------------------------------------------------------------------

But to show the imposition and falsehood of Isaiah we have only to attend to the sequel of this story; which, though it is passed over in silence in the book of Isaiah, is related in the 28th chapter of the second Chronicles, and which is, that instead of these two kings failing in their attempt against Ahaz, king of Judah, as Isaiah had pretended to foretell in the name of the Lord, they succeeded; Ahaz was defeated and destroyed; an hundred and twenty thousand of his people were slaughtered; Jerusalem was plundered, and two hundred thousand women, and sons and daughters carried into captivity. Thus much for this lying prophet and imposter, Isaiah, and the book of falsehoods that bears his name.

Bovendien, Paulus was een antichrist, die later bekeerd is. Daarnaast, er zijn 4 afzonderlijke getuigenissen, de eerste 4 boeken van het NT over het gebeuren rond Jezus, uit 4 verschillende perspectieven, en hier en daar zelfs met afwijkingen.. Op elkaar gebaseerd? Nee, lijkt me niet.

Nee, op oudere documenten gebaseerd. Je zal met me eens zijn dat Lucas uit ongeveer 70 na Christus, Marcus en Mattheus uit ongeveer 80 na Christus en Johannes uit 100-120 na Christus zijn. Ik zal hier even iets over opzoeken, ik heb niet alle kennis bij de hand.

http://www.infidels.org/library/historical/marshall_gauvin/did_jesus_really_live.html is wel redelijk zo te zien, maar nog niet echt wat ik zoek. Weet iemand een gedetaileerde beschrijving van het ontstaan van het Nieuwe Testament?

O, dit blijft ook een juweeltje: http://www.infidels.org/library/modern/theodore_drange/bible.html

[Lord Daemon]

Ik vraag me bovendien af of er uberhaupt wel iets als tijd bestaat in de hel/hemel, lijkt me niet.

Als er geen tijd bestaat gebeurt er dus niets; dan kan je ook geen pijn hebben of geluk voelen.

Tijd is een variabele, geen constante. Veel mensen denken alleen wel dat tijd constant is, maar dat is nonsens.

Natuurlijk is tijd een variabele, hoe zou het een constante kunnen zijn? Dat is net zo zinnig als zeggen dat plaats een constante is.

Waarom? Hierom:

Huh?

Wat hebben onvolkomenheden in het systeem van jaren, dagen, etcetera in godesnaam met tijd te maken? Of met dat tijd een variabele is?

[Termy]

zucht kyori, ook jou heb ik niet bij naam genoemd. maar er zijn hier personen aanwezig die die meteen beginnen te blaten met in de bijbel staat zus dus zo. oneindig veel excuses dat ik hun namen niet uit m'n hoofd ken..... (moet ik nu naar de hel? ). daarnaast is het bij jou ook niet duidelijk "een" geloof. jij "gelooft" (denkt) van alles wat. omdat je het dan weer met de christenen eens bent en dan weer met de handopleggers en dan weer met etc etc etc.

even een vraagje, als God de wereld e.d. geschapen heeft hoe kan het dan dat zo veel verschillende scheppingsverhalen bestaan waar NIET gesproken wordt van 1 God die alles ff regelde... of is dat ook iets wat in God's macht ligt, lekker veel verwarring zaaien waardoor er fijn oorlogen uitgelokt kunnen worden...

2 dingen, Serkoon zegt:

Dat is niet waar. God had op allerlei andere manieren dat kunnen doen, bijvoorbeeld door iedereen perfect te maken, maar dat heeft hij niet gedaan.

Leuk gezegd, had ie kunnen doen maar voor het gemak even niet, wat houdt volgens jou perfect eigenlijk in? als ik me totaal blij voel in m'n lichaam ben ik toch perfect?

dan zegt Kyori (nu is het weer niet eens met de christenen):

God heeft iedereen wel degelijk perfect gemaakt, en voorzien van een perfect lichaam. Dus gaarne niet dergelijke uitspraken doen.

Ik mag dan net gezegt hebben dat als ik blij ben ik me als perfect beschouw, maar dat is voor mij misschien een maatstaf maar wat is de *algemene* maatstaf voor een perfect lichaam van de mens. Biologisch gezien is het lichaam zowieso verreweg van perfect, want wat moeten we met de appendix? waarom moeten wij wel en een inktvis geen blindevlek hebben? waarom zit de opening luchtpijp en slokdarm zo onhandig? etc.

toch wel grappig als "geallieerden" elkaar gaan tegenspreken...

[Anoniem: 35113]

Op woensdag 24 oktober 2001 21:00 schreef Termy het volgende:

zucht kyori, ook jou heb ik niet bij naam genoemd. maar er zijn hier personen aanwezig die die meteen beginnen te blaten met in de bijbel staat zus dus zo. oneindig veel excuses dat ik hun namen niet uit m'n hoofd ken..... (moet ik nu naar de hel? ). daarnaast is het bij jou ook niet duidelijk "een" geloof. jij "gelooft" (denkt) van alles wat. omdat je het dan weer met de christenen eens bent en dan weer met de handopleggers en dan weer met etc etc etc.

Ik heb inderdaad een soort "bij elkaar gezocht" geloof.

even een vraagje, als God de wereld e.d. geschapen heeft hoe kan het dan dat zo veel verschillende scheppingsverhalen bestaan waar NIET gesproken wordt van 1 God die alles ff regelde... of is dat ook iets wat in God's macht ligt, lekker veel verwarring zaaien waardoor er fijn oorlogen uitgelokt kunnen worden... |(:

Zoals met alles omtrent religie, is ook hier het sleutelwoord: interpretatie.

De grondleggers van alle religies hadden allen een andere interpretatie; een andere manier waarop zij God zagen. De een erkende het als zijnde, "God", de andere als een energie en weer anderen (verwijzend naar Noorse, Griekse en Romeinse mythologie) zagen Hem als vele goden. De oorlogen zijn veelal door arrogantie en bezitterigheid onstaan: de gelovigen vinden allemaal dat hun geloof het enige echte is, en zij accepteren eigenlijk geen ander geloof; was dat wel het geval geweest, dan waren ze, of, niet gelovig, of ze hadden een universeel geloof, waarbij andere opvattingen over de creatie ook geaccepteerd worden (ten dele, weliswaar).

Het is dus eigenlijk veelal jaloezie, wat steeds weer zorgt voor oorlogen, alleen ligt hier de foute interpretatie van de mensen aan ten grondslag, niet de manier waarop God zich presenteert aan de mensen.

[serkoon]

Op woensdag 24 oktober 2001 20:24 schreef Kyori het volgende:
God heeft iedereen wel degelijk perfect gemaakt, en voorzien van een perfect lichaam. Dus gaarne niet dergelijke uitspraken doen.

Hoe bedoel je dit? Je kunt moeilijk zeggen dat alle mensen nu een perfect lichaam hebben, want dat zie ik toch echt niet zo (mbt ziekte, verval, ongemakken). Ik ben het er mee eens als je het over pre-zondeval hebt, maar er zal hier vast wel meer achter zitten

De Bijbel vertelt wel dat ze gestraft werden, maar dat is slechts een fabel. De Bijbel is grotendeels metaforisch, de gelijkenis van de verboden vrucht is daar een treffend voorbeeld van.

Mjah, dat vind ik altijd een beetje lastig. Waar leg je de scheiding tussen werkelijkheid en wijze les?

Ik weet dat het niet zo is. God is liefde. Dit wordt in de Bijbel mooi benadrukt. Helaas staan er ook verschillende verwijzingen in dat God haatdragend zou zijn; jaloers. En dat hij dus mensen straft. Dat is de reinste nonsens, aangezien dat wat de belichaming van liefde is, geen haat kent, daarmee geen jaloezie en dus, geen vergelding. Adam en Eva waren nooit gestraft, en wij evenmin. God kent vergeving, iets wat de mensen onderling vaker toe zouden moeten passen.

God is zeker liefde. Maar (die zat er aan te komen, niet?), waarom hou je de gedeelten waaruit Gods liefde blijkt wel, maar gooi je de jaloerse gedeelten eruit? De straffen, de fouten, hebben die ons niks te leren?

De meest algemene misvatting binnen het Christendom. Een ieder is verantwoordelijk voor hetgeen hij of zij in de loop van zijn of haar leven gedaan heeft.

Zeker.

Het resultaat van de stelling dat Jezus de zonden op zich zal nemen van een ieder die in hem gelooft, heeft er helaas toe geleid, dat er veel Christenen zijn, welke doordeweeks zich gedragen als [heel lelijk woord hier], om vervolgens op zondag, middels een gebed, zichzelf te ontdoen van hun zonden (en ik weet waar ik het over heb, want ik ken nogal wat Christenen die zo leven - gelukkig zijn ze niet allemaal zo). Zo werkt het niet en een dergelijk systeem is nimmer een weg terug naar God. De enige weg terug is die van de onvoorwaardelijke liefde, voor alles wat bestaat; of je het kan zien, of niet.

Dit is één van de grootste gevaren die het christendom bedreigen. Dat wil nog niet zeggen dat het principe onjuist is. Een christen is imo iemand die de hele week dezelfde is of probeert te zijn, nl iemand die naar Gods wil wil leven. Over Gods wil valt te discussiëren, dat blijkt wel

[Chello200]

Je maakt volgens mij je eigen hel of hemel !

[Anoniem: 9942]

Een dag duurt officieel 23 uur, 58 minuten en 59 seconden. Geen 24 uur, zoals onze klokken zo mooi aangeven.

Waarom moet er iedere vier jaar een dag extra bij de maand februari worden geteld? Omdat er anders na verloop van tijd, niets meer van de tijdsrekening klopt.

Waarom bestaat er zoiets als zomer- en wintertijd?


Bijzonder experiment:

Als we zomer- en wintertijd afschaffen, en schrikkeljaren negeren, dan kunnen we over 100 jaar gaan schaatsen in de zomer. <http://gathering.tweakers.net/global/smileys/smile.gif>

Kijk, dat de schrikkeljaren ingevoerd zijn om de "verloren uren" te corrigeren, weet ik ook wel (een simpele rekensom laat zien dat door de 61 seconden afwijking per dag, we na 4 jaar, ongeveer 24 uur "verloren" hebben), maar dat maakt het hele systeem van "tijd", niet minder krom, danwel belachelijk.

Dat heeft er meer mee te maken dat de seconde nogal irritant gedefinieerd is... Dat is historisch zo gekomen, en nu niet meer te veranderen: Dat zou de wereld echt overhoop halen.

Als tijd een grootheid was die in deze tijd uitgevonden werd, zou waarschijnlijk de definitie van tijd iets zijn als:

1 seconde: 10^9 trillingen van de straling die een cesiumatoom uitzendt bij terugvallen naar de grondtoestand.

1 minuut (ook wel hectoseconde): 100 seconden
1 uur (kiloseconde): 1000 seconden

enzovoorts.

Maar maakt dit de tijd constant??? En waarom zou je eigenlijk willen dat het precies mooi uitkomt?

[Confusion]

Virtual-nobody schreef:
Dus jij vind ook dat iemand gelijk heb die zegt alle moslims dood. Want dan word de wereld een betere plek?

Dit is het zelfde als wat bin laden doet. Zeggen alle amerikaanen dood en de wereld word een betere plek.

Nee, dat vind ik niet. Ik stel je een vraag: waarom jij (waarmee ik eenieder die dit leest bedoel) meent dat jouw opvattingen beter zijn. Ik zeg niet dat ik vind dat dat niet zo is. Ik denk echter dat je jezelf goed moet afvragen waarom dat zo is. Dat Bin Laden mensen wil doden voor zijn doel, is geen argument. Het argument is het antwoord op de vraag of dat slecht is, mensen doden voor een doel. Indien dat slecht is, dan is het ongelimiteerd slecht en zijn de amerikanen net zo slecht bezig.

Ik kwam hiermee, omdat Kyori stelt dat veel mensen verkeerde voorstellingen van God hebben en dat er daardoor zoveel ruzie tussen de religies is. Ik vraag dus waarom z/hij meent gelijk te hebben en alle anderen niet.

[Anoniem: 24951]

Op woensdag 24 oktober 2001 20:11 schreef Lordy79 het volgende:

Geloof het of geloof het niet. Vertel mensen over God die nog niets van Hem weten, maar ga niet in discussie met mensen die gewoon goed nagedacht hebben en besloten hebben NIET in God te geloven omdat... *vul maar in*

No offence naar de atheisten. No offence naar de christenen. Maar zo denk ik erover.

Ik kan me hier bij aansluiten, mooi gezegt.

Ik heb zo'n beetje alle posts van victor (Lord Daemon)
gelezen. Ik interesseer me in personen zoals victor.

Zij zijn de gene die zoveel mogelijk willen laten blijken
"atheist" te zijn of welke term je er maar aan wilt geven;
Zij zijn de gene die het zich kunnen permiteren te leven
zonder het transcedente (mens en aarde overstijgende).
De gene die sterk genoeg in het leven staan, en geen god
nodig hebben, zoals zielige christenen.

Aan de andere kant zijn zij de gene die meer bijbelkennis
hebben dan menig kerkganger; zij kennen de verhalen ze
kennen de profeten, de apostelen, de tijden, de zinnen en
de woorden, behalve de boodschap.

Het zijn de gene die allerlei kennis vergaren over
het atheisme, het christendom, theorien zoals die van
darwin. etc. etc.(reuze interessant trouwens)

En dan d.m.v. deze kennis, theorien, angst(!?) concluderen
dat de God die voor vele een vader, de schepper en de
waarhied is, dat die niet bestaat.

En dan denk ik; Hoe zou het zijn voor een vader als
een van zijn kinderen hem ontkent, zijn bestaan zou
ontkennen zou beweren dat hij zijn leven niet heeft
gekregen van de Vader.

Maar dan weet ik dat God zegt "ik hou toch van je victor"
je kan het ontkennen, net zoals paules deed, maar je kan
het niet wegnemen.

En meer kan ik niet toevoegen, ik kan inhoudelijk in
discussie gaan met je, ik zou kunne proberen je te
overtuigen van mijn geloof, maar dat kan niet.

Ruben

[Anoniem: 6714]

Fused:
Ik kwam hiermee, omdat Kyori stelt dat veel mensen verkeerde voorstellingen van God hebben en dat er daardoor zoveel ruzie tussen de religies is. Ik vraag dus waarom z/hij meent gelijk te hebben en alle anderen niet.

Die vraag is erg leuk, trouwens. Als het erop aankomt menen ze het allemaal goed te weten. (ze = verschillende gelovigen van allerlei religieuze stromingen op deze aarde die zich baseren op een verkondigde absolute waarheid die geinterpreteerd kan/moet worden) Discussies of Osama nou wel of niet een goede moslim is, of zaken zoals "als die anderen de bijbel niet fout interpreteren, dan blablablabla waarheid bla echt zo echt waar" zijn daar een goed voorbeeld van. Afgezien dat iemand begint te jemmelen over de incorrectheid want de exacte details weet ik effe niet, is er in amerika een klux klux clan-achtige groepering die bijvoorbeeld interpreteert en beweert dat de bloedlijn van Jacob de ware bloedlijn is, en dat de rest 'minderwaardig' is. (Jacob of iemand anders, weet ik veel; was ooit op discovery en het ging erover dat vormen van racisme zoals antisemitisme, homohaat en andere enge dingen met behulp van de bijbel goed te praten was) Zeker ook een foute interpretatie? Die luitjes menen van niet. Mijnheer pastoor denkt van wel. Mijnheer huppeldepul denkt weer wat anders. "Nee, dat moet je figuurlijk zien want blahblah". Een tijd geleden was er weer iets in het nieuws over een of andere religieuze snol die homo's vergeleek met moordenaars ofzoiets. Propaganda? Mischien, maar wel met behulp van iets wat er wel eens werkelijk zou kunnen staan, want wat er werkelijk staat weet toch niemand... maar iedereen meent van wel! eng idee, nietwaar?

[Diadem]

Op donderdag 25 oktober 2001 17:00 schreef Rben het volgende:

Ik kan me hier bij aansluiten, mooi gezegt.

Ik heb zo'n beetje alle posts van victor (Lord Daemon)
gelezen. Ik interesseer me in personen zoals victor.

Wie niet

Zij zijn de gene die zoveel mogelijk willen laten blijken "atheist" te zijn of welke term je er maar aan wilt geven;
Zij zijn de gene die het zich kunnen permiteren te leven zonder het transcedente (mens en aarde overstijgende).
De gene die sterk genoeg in het leven staan, en geen god
nodig hebben, zoals zielige christenen.

Precies

Aan de andere kant zijn zij de gene die meer bijbelkennis hebben dan menig kerkganger; zij kennen de verhalen ze kennen de profeten, de apostelen, de tijden, de zinnen en de woorden, behalve de boodschap.

Welke boodschap

Het zijn de gene die allerlei kennis vergaren over het atheisme, het christendom, theorien zoals die van darwin. etc. etc.(reuze interessant trouwens)

En dan d.m.v. deze kennis, theorien, angst(!?) concluderen dat de God die voor vele een vader, de schepper en de waarhied is, dat die niet bestaat.

Inderdaad. We maken een op feiten gebaseerde logische redenering waaruit we concluderen dat het christendom zoals het in de bijbel staat niet kan kloppen.

Gezien het feit dat de feiten waarom wij ons baseren kloppen, en er geen logischere redenatiefouten in onze redeneringen zitten, is deze conclusie dus terecht.

Als je het daar niet mee eens bent dan hoor ik het graag, maar dan wel met argumenten onderbouwd.

denk ik; Hoe zou het zijn voor een vader als een van zijn kinderen hem ontkent, zijn bestaan zou ontkennen zou beweren dat hij zijn leven niet heeft gekregen van de Vader.

Maar dan weet ik dat God zegt "ik hou toch van je victor" je kan het ontkennen, net zoals paules deed, maar je kan het niet wegnemen.

Die Vader of God bestaat dus niet. Dit is dus een irrelevante vraag

En meer kan ik niet toevoegen, ik kan inhoudelijk in discussie gaan met je, ik zou kunne proberen je te overtuigen van mijn geloof, maar dat kan niet.

Niet zonder goede argumenten nee...

[Anoniem: 3708]

Volgens mij vergeten jullie nog het vagevuur.

[Anoniem: 9942]

Was dat dan niet een in de middeleeuwen uitgevonden wachtkamer voordat je de hemel in mocht, en waarbij je je verblijf daar kon inkorten door maar genoeg geld te doneren?

[Lord Daemon]

Even een tip: als je geen enters zet in je post dan krijg je niet kortere regels dan andere mensen.

Op donderdag 25 oktober 2001 17:00 schreef Rben het volgende:

[..]

Ik kan me hier bij aansluiten, mooi gezegt.

Ik heb zo'n beetje alle posts van victor (Lord Daemon)
gelezen. Ik interesseer me in personen zoals victor.

Koel.

Zij zijn de gene die zoveel mogelijk willen laten blijken "atheist" te zijn of welke term je er maar aan wilt geven; Zij zijn de gene die het zich kunnen permiteren te leven zonder het transcedente (mens en aarde overstijgende). De gene die sterk genoeg in het leven staan, en geen god nodig hebben, zoals zielige christenen.

Kijk, en dat heb je mij niet horen zeggen. Dat Christenen zielig zijn, of dat ze god nodig hebben om in het leven te kunnen staan. Hoewel er ongetwijfeld Christenen en andere gelovigen zijn voor wie dit geldt, misschien zelfs voor veel, dat weet ik niet, weet ik uit ervaring dat ook intelligente en sterke personen Christen kunnen zijn. Mensen die, in hun ogen, goede redenen hebben om het Christelijk geloof aan te hangen. Ik ben niet degene om dan met een zo triest ad hominem argument als 'gelovigen zijn toch maar zielig, die hebben god nodig omdat ze zwak zijn - dus god bestaat niet' aan te komen zetten.

Aan de andere kant zijn zij de gene die meer bijbelkennis hebben dan menig kerkganger; zij kennen de verhalen ze kennen de profeten, de apostelen, de tijden, de zinnen en de woorden, behalve de boodschap.

Nou, zo goed is mijn bijbelkennis niet hoor. Ik schat dat ik hooguit een kwart van de Bijbel gelezen heb. Maar als je de goede tools hebt, zoals die zeer handige Skeptics Annotated Bible, dan kan je vrij gemakkelijk de passages vinden die je zoekt.

Het zijn de gene die allerlei kennis vergaren over het atheisme, het christendom, theorien zoals die van darwin. etc. etc.(reuze interessant trouwens)

Ik heb inderdaad vrij veel over religie gelezen, want ik vind dat wel interessant. Darwin echter heeft niets met religie en alles met biologie te maken. Hoewel Darwin's theorieen wel invloed hebben op bepaalde filosofische discussies zijn ze zelf niet filosofisch.

En dan d.m.v. deze kennis, theorien, angst(!?) concluderen dat de God die voor vele een vader, de schepper en de waarhied is, dat die niet bestaat.

Angst? Dat zal wel meevallen hoor. Ik concludeer inderdaad dat er geen goden bestaan; sterker nog, in concludeer dat de zin 'god bestaat' betekenisloos is; zowel 'god' als de vorm van 'bestaan' waar god aan zou kunnen voldoen is ongedefinieerd. Maar ik concludeer natuurlijk niet dat 'de God die voor vele een vader, de schepper en de waarhied is niet bestaat'; dat zou een beetje tegenstrijdig zijn, dat God aan de ene kant niet bestaat en aan de andere kant wel iemand's schepper is.

En dan denk ik; Hoe zou het zijn voor een vader als een van zijn kinderen hem ontkent, zijn bestaan zou ontkennen zou beweren dat hij zijn leven niet heeft gekregen van de Vader.

Dat zou waarschijnlijk een menselijke tragedie zijn. Maar dit is natuurlijk nauwelijks een argument voor het bestaan van god? En het lijkt me al helemaal niet zinvol om via analogie menselijke emoties toe te kennen aan het Absolute - ofwel, God.

Maar dan weet ik dat God zegt "ik hou toch van je victor" je kan het ontkennen, net zoals paules deed, maar je kan het niet wegnemen.

Ik kan het niet wegnemen, want het is er niet. Als God van mij houdt, dan mag Zij dat laten merken. Als Zij bestaat, dan zal Zij zeker weten dat ik geen enkele goede reden heb om in Haar te geloven. Wil Ze dat ik Haar toch lief heb, dan zal Ze ook wel inzien dat Ze mij een duidelijk teken moet geven dat Ze bestaat.

En meer kan ik niet toevoegen, ik kan inhoudelijk in
discussie gaan met je, ik zou kunne proberen je te
overtuigen van mijn geloof, maar dat kan niet.

Waarom kan dat niet? Als het een houdbaar standpunt is moet het mogelijk zijn het te verdedigen; als het niet te verdedigen is, is het dus geen houdbaar standpunt.

Ruben

Victor, aka Lord Daemon

[Confusion]

Diadem schreef:
Welke boodschap

Wat?! Is er een boodschap? Dat heb ik dan al die tijd over het hoofd gezien