beetje filosoferen n.a.v. Amerika vs. Taliban

[TromboneFreakus]

Is het grote probleem van de mensheid niet dat er een grote parodox door hemzelf gecreeerd wordt:

1.) De mens beseft donders goed dat vrede, rust, veiligheid enz. essentieel zijn om vooruit te kunnen komen in het leven

2.) De mens is uit op eigen machtsuitbreiding op groot en klein niveau (ontplooing in je carriere ten koste van anderen of oorlog voeren met een ander land om je gebied uit te breiden).

3.) Eigenbelang eerst is ook juist het punt waarop besprekingen in de trant van punt 1 op vastlopen.

Wanneer je dit in gedachten houdt dan kom je toch tot de conclusie dat de mens gedoemd is in z'n eigen constructies vast te lopen?

Of zie ik het nu iets te somber in?

[Diadem]

ja, jij ziet het te somber in


Als men eenmaal inziet dat vrede en eigenbelang (meestal) samenvallen dan is vrede niet zo moeilijk meer te bereiken...

[Verwijderd]

Wereld vrede zal er nooit komen! Daar is de mensheid niet toe instaat, zolang deze materiale waarde boven liefde stelt.

En de toekomst? De 4e wereld oorlog zal uitgevochten worden met stokken en knuppels!

[Verwijderd]

Op donderdag 18 oktober 2001 13:32 schreef The_Messenger het volgende:
Wereld vrede zal er nooit komen! Daar is de mensheid niet toe instaat, zolang deze materiale waarde boven liefde stelt.

Denk het ook niet. Er zal altijd wel iets zijn, want als er niets is gaat men elkaar wantrouwen, wat ook wel weer uit zal monden in een conflict.

En de toekomst? De 4e wereld oorlog zal uitgevochten worden met stokken en knuppels!

Albert Einstein

[Verwijderd]

Op donderdag 18 oktober 2001 13:32 schreef The_Messenger het volgende:
En de toekomst? De 4e wereld oorlog zal uitgevochten worden met stokken en knuppels!

Nou en, als we dat ook met de 3e wereldoorlog doen is er toch niet veel mis mee?

Mensen propageren waardes als vrede, rust, veiligheid, gerechtigheid, enz; maar als ze die waardes echt voor langere tijd opgeschoteld krijgen vervelen ze zich kapot, ze hebben het idee dat ze maar "half leven". Mensen willen ook "spannning", en die heb je niet op deze manier.

Het conflict zit dus volgens mij dieper, een heleboel mensen beleiden dingen die ze niet practiseren (kunnen). Als je beseft dat je niet conflictvrij leven kunt -je verdringt immers al soortgenoten simpelweg door te bestaan (je eet hun eten op enz.)- en zelfs plezier ontleent aan conflict en competitie; dan is het de kunst om die conflictdrang te "kanaliseren", hem te uiten in zo breed mogelijk geaccepteerde (geritualiseerde) vormen van geweld en competitie zoals sport, kunst, beroepsleven enz. (en niet te vergeten sexuele competitie uiteraard).

Doe je dat niet, dan escaleert het conflict en ontstaan er zaken als "barbaarse" oorlog (zoals de massaslachtingen die wij tegenwoordig voeren), die op de lange duur heel goed wel eens fataal voor de mensheid als geheel zouden kunnen uitpakken. De verantwoordelijkheid van elke maatschappij ligt dus daarin het voorkomende geweld te kanaliseren zodat het niet escaleert (natuurvolkeren zijn hier enorm goed in, zelfs oorlog is ritueel en er vallen zo goed als geen slachtoffers).

[Mister_X]

ik denk altijd maar bij me eigen "beter dan de wereld nu is zal het nooit worden"

dat zegt genoeg denk.

[Verwijderd]

Wereld vrede zal er nooit komen! Daar is de mensheid niet toe instaat, zolang deze materiale waarde boven liefde stelt.

Natuurlijk is de mensheid daar wel toe instaat. Als je genoeg welvaart heb om een gemakkelijk leven te leiden, zullen de meeste mensen dat niet riskeren door oorlog te gaan voeren.
Sommige mensen zeggen dat religie de reden van alle oorlogen is, maar ik denk dat armoede de echte reden is. Oorlog is dan weinig slechter dan je gewone leven en het geeft je zelfs een kans op roem en rijkdom.

[MaDLiVe]

Op donderdag 18 oktober 2001 17:16 schreef DWes het volgende:

[..]

Natuurlijk is de mensheid daar wel toe instaat. Als je genoeg welvaart heb om een gemakkelijk leven te leiden, zullen de meeste mensen dat niet riskeren door oorlog te gaan voeren.
Sommige mensen zeggen dat religie de reden van alle oorlogen is, maar ik denk dat armoede de echte reden is. Oorlog is dan weinig slechter dan je gewone leven en het geeft je zelfs een kans op roem en rijkdom.

De mens is nooit verzadigt, arrggg, dat mag nu toch wel duidelijk zijn:? Een leven lang zonder conflict is SAAI, eens in de zoveel tijd moet er oorlog komen

1.) De mens beseft donders goed dat vrede, rust, veiligheid enz. essentieel zijn om vooruit te kunnen komen in het leven

Ik weet niet of dit klopt, oorlog bracht enkele essentiele factoren naar boven, en oorlog doet ons er ook altijd aan denken hoe naar het eigelijk is, helaas beseffen we dit pas als we er midden in zitten.

[Gnoom]

Op donderdag 18 oktober 2001 17:51 schreef MaDLiVe het volgende:


De mens is nooit verzadigt, arrggg, dat mag nu toch wel duidelijk zijn:? Een leven lang zonder conflict is SAAI, eens in de zoveel tijd moet er oorlog komen

Ik weet niet of dit klopt, oorlog bracht enkele essentiele factoren naar boven, en oorlog doet ons er ook altijd aan denken hoe naar het eigelijk is, helaas beseffen we dit pas als we er midden in zitten.

Juist, het is echt heeel moeilijk om voor te stellen hoe naar het is om oorlog te hebben, en de leidertjes die de oorlog beginnen hebben er helemaal geen zin in om na te denken hoe naar de mensen in hun land het zullen hebben. Mensen helpen elkaar naar de tering om idiote redens als: onze leidertjes hebben ruzie of die ene heeft een ander geloof en dat mag niet. Het probleem is vooral dat je zelf ook zo gaat denken als er oorlog is. Ze zijn zoo naar die oorlogen.

[TromboneFreakus]

Mensen helpen elkaar naar de tering om idiote redens als: onze leidertjes hebben ruzie of die ene heeft een ander geloof en dat mag niet. Het probleem is vooral dat je zelf ook zo gaat denken als er oorlog is. Ze zijn zoo naar die oorlogen.

Het probleem ligt volgens mij - en ik denk dat jij dat ook zegt in deze reactie - in groepsvorming (op welk niveau dan ook). In NL had je de verzuiling die verdwenen is, maar waar een multiculturele en niet geintegreerde situatie voor terug is gekomen. Netto zijn we er niks meer opgeschoten. Toch heeft NL zelf zowel in de verzuiling als nu niet de oorlog verklaard aan een ander land (bommen werpen op Joegoslavie even uitgesloten).

Waarom gaat het hier dan toch goed? Zou het puur realisme zijn (ons leger is te klein voor wat dan ook), of zit er meer achter....

[Ortep]

Op vrijdag 19 oktober 2001 12:11 schreef Gnoom het volgende:
Juist, het is echt heeel moeilijk om voor te stellen hoe naar het is om oorlog te hebben, en de leidertjes die de oorlog beginnen hebben er helemaal geen zin in om na te denken hoe naar de mensen in hun land het zullen hebben.

Tsja...en die 'leidertjes' krijgen het alleen maar voorelkaar als het grootste deel van hun bevolking achter ze aan loopt. Je kan de leiders de schuld niet geven. Als iedereen ze voor gek verklaart, dan kunnen ze roepen wat ze willen maar er gebeurt niets. Ieder volk heeft de regering die het verdient.

[Gnoom]

Op vrijdag 19 oktober 2001 13:58 schreef Ortep het volgende:


Tsja...en die 'leidertjes' krijgen het alleen maar voorelkaar als het grootste deel van hun bevolking achter ze aan loopt. Je kan de leiders de schuld niet geven. Als iedereen ze voor gek verklaart, dan kunnen ze roepen wat ze willen maar er gebeurt niets. Ieder volk heeft de regering die het verdient.

De mensen houden vaak van hun leider door de propaganda die ze binnen krijgen. Wat kunnen die mensen er nou aan doen dat ze dat geloven. Dat zou jij ook doen als je in een rotland zou leven waar de regering kiest wat jij mag weten.

[Ortep]

Op vrijdag 19 oktober 2001 15:00 schreef Gnoom het volgende:
De mensen houden vaak van hun leider door de propaganda die ze binnen krijgen. Wat kunnen die mensen er nou aan doen dat ze dat geloven. Dat zou jij ook doen als je in een rotland zou leven waar de regering kiest wat jij mag weten.

En wie maakt die propaganda? Anderen mensen uit zijn land. Van hetzelfde volk dus.

Je doet of leiders een soort goden zijn die onbeperkte macht hebben. Hoe komen ze daar dan aan? Ze willen die macht, maar ze krijgen hem ook van hun volk. Mensen hebben ook een eigen verantwoordelijkheid.
Om een hele oude uitspraak aan te halen: Je kan een slaaf niet vrijmaken. Dat moet hij zelf doen. Als een heel volk geen zin heeft in oorlog, dan komt er geen oorlog.

You can fool some people all the time
You can fool all the people some time
But you can't fool all the people all the time

[Verwijderd]

Op donderdag 18 oktober 2001 12:43 schreef TromboneFreakus het volgende:
Is het grote probleem van de mensheid niet dat er een grote parodox door hemzelf gecreeerd wordt:

1.) De mens beseft donders goed dat vrede, rust, veiligheid enz. essentieel zijn om vooruit te kunnen komen in het leven

2.) De mens is uit op eigen machtsuitbreiding op groot en klein niveau (ontplooing in je carriere ten koste van anderen of oorlog voeren met een ander land om je gebied uit te breiden).

Voor vrede is een of andere vorm van samenwerking nodig, samenwerking is gebaseerd op vertrouwen, vertrouwen = kwetsbaar opstellen omdat er misbruik van gemaakt kan worden.

Er is voortdurend een afweging vd voor- en nadelen van het niet samenwerken, tegen de voor- en nadelen van het wel samenwerken. Het is m.i. niet zozeer een paradox maar een 'conflict of interest'.

Maar ik denk dat wel samenwerken uiteindelijk de kans op overleven groter maakt dan geisoleerd, in je eentje overleven (ondanks dat je in het tweede geval de risico's uit de weg gaat die vertrouwen met zich mee brengt).
Het is uiteindelijk een kwestie van survival of the fittest, en een groep is doorgaans 'fitter' dan een individue. "het geheel is meer dan de som der delen", "samen sterk" enzo..

Ik denk dat de ontwikkeling vd mens wel de goed kant op gaat. In de afgelopen eeuwen zijn samenwerkingsverbanden steeds grootschaliger geworden, en binnen die samenwerkingsverbanden is er gemiddeld veel minder onrecht dan vroeger.
Laatst nog wat statistieken gehoord: voor iedere moord nu waren er in de middeleeuwen 10 moorden.

Het is geen paradijs en dat zal het wel nooit worden, maar het dat het vroeger beter was is een romantische illusie.

-

[Verwijderd]

Op donderdag 18 oktober 2001 12:43 schreef TromboneFreakus het volgende:

"stelling: de terroristen hebben al gewonnen"
(uit een ander topic dat verwijst naar deze draad..)

Ja, in zekere in hebben ze gewonnen. Althans, ze krijgen op het moment redelijk hun zin: ze jagen ons op kosten en ze jagen ons enige angst aan (en sommigen van ons de dood in).

Dat is wat ze willen, maar ze willen meer; meer van hetzelfde totdat wij verdwenen zijn. Aan ons te proberen dat te voorkomen. De strijd is dus nog niet gestreden, er is m.i. geen reden om het op te geven.

[Gnoom]

Op vrijdag 19 oktober 2001 15:35 schreef Ortep het volgende:

En wie maakt die propaganda? Anderen mensen uit zijn land. Van hetzelfde volk dus.

Je doet of leiders een soort goden zijn die onbeperkte macht hebben. Hoe komen ze daar dan aan? Ze willen die macht, maar ze krijgen hem ook van hun volk. Mensen hebben ook een eigen verantwoordelijkheid.
Om een hele oude uitspraak aan te halen: Je kan een slaaf niet vrijmaken. Dat moet hij zelf doen. Als een heel volk geen zin heeft in oorlog, dan komt er geen oorlog.

Nee hoor, het is niet altijd het volk dat ze macht geeft. Ze knallen eerst de regering af, hebben vriendjes in het leger, en het leger onderdrukt de mensen.. Dan kan de propaganda beginnen, en kunnen ze de mensen alles laten geloven wat de leider wil.

[qrazi]

Op donderdag 18 oktober 2001 12:43 schreef TromboneFreakus het volgende:
Is het grote probleem van de mensheid niet dat er een grote parodox door hemzelf gecreeerd wordt:

1.) De mens beseft donders goed dat vrede, rust, veiligheid enz. essentieel zijn om vooruit te kunnen komen in het leven

ff over dit punt. een mens (1 individu) gaat er dan idd op vooruit, maar de algemene ontwikkeling op het gebied van wetenschap, en andere vlakken zoals hoe men tegen de wereld aankijkt etc. worden bespoedigd door oorlog (warme dan wel koude).