Objectieve moraal

[Ivo]

Naar aanleiding van het topic Also Sprach Zarathustra - Lezen en Discussieren, waarin er over objectieve moraal gediscussieerd wordt en mensen elkaar niet overtuigd krijgen van het wel of niet bestaan van deze moraal, dacht ik: "We nemen de proef op de som".

Dit worden dan een soort van x-geboden. Post je ideeen en van al onze subjectieve moralen maken we een objectieve. Als dit lukt en iedereen op tweakers is het ermee eens dan vind ik dat een objectieve moraal wel degelijk bestaat. Al zijn dan niet alle miljarden mensen aan bod gekomen. Het zal dan ook wel mogelijk zijn om deze moraal in te passen in het wereldbeeld.

Ik zal beginnen met het eerste gebod: Behandel iedereen gelijk!

[Ortep]

Grijns...ik ga lekker dwarsliggen. Niet om je te pesten, maar om deze tweakers moraal te testen. Dus als ik eindeloos door ga met idiote argumenten te verzinnen is dat NIET persoonlijk. Ik weet heus wel dat ik extreme dingen roep. Maar er zijn nu eenmaal mensen die dat ook roepen. Ik probeer dus de advokaat van de duivel te spelen.

Wat is je definitie van iedereen? Als bv zoals sommige extreme KuKluxKlan leden zeggen: Een neger is geen mens en DUS kan je hem niet discrimineren. Dan heb je al een probleem. Ze kunnen het dus wel met je eens zijn dat je iedereen gelijk moet behandelen. Maar daarmee bedoelen ze 'mensen'. Vanzelfsprekend behandel je paarden, goudvissen en negers anders.

[Lord Daemon]

Ortep, that makes two of us. (Voorspelbaar, niet )

Ik zal beginnen met het eerste gebod: Behandel iedereen gelijk!

Wat een onzin. Als een goede vriend van mij jarig is, feliciteer ik hem. Als iemand aan de andere kant van de wereld jarig is, feliciteer ik hem niet. Ik behandel han ongelijk. Als een random iemand mij vraagt hoe ik over moraal denk, zal ik proberen een zo eenvoudig mogelijk verhaal op te hangen; als iemand waarvan ik weet dat hij filosofische termen kent het vraagt, zal ik minder m'n best doen 'moeilijke' woorden te vermijden. Als ik iemand heel ardig vind, behandel ik hem anders dan wanneer ik iemand een onwijze zak vind. En zo kan ik een oneindigheid aan situaties verzinnen waarin ik mensen niet gelijk behandel, en waarin het mij ook niet lijkt dat het nuttig, goed of anderwijs te prefereren is om iedereen gelijk te behandelen. Dus wat bedoel je nu precies?

[FCA]

Een objectieve moraal: Voor mensen, dieren, planten, bacteriën, virussen, computerprogramma's, stenen, alles?

Als je de mensheid goed kan definiërenis het volgende gebod misschien een goede basis voor een objectieve moraal:

De totale keuzevrijheid van alle mensen moet zo groot mogelijk worden.

Keuzevrijheid: De mogelijkheid om te kunnen kiezen tussen verschillende opties. Dus dat je kunt kiezen om niks te doen, om te studeren, om achter je computer Tweakers.net te lezen.
Als je dood bent, heb je nul keuzevrijheid, en dus als je toestaat dat mensen anderen doden, vergroot je de keuzevrijheid van een aantal mensen een klein beetje, terwijl je de keuzevrijheid van anderen drastisch inperkt. Dus niet doden (zonder reden) volgt hier dus uit.

[Termy]

helemaal mee eens deamon

psst psst, je zou dit kunnen aandragen als argument tegen de bijbel/christenDom

[Clay]

Maar moet een gebod op de moraal van 1 persoon slaan, of de moraal van iedereen? want in dit geval kan dat niet samen. Een zo groot mogelijke keuzevrijheid staat ook doden toe, dat is dan immers ook een keuze.
En "de een zijn dood is de ander zijn brood" dus de dood van 1 persoon kan voor tientallen, honderden, of duizenden mensen meer keuzevrijheid bieden, zo erg dat de totale keuzevrijheid uiteindelijk meer wordt dan met die ene persoon in leven. Voor de hand liggend voorbeeld: Bin Laden.

Met dat gebod zou in een objectieve moraal het doden van een persoon dus te rechtvaardigen zijn.

[Ortep]

Op dinsdag 16 oktober 2001 13:31 schreef FCA het volgende:
Als je de mensheid goed kan definiërenis het volgende gebod misschien een goede basis voor een objectieve moraal:

Hier heb je je eerste probleem dus al. Sommige mensen hebben een andere kijk op de mensheid dan jij, vgl. de KKK.

De totale keuzevrijheid van alle mensen moet zo groot mogelijk worden.

Er zijn groepen die vinden dat dat helemaal niet zo is. Wat je hier stelt is een typische westers idee van na de verlichting. Chinezen vinden dat de groep boven alles gaat en het individu is daar volkomen ondergeschikt aan. Hmm...dat houdt in dat 1.2 miljard mensen het er niet mee eens zijn.

Keuzevrijheid: De mogelijkheid om te kunnen kiezen tussen verschillende opties. Dus dat je kunt kiezen om niks te doen, om te studeren, om achter je computer Tweakers.net te lezen.

De groep bepaalt wat jij te willen hebt. (China)

Als je dood bent, heb je nul keuzevrijheid, en dus als je toestaat dat mensen anderen doden, vergroot je de keuzevrijheid van een aantal mensen een klein beetje, terwijl je de keuzevrijheid van anderen drastisch inperkt. Dus niet doden (zonder reden) volgt hier dus uit.

Hier mag je gaan uitrekenen of het beperken van iemands keuzen tot nul opweegt tegen het vergroten van andermans keuzen met 0.01. Want dat kunnen samen wel eens 3 miljard mensen zijn. Je komt dan uit op het utilitarisme (Engelse denkwijze uit de vorige eeuw), het grootste goed voor de meeste mensen. Maar ja, wat is het grootste goed?


Ik kijk uit naar de W&L meeting LD

[Ortep]

Op dinsdag 16 oktober 2001 13:37 schreef Clay het volgende:

Met dat gebod zou in een objectieve moraal het doden van een persoon dus te rechtvaardigen zijn.

En Bin Laden en Bush hebben denk ik andere ideeen over wie de te doden persoon is.

[Clay]

Precies, dus ook dit gebod is onderuitgehaald.

Maar blijf je dan uiteindelijk niet met een paar simpele dingen over, als "koester ware vriendschap" en "eet en drink genoeg om te overleven" oid? want zo is alles dus wel onderuit te halen.

[Ortep]

Op dinsdag 16 oktober 2001 13:44 schreef Clay het volgende:
want zo is alles dus wel onderuit te halen.

Dat is dus het punt, je kan alles onderuit halen. Dus kan je geen objectieve moraal hebben. Er is altijd ergens op de wereld wel iemand die er anders over denkt.

Het dichtste bij komt nog: Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.

Maar zelfs DAAR zijn nog vraagtekens bij te plaatsen

[Clay]

Dus kan je eigenlijk stellen dat Alles Subjectief is.

[Elvhenk]

Jaaaaa, dat is mijn motto al jaren: Alles Is Subjectief (ook de waarheid)

[Ivo]

Okee, na alles gelezen te hebben denk ik dat ik een betere weet! Probeer anderen te overtuigen van jouw moraal, want dat is wat we doen!

[MaDLiVe]

Op dinsdag 16 oktober 2001 16:00 schreef BlueAngelGoT het volgende:
Okee, na alles gelezen te hebben denk ik dat ik een betere weet! Probeer anderen te overtuigen van jouw moraal, want dat is wat we doen!

LolZ, werkte dat maar dan zou de niet waarschijnlijke vrede op aarde een stuk dichterbij liggen

[FCA]

OK, misschien is het niet de basis van een moraal die nu door iedereen toegepast wordt, maar hij komt volgens mij dicht in de buurt van een "ideale" moraal.

Een objectieve moraal is nog wel te bedenken:

Zorg dat je genen/memen onsterfelijk worden.

[Elvhenk]

Op dinsdag 16 oktober 2001 16:00 schreef BlueAngelGoT het volgende:
Okee, na alles gelezen te hebben denk ik dat ik een betere weet! Probeer anderen te overtuigen van jouw moraal, want dat is wat we doen!

Nee hoor.
Dat overtuigen, dat doe ik (bijna) nooit, zoals de stamgasten hier wel weten. Ik reik iets aan, en daar mag je dan iets mee doen (of niet).

[Ortep]

Op dinsdag 16 oktober 2001 16:00 schreef BlueAngelGoT het volgende:
Okee, na alles gelezen te hebben denk ik dat ik een betere weet! Probeer anderen te overtuigen van jouw moraal, want dat is wat we doen!

Dat probeer ik ook niet zo vaak hoor, alhoewel sommigen daar anders over denken. Ik plaats wel overal vraagtekens bij. Zelfs bij dingen waar ik het eigenlijk wel mee eens ben.

[Ortep]

Op dinsdag 16 oktober 2001 16:14 schreef MaDLiVe het volgende:
LolZ, werkte dat maar dan zou de niet waarschijnlijke vrede op aarde een stuk dichterbij liggen

Of juist de totale chaos als iedereen als een idioot anderen gaat overtuigen van zijn of haar 'universele ethiek'

[MaDLiVe]

Op dinsdag 16 oktober 2001 17:05 schreef Ortep het volgende:

[..]

Of juist de totale chaos als iedereen als een idioot anderen gaat overtuigen van zijn of haar 'universele ethiek'

Waar we in feite altijd mee bezig zijn bewust of onbewust?

[Ivo]

Nou...van mijn bedoelingen die aan het begin van het topic de bedoeling waren komt dus niet veel terecht!

Een veel gehoord argument is "...maar iedereen denkt toch anders". Zeker, maar waardoor komt dat? Ik heb zo'n idee dat veel mensen wel weten wat goed is, maar dit niet altijd tot uiting brengen. Dit kan komen omdat ze niet slim genoeg zijn of omdat ze egoïstisch zijn. Ze weten dat ze fout zijn, maar dat boeit hen niet.

[MaDLiVe]

Op woensdag 17 oktober 2001 00:57 schreef BlueAngelGoT het volgende:
Nou...van mijn bedoelingen die aan het begin van het topic de bedoeling waren komt dus niet veel terecht!

Een veel gehoord argument is "...maar iedereen denkt toch anders". Zeker, maar waardoor komt dat? Ik heb zo'n idee dat veel mensen wel weten wat goed is, maar dit niet altijd tot uiting brengen. Dit kan komen omdat ze niet slim genoeg zijn of omdat ze egoïstisch zijn. Ze weten dat ze fout zijn, maar dat boeit hen niet.

Uhh, een klein beetje heb je wel gelijk, ik zou eerder denken dat ze meestal zo vast zitten in hun eigen overtuiging dat ze er zelf heilig in geloven. Dat is juist het hele knelpunt Ik denk ook dat je niet rechtstreek het begrip intellect hierin kan betrekken. Het kan ook zijn dat er simpel geen redelijk antwoord is op sommige vragen. Daarom bedenken we theorien, en theorien kunnen gebasseerd zijn op van alles feiten, meningen, maar totdat ze niet bewezen zijn blijven het theorien en zul je altijd verschillende meningen houden.

[Ivo]

Nee hoor! Ze zitten nergens in vast. Ze hebben gewoon geen zin om de moeilijke maar moreel juiste weg te kiezen. Deze weg is degene die de minste vruchten afwerpt, waarbij je je eigen doelen wel eens aan de kant moet zetten om andere mensen niet te schaden.

[Verwijderd]

Op dinsdag 16 oktober 2001 13:55 schreef Ortep het volgende:


Het dichtste bij komt nog: Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.

Maar zelfs DAAR zijn nog vraagtekens bij te plaatsen

ja b.v. deze.

denk western (yunk!)
showdown.
ok je weet dat die ander je zometeen gaat proberen neer te schieten.
dus als jij hem eerst neerschiet kan hij dat niet meer doen.
maar als jij dus niet wilt dat hij jouw neerschiet.
zul jij het moeten doen.
maar als je dan aan dat credo (zal ik het maar noemen) is dat totaal moraal niet te verantwoorden.
(mits het inderdaad universeel is dan zal de andere persoon met het zelvde probleem zitten)

mmm in mijn hoofd klonk het beter

[Ivo]

Is idd vaag Stratos. Kun je het wat beter uitleggen want ik kan er geen touw aan vast knopen.

[croxz]

Op woensdag 17 oktober 2001 00:57 schreef BlueAngelGoT het volgende:
Dit kan komen omdat ze niet slim genoeg zijn of omdat ze egoïstisch zijn. Ze weten dat ze fout zijn, maar dat boeit hen niet.

Egoisme hoeft niet slecht te zijn en domme mensen behoren ook tot de mensheid. Een universele moraal moet acceptabel zijn voor ALLE mensen, dus ook voor domme, luie, egoistisch, etc...

[Diadem]

Toevallig heb ik hier eergisteren (?) nog een lange discussie over gehad met Captain Proton via ICQ.

Mijn stelling was, en is, dat een objectieve moraal alleen kan bestaan als er een schepper, een god bestaat. Let op, dit is een noodzakelijke, maar geen voldoende, voorwaarde.

Als er een objectieve moraal bestaat, een objectieve definitie van Goed en Fout (met hoofdletters) dan is deze geldig voor iedereen, overal in het heelal, in welke situatie dan ook. Dat is logisch.

Maar waarom zou mijn eigen persoonlijke moraal niet geldig zijn? Niemand heeft ook maar 1 argument waarom zijn moraal beter zou zijn dan de mijne, dus is er geen objectieve moraal.

Tenzij er dus een opperwezen is, een god. Zo'n wezen, heeft immers wèl het recht zijn moraal boven de mijne te stellen, en daarmee een objectieve moraal vast te stellen voor dit universum, namelijk het zijne.

Dus alleen als zo'n opperwezen bestaat is het mogelijk dat er een universele moraal bestaat.

[Gideon]

Volledig mee eens.

Maar zou je ook aan kunnen geven aan welke eis(en) de objectieve moraal dient te voldoen, buiten de universaliteit om?

[Homerius]

Naar mij idee is de universele moraal ego?sme. Daar bedoel ik mee dat een ieder zich op die manier zal gedragen waarvan diegene denkt dat hij/zij zich er het beste door zal voelen. De manier waarop mensen invulling geven aan deze moraal kan natuurlijk per persoon zeer sterk verschillen, en afhankelijk zijn van opvoeding, ervaring, etc.

Zo zal de ene persoon zich goed voelen als hij veel macht heeft, terwijl de andere persoon zich pas goed voelt als hij aandacht heeft gegeven aan andere mensen.

[Verwijderd]

Bij algemene moraal KUN je niets vinden wat goed zal zijn voor iedereen, maar moet je zoeken naar iets waar zoveel mogelijk mensen het ermee eens zijn dat het iets is wat goed zal werken om de mensheid (in al zijn diversiviteit) goed in stand te houden.

M.i. is de wereld zoals hij nu is al een vrij geoptimaliseerde versie van deze situatie!!