De grenzen van de wetenschappelijke methode

zondag 14 oktober 2001 14:19

.-Observer-.

Alle onderwerpen die nu niet tot de wetenschap behoren, zullen het in de toekomst waarschijnlijk wel tot behoren. Immers als er onderzoek naar wordt gedaan kun je het al een wetenschap noemen.

Herziene visie:

Nee, ik denk het niet, sommige begrippen kun je geen vaste definitie geven.

{\/}/-\[) [_[ \/(-© - Turn off your mind, relax and float downstream. Volg mijn disease outbreak detective en andere geweldige Avonturen

Acties:

zondag 14 oktober 2001 15:26

Fallen from grace

Absolyte schreef:
Kan met de wetenschappelijke methode de gehele werkelijkheid in kaart worden gebracht?

Dat is wel de bedoeling

Ik ben er van overtuigd van wel. Elke invloed is meetbaar. Elke effect wordt overgedragen via een mechanisme dat ontdekt kan worden.

M.a.w. is de gehele waarheid te ontdekken door gebruik van wetenschap?

Nee, 'de waarheid' is iets wat wetenschappers niet claimen te kunnen vinden. We kunnen enkel de beste, en hopelijk volledige, beschrijving van de werkelijkheid geven. Er zijn verschillende scholen binnen de wetenschapsfilosofie. De realisten beweren:
Er is een wereld onafhankelijk van onze waarneming en het doel van de wetenschap is die wereld te ontdekken.
De positivisten daarentegen denken:
Alles wat wij kunnen doen is waarnemen en de waarnemingen beschrijven. Een achterliggende werkelijkheid is irrelevant, omdat we er nooit iets van zullen weten.

Er zijn nog diverse andere stromingen, maar die kan ik hier niet allemaal beschrijven.

Overigens is degene die met een methode komt waarmee volgens hem de gehele werkelijkheid in kaart is te brengen is ook degene die moet bewijzen waarom dit zo is,
dus good luck...

Het is per definitie onmogelijk te bewijzen dat iets waar is. Je kan het alleen zeer waarschijnlijk maken. Het is zeer onwaarschijnlijk dat de Maxwell vergelijkingen onjuist zijn. De onjuistheid bewijzen kan met diverse experimenten worden geprobeerd. De juistheid aantonen is onmogelikj.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

chromisX: Afgezien van de "absolute werkelijkheid/waarheid", denk ik wel dat de "gehele werkelijkheid" in kaart kan worden gebracht; in de zin van volledigheid, maar NIET op absoluutheid als je begrijpt wat ik bedoel...

Nee, wat is het verschil tussen volledig en absoluut?

chromisX: tenminste, alles wat voor onze werkelijkheid van belang is.

Wat voor soort zaken zijn van belang en wat voor soort zaken niet?

Fused: Dat is wel de bedoeling Ik ben er van overtuigd van wel. Elke invloed is meetbaar. Elke effect wordt overgedragen via een mechanisme dat ontdekt kan worden.

Hoe kom je erbij dat elke invloed meetbaar is?

Fused: Nee, 'de waarheid' is iets wat wetenschappers niet claimen te kunnen vinden. We kunnen enkel de beste, en hopelijk volledige, beschrijving van de werkelijkheid geven

Ik zie de waarheid als de volledige en juiste beschrijving van de werkelijkheid. Heb jij een andere definitie?

Fused: De juistheid aantonen is onmogelikj.

Als het niet mogelijk is om een theorie te falsificeren dan is deze theorie niet geldig(weet jij natuurlijk

omdat je anders van alles kan beweren, bijvoorbeeld dat er zoiets als een god bestaat. Waarom geld deze regel ook niet voor een methode? Als het niet mogelijk is te bewijzen dat deze waarheidexploreermethode -wetenschap- niet werkt dan is hij ongeldig.

zondag 14 oktober 2001 15:31

Acties:

cervelaatworst

Zandkoekjeseter

Wat is eigenlijk de werkelijkheid?

mutatis mutandis

zondag 14 oktober 2001 15:49

Acties:

zondag 14 oktober 2001 16:49

.-Observer-.

Op zondag 14 oktober 2001 15:26 schreef Absolyte het volgende:

Ik zie de waarheid als de volledige en juiste beschrijving van de werkelijkheid. Heb jij een andere definitie?
[..]

Waarheid, een volledig en juiste beschrijving van de werkelijkheid, voor sommige dingen kunnen we geen werkelijkheid vaststellen, hoe wil je ze dan ooit dat een juiste beschrijving van de waarheid laten behoren? De waarheid is voor iedereen anders maar toch weer hetzelfde....hij is relatief dus.

{\/}/-\[) [_[ \/(-© - Turn off your mind, relax and float downstream. Volg mijn disease outbreak detective en andere geweldige Avonturen

Acties:

Verwijderd

Op zondag 14 oktober 2001 15:49 schreef MaDLiVe het volgende:

[..]

voor sommige dingen kunnen we geen werkelijkheid vaststellen, <knip>

noem eens een voorbeeld

zondag 14 oktober 2001 16:51

Acties:

zondag 14 oktober 2001 17:18

Fallen from grace

Absolyte schreef:
Hoe kom je erbij dat elke invloed meetbaar is?

Een invloed oefent, zoals het woord zegt, een invloed uit. Dat betekent dat er verandering op moet treden. Treed er geen verandering op, dan is er dus geen invloed. Treed er wel verandering op, dan weet je dus dat er verandering optreed en is die verandering dus meetbaar, anders kon je lichaam ook de verandering niet waarnemen.

Ik zie de waarheid als de volledige en juiste beschrijving van de werkelijkheid. Heb jij een andere definitie?

De waarheid omvat veel meer dan slechts de werkelijkheid. De waarheid zijn ook alle statements omtrent de werkelijkheid die waar zijn: die iets stellen dat in de werkelijkheid aangetroffen wordt.

Waarom geld deze regel ook niet voor een methode? Als het niet mogelijk is te bewijzen dat deze waarheidexploreermethode -wetenschap- niet werkt dan is hij ongeldig.

Politieagent hebben een methode om een verdachte op te pakken: er achteraan rennen, laten struikelen, handboeien omdoen, rechten mededelen en naar het gevang brengen.
Is deze methode waar of onwaar? Is deze methode falsificeerbaar? Nee, dit is gewoon wat men uit ervaring 'de beste methode' vind.

De algemeen geaccepteerde methode zegt dat wetenschappelijke theorieen falsificeerbaar moeten zijn. Sommige filosofen (Feyerabend in 'Against method') zijn het daar niet mee eens. De meesten zijn echter van mening dat dit het beste systeem is.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

Tupolev

Op zondag 14 oktober 2001 16:51 schreef Fused het volgende:
De algemeen geaccepteerde methode zegt dat wetenschappelijke theorieen falsificeerbaar moeten zijn.

Sinds wanneer is het zo dat van wetenschappelijke theorieen aangetoond moet kunnen worden dat ze onjuist zijn.

Zover ik weet is het nog steeds zo dat een theorie als waar wordt beschouwd zolang het tegendeel niet is bewezen.

Engineering

zondag 14 oktober 2001 17:55

Acties:

Verwijderd

Zover ik weet is het nog steeds zo dat een theorie als waar wordt beschouwd zolang het tegendeel niet is bewezen

Dat kan niet, dat levert een inconsistent stelsel van theorieën op. Bijvoorbeeld: voor de theorie "god bestaat" is geen absoluut bewijs te vinden dat de theorie niet correct is. Voor de tegengestelde stelling, "god bestaat niet" ook niet. Dus zou je ze volgens jou allebei aan moeten nemen, maar dat gaat niet...

zondag 14 oktober 2001 18:04

Acties:

zondag 14 oktober 2001 18:24

Fallen from grace

Tupolev schreef:
Sinds wanneer is het zo dat van wetenschappelijke theorieen aangetoond moet kunnen worden dat ze onjuist zijn.
Zover ik weet is het nog steeds zo dat een theorie als waar wordt beschouwd zolang het tegendeel niet is bewezen.

Sinds Popper bedacht dat dat wel een verdomd goede methode voor wetenschap zou zijn: je moet experimenten kunnen doen die proberen het tegendeel van de theorie aan te tonen. Er is een heleboel onzin te verzinnen en wetenschap te noemen als je dat niet doet.
Bijvoorbeeld de theorie: een onzichtbare elf verplaatst telkens mijn slippers. Daarom ben ik ze altijd kwijt. Dat is geen wetenschap, omdat je van een onzichtbare elf niet kan aantonen dat die niet bestaat.
Als ik stel: mijn koekjestrommel is leeg, kan ik dat onmiddelijk controleren. In dit geval is de theorie onjuist gebleken.
Vrijwel iedereen is het erover eens dat falsificeerbaarheid goede voorwaarde voor wetenschap is.

Een theorie is waar zolang het tegendeel niet bewezen is, maar wel de mogelijkheid bestaat het tegendeel te bewijzen.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

zondag 14 oktober 2001 20:12

.-Observer-.

Op zondag 14 oktober 2001 16:49 schreef jona het volgende:

[..]

noem eens een voorbeeld

Ik zal het proberen uit te leggen:

Mensen kijken altijd tegen dingen aan op een bepaalde manier, in eerst instantie is deze nooit objectief omdat visie wordt bepaald door jou normen en waarden.

Stel persoon X is opgegroeit met feitelijk kennis en weigert dingen aan te nemen zonder bewijs. Deze mensen zijn er.

Stel persoon Y heeft een levendige fantasie, in eerste instantie is persoon Y, een persoon die waarschijnlijk veel nieuwe dingen zal bedenken en vooral nieuwe feiten op de voorgrond zal brengen die voer persoon X zijn.

Een ander begrip waaraan we makkelijk kunnen zien dat de wetenschap niet alles zal kunnen verklaren, zijn begrippen zoals vrijheid, elke difinitie van vrijheid verschilt voor iedereen. "Ik voel me vrij als ik door de straten kan lopen", een ander vind dat niet want hij wil kunnen vliegen dan pas voelt hij zich vrij.

Dan komen we aan bij dit punt:
Waarheid, een volledig en juiste beschrijving van de werkelijkheid.

De werkelijkheid, wat is werkelijkheid eigelijk dingen die ik zie?, of de dingen die ik zeg? Is toch ook gewoon een kwestie van interpretatie in sommige gevallen lijkt mij.

{\/}/-\[) [_[ \/(-© - Turn off your mind, relax and float downstream. Volg mijn disease outbreak detective en andere geweldige Avonturen

Acties:

Verwijderd

Op zondag 14 oktober 2001 18:24 schreef MaDLiVe het volgende:

[..]

Ik zal het proberen uit te leggen:

Mensen kijken altijd tegen dingen aan op een bepaalde manier, in eerst instantie is deze nooit objectief omdat visie wordt bepaald door jou normen en waarden.

precies, hierdoor is dus het hele systeem van bewijsvoering en expirimenten op gebaseerd zodat andere mensen met andere normen en waarde ook een conclusie kunnen trekken.

Stel persoon X is opgegroeit met feitelijk kennis en weigert dingen aan te nemen zonder bewijs. Deze mensen zijn er.

Stel persoon Y heeft een levendige fantasie, in eerste instantie is persoon Y, een persoon die waarschijnlijk veel nieuwe dingen zal bedenken en vooral nieuwe feiten op de voorgrond zal brengen die voer persoon X zijn.

weigeren dingen zonder bewijs aan te nemen en fantasierijk zijn gaan prima samen. Zou een fantasierijk persoon die niks aanneemt zonder bewijs niet beter de onzin eruit kunnen filteren dan iemand die fantasierijk is en alles aanneemt wat ie denk.

Een ander begrip waaraan we makkelijk kunnen zien dat de wetenschap niet alles zal kunnen verklaren, zijn begrippen zoals vrijheid, elke difinitie van vrijheid verschilt voor iedereen. "Ik voel me vrij als ik door de straten kan lopen", een ander vind dat niet want hij wil kunnen vliegen dan pas voelt hij zich vrij.

Dan komen we aan bij dit punt:
Waarheid, een volledig en juiste beschrijving van de werkelijkheid.

De werkelijkheid, wat is werkelijkheid eigelijk dingen die ik zie?, of de dingen die ik zeg? Is toch ook gewoon een kwestie van interpretatie in sommige gevallen lijkt mij.

Dit is meer filosofie en en dat is meer "wetenschap" zonder bewijzen maar met een quasi-logische gedachtegang en die zullen inderdaad per persoon verschillen.

zondag 14 oktober 2001 20:22

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Fused: Treed er wel verandering op, dan weet je dus dat er verandering optreed en is die verandering dus meetbaar, anders kon je lichaam ook de verandering niet waarnemen.

Mmmhh, klinkt als een cirkel... Als er nu 'een verandering' optreed die ik wel en jij niet kan waarnemen en die niet reproduceerbaar is?

Fused: De waarheid omvat veel meer dan slechts de werkelijkheid. De waarheid zijn ook alle statements omtrent de werkelijkheid die waar zijn: die iets stellen dat in de werkelijkheid aangetroffen wordt.

Als ik zeg dat het een juiste beschrijving is, dan horen die statements daar ook bij, dat zijn ook beschrijvingen.

MaDLive: De werkelijkheid, wat is werkelijkheid eigelijk dingen die ik zie?, of de dingen die ik zeg? Is toch ook gewoon een kwestie van interpretatie in sommige gevallen lijkt mij

De werkelijkheid is de objectieve realiteit zoals die Is. Onafhankelijk van waarneming of persoon. Alhoewel een (innerlijke)ervaring b.v. een droom ook in zekere zin een deel van de werkelijkheid is, alleen niet voor iedereen waarneembaar. Een droom is een interessant gegeven op zich: wie of wat neemt waar op het moment dat er gedroomd wordt en hoe?
Ik ben er ook nog niet echt uit wat ik onder de werkelijkheid versta

zondag 14 oktober 2001 20:32

Acties:

maandag 15 oktober 2001 08:26

Fallen from grace

Absolyte schreef:
Mmmhh, klinkt als een cirkel... Als er nu 'een verandering' optreed die ik wel en jij niet kan waarnemen en die niet reproduceerbaar is?

Er bestaan slechts zeer weinig verschijnselen die de 1 wel kan waarnemen en de ander niet. Er zijn er altijd meerdere die het waar kunnen nemen.
Dat het niet reproduceerbaar is, is ook zeer onwaarschijnlijk. Een van de grondprincipes van alle wetenschappen is dat de natuur uniform wordt geacht. Daar zijn ook nog geen overtredingen van gevonden.

Als ik zeg dat het een juiste beschrijving is, dan horen die statements daar ook bij, dat zijn ook beschrijvingen.

Werkelijkheid en waarheid worden als verschillende begrippen gehanteerd in de wetenschapsfilosofie, maar ik kan momenteel even niet precies uitleggen wat het verschil is.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

Verwijderd

chromisX: Afgezien van de "absolute werkelijkheid/waarheid", denk ik wel dat de "gehele werkelijkheid" in kaart kan worden gebracht; in de zin van volledigheid, maar NIET op absoluutheid als je begrijpt wat ik bedoel...

Nee, wat is het verschil tussen volledig en absoluut?

Of dit een goed voorbeeld is weet ik niet, maar als ik het goed heb begrepen dan zijn bijvoorbeeld de fenomenen zwaartekracht en magnetisme bekend als de abstracte natuurkundige beschrijvingen, maar hoe de zwaartekracht en magnetisme precies werkt in absolute zin weten we dacht ik (nog?) niet, of onderhand wel, of mischien is het een stuk duidelijker geworden door quantummechanische dingen ofzo. Afgezien of dit nu wel of niet correct is, is dit wel een voorbeeld van wat ik bedoel met "absolute waarheid". De "gehele werkelijkheid" daarentegen, is een verzameling van al die zaken; dus in dit geval magnetisme EN zwaartekracht samen EN de rest van de zwik uiteraard

. Kort gezegd, wat ik dan bedoel met volledig is datgene; dat alles wat direct of via een omweg te observeren valt. Ons beeld over het bestaan van de zaken van de werkelijkheid kan dan wel volledig zijn of worden, maar de wetten en theorema's e.d van die zaken zijn dan, of hoeven dan niet absoluut te zijn, en dat is het verschil wat ik wilde aangeven.

Wat voor soort zaken zijn van belang en wat voor soort zaken niet?

Oh, da's niet zo moeilijk.

eigenlijk alles wat invloed uitoefent op de fysieke realiteit is van belang volgens mij; wat niet van belang is, is automatisch ook datgene wat niet direct of indirect te oberveren valt: datgene heeft namelijk geen grip op de realiteit! Wat ik eigenlijk wilde met de zin waar jij op antwoorde, was eigenlijk een por geven naar de mensen toe die bv. geloven dat er bijvoorbeeld elfjes bestaan ofzo. (zie de post van fused; zondag 14 oktober 2001 18:04). Het is aantrekkelijk bepaalde dingen bij een theorie te verzinnen om iets te verklaren, maar dat wat je erbij verzint moet wel aangetoond kunnen worden! Verzonnen zaken waar geen bewijs voor is, zijn dus niet van belang!

maandag 15 oktober 2001 22:05

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Fused: Een van de grondprincipes van alle wetenschappen is dat de natuur uniform wordt geacht. Daar zijn ook nog geen overtredingen van gevonden.

Komt dit niet omdat wanneer 'iets' niet uniform is het niet te onderzoeken valt met de wetenschappelijke methode en er daarom geen overtredingen op zijn gevonden?

chromisX: Het is aantrekkelijk bepaalde dingen bij een theorie te verzinnen om iets te verklaren, maar dat wat je erbij verzint moet wel aangetoond kunnen worden! Verzonnen zaken waar geen bewijs voor is, zijn dus niet van belang!

Geen bewijzen? Als voor het bestaan van iets geen wetenschappelijke bewijzen zijn, maar wel persoonlijke ervaringen die het bestaan van dit iets aantonen is het dan nog steeds niet van belang? (voor jouw persoonlijk?)

maandag 15 oktober 2001 22:55

Acties:

maandag 15 oktober 2001 22:56

Fallen from grace

Absolyte schreef:
Komt dit niet omdat wanneer 'iets' niet uniform is het niet te onderzoeken valt met de wetenschappelijke methode en er daarom geen overtredingen op zijn gevonden?

Nee, het is een soort axioma, dat slechts stelt dat wat hier gebeurt, ergens anders onder dezelfde omstandigheden ook zal gebeuren. Zonder een dergelijke aanname kan je altijd claimen dat er buiten jouw gezichtveld 'rare' dingen gebeuren. Voor een natuurwetenschapper maakt een vallende boom geluid, ook als er niemand is om het te horen. De uniformiteit der natuur eist dat.

Geen bewijzen? Als voor het bestaan van iets geen wetenschappelijke bewijzen zijn, maar wel persoonlijke ervaringen die het bestaan van dit iets aantonen is het dan nog steeds niet van belang? (voor jouw persoonlijk?)

'Persoonlijke ervaringen die het bestaan ergens van aantonen' bestaan niet. Persoonlijke ervaringen zijn te subjectief om een objectieve claim over het bestaan van iets te kunnen maken. Kenmerk van wetenschap is dat eenieder die enige moeite doet de juistheid kan controleren met experimenten.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

maandag 15 oktober 2001 23:03

Persoonlijke ervaring is een slechte leidraad. Als jij denkt iets te hebben gezien, gehoord etc. dan hoeft dat nog helemaal niet echt te zijn gebeurd. Het is meerdere malen aangetoond dat het menselijk geheugen heel makkelijk te misleiden is. Verder is het algemeen bekend dat de menselijke zintuigen makkelijk te bedriegen zijn (kijk maar naar een film.....)

Dat alles maakt de persoonlijke ervaring, die niet door anderen gereproduceerd kan worden suspect als bewijs voor wat dan ook.

Naar mijn mening kan nooit de volledige waarheid ontrafelt worden. Gödel heeft dat overtuigend aangetoond.
De volledige werkelijkheid is wat anders. Dat hangt er waarschijnlijk vanaf hoe je werkelijkheid definiëert. Ik moet nog een definitie zien die weergeeft wat wij in het taalgebruik met werkelijkheid bedoelen.

Verandert z'n sig te weinig.

Acties:

maandag 15 oktober 2001 23:56

Fallen from grace

FCA schreef:
Naar mijn mening kan nooit de volledige waarheid ontrafelt worden. Gödel heeft dat overtuigend aangetoond.

Ik weet niet of je Godels stellingen mag uitbreiden tot de omschrijving van de werkelijkheid. Godels 1e stelling zegt tenslotte slechts dat binnen een logisch systeem er altijd stellingen zullen zijn die niet bewijsbaar juist of onjuist zijn.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

*Stel: je zit in je kamer, je bent volledig helder van geest en ineens uit het niets verschijnt een wezen niet lijkend op elk ander bekend levend creatuur en die zegt tegen je: 'ik besta.' Om vervolgens weer in het 'niets' te verdwijnen.

Denk je dan: dit moet verbeelding zijn geweest, want dit past generlei wijze in het beeld van de werkelijkheid die we volgens de wetenschap hebben en ik kan ook niet bewijzen dat dit werkelijk heeft plaatsgevonden?

Als je consequent bent zou je dat doen. Misschien een stomme vraag, omdat je er van uit gaat dat zoiets niet mogelijk is, maar goed, stel...

*(het mag ook iets anders zijn als het maar indruist tegen het beeld van de werkelijkheid die je hebt volgens de wetenschap)

dinsdag 16 oktober 2001 00:06

Acties:

dinsdag 16 oktober 2001 12:43

Op maandag 15 oktober 2001 23:03 schreef Fused het volgende:

[..]

Ik weet niet of je Godels stellingen mag uitbreiden tot de omschrijving van de werkelijkheid. Godels 1e stelling zegt tenslotte slechts dat binnen een logisch systeem er altijd stellingen zullen zijn die niet bewijsbaar juist of onjuist zijn.

Tot nu toe beantwoordt de natuur zoals wij die waarnemen erg goed aan wiskundige wetten, en is dus een logisch, consistent systeem.

Maar, ik ging meer uit van waarheid in het algemeen. Waarheid kan dus ook betekenen : 1 + 1 = 2.
Dat is een waarheid, net zo goed als de uitspraak : dat melkwegstelsel op een afstand van 12 miljard lichtjaar is waargenomen, het bestaat uit zo en zoveel sterren, van dat en dat type. Dat is toch allebei een waarheid, en zal dus beschouwt moeten worden als element van de volledige waarheid.

Verandert z'n sig te weinig.

Acties:

hetisik

geen flauw idee wat ik in zal

tering, wordt alangeg, ik ben thuis op dit moment en doe mijn best om het aftekrijgen, zal een mooie reply worden

)

8 )

dinsdag 16 oktober 2001 13:08

Acties:

Gnoom

Op dinsdag 16 oktober 2001 00:06 schreef FCA het volgende:

Maar, ik ging meer uit van waarheid in het algemeen. Waarheid kan dus ook betekenen : 1 + 1 = 2.
Dat is een waarheid, net zo goed als de uitspraak : dat melkwegstelsel op een afstand van 12 miljard lichtjaar is waargenomen, het bestaat uit zo en zoveel sterren, van dat en dat type. Dat is toch allebei een waarheid, en zal dus beschouwt moeten worden als element van de volledige waarheid.

1+1=2 is alleen de waarheid omdat we dat met z'n allen afgesproken hebben.. Dat rode dingen rood en blauwe dingen blauw zijn bijvoorbeeld ook simpelweg afspraken, maar zulke waarheden zijn niet echt nuttig voor de discussie. Dat laatste over het melkwegstelsel weet je niet, je kan het nooit zeker weten. Misschien hebben de mensen wel tegen je gelogen dat het op een afstand van 12 mijard lichtjaar is waargenomen, en misschien is het simpelweg wel foutgegaan bij het meten van de afstand..je weet het niet, maar je neemt het aan todat het tegendeel tegen je gezegd wordt.

Iedereen is speciaal, behalve ik.

dinsdag 16 oktober 2001 13:48

Acties:

dinsdag 16 oktober 2001 13:52

Op dinsdag 16 oktober 2001 13:08 schreef Gnoom het volgende:

[..]

1+1=2 is alleen de waarheid omdat we dat met z'n allen afgesproken hebben.. Dat rode dingen rood en blauwe dingen blauw zijn bijvoorbeeld ook simpelweg afspraken, maar zulke waarheden zijn niet echt nuttig voor de discussie. Dat laatste over het melkwegstelsel weet je niet, je kan het nooit zeker weten. Misschien hebben de mensen wel tegen je gelogen dat het op een afstand van 12 mijard lichtjaar is waargenomen, en misschien is het simpelweg wel foutgegaan bij het meten van de afstand..je weet het niet, maar je neemt het aan todat het tegendeel tegen je gezegd wordt.

Volgens jou bestaat er geen waarheid dus?

Voor mij is waarheid iets dat op een logische wijze uit axioma's volgt. Ik ben wat je noemt een "axiomatist"

of zoiets

Ik ben ervan overtuigd dat als je als axioma Ockham's Razor aanneemt, je dan kunt aantonen dat de wereld zoals wij die waarnemen echt is. Heeft veel minder extra hulpgrepen nodig dan matrix-theorie e.d. Dat ze tegen mij liegen, is een duidlijk voorbeeld van een samenzweringstheorie, die ook vaak niet compatibel met Ockham's razor zijn.
Een meetfout is natuurlijk altijd mogelijk, maar als het goed is houden ze rekening met dat soort dingen.
Voor mij bestaat een absolute waarheid wel, maar wordt zij gekenmerkt door uitspraken:
Als dit en dit waar is, is zus en zo waar.

Met dit en dit de "axioma's" en zus en zo "stellingen" die uit de axioma's volgen.
Deze stelling is altijd waar of niet waar. Zelfs al leven we eigenlijk in een 5.5 dimensionale wereld die wordt beheerst door groen-gespikkelde aliens die ons een rad voor de ogen draaien. En Gödel heeft aangetoond dat we van niet alles de waarheid of onwaarheid kunnen aantonen.

Verandert z'n sig te weinig.

Acties:

Verwijderd

Het valt me een beetje tegen dat ik de eerste ben die hier mee komt.... :-)

"The answer to the life, the universe and everything is..... 42."

Lees THHGTTG maar!

dinsdag 16 oktober 2001 22:11

Acties:

KroontjesPen

maakt nog soms 'n bericht.

Was even de betekenis van het woord axioma kwijt.
Even bij 'van Dale' gekeken:

axiŽo·ma
het axioma; de axioma's/axiomata

1 niet bewezen, maar als grondslag aanvaarde stelling
2 onbetwistbare waarheid

Mag ik hier uit opmaken dat iets 'onbetwist waar' is en dit 'niet bewezen' hoeft te zijn?

En hoe geeft je aan welke van de 2 betekenissen iemand bedoelt in een zin.

May the Force be with you

Laat uw stem niet stelen.
Stem blanco!

woensdag 17 oktober 2001 13:42

Acties:

Verwijderd

als de subjectieve waarheid en de objectieve realiteit overeenkomen dan is er toch geen reden tot twijfelen aan die waarheid.

woensdag 17 oktober 2001 17:55

Acties:

woensdag 17 oktober 2001 19:56

Op dinsdag 16 oktober 2001 22:11 schreef KroontjesPen het volgende:
Was even de betekenis van het woord axioma kwijt.
Even bij 'van Dale' gekeken:
[..]

Mag ik hier uit opmaken dat iets 'onbetwist waar' is en dit 'niet bewezen' hoeft te zijn?

En hoe geeft je aan welke van de 2 betekenissen iemand bedoelt in een zin.

Ik bedoel met axioma het volgende:

Iets dat niet bewezen kan worden, maar wel voor waar aangenomen wordt.

Onbetwistbaar waar vind ik een beetje gevaarlijk. Het zogenaamde "keuze-axioma" is een voorbeeld van een axioma dat voor veel controverse heeft gezorgd binnen de wiskunde, terwijl het een voor de hand liggende aanname is.

Verandert z'n sig te weinig.

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Om grond van wat zou je bepaalde axioma's aannemen?

Al je ockhams scheermes in het uiterste doorvoert zou je kunnen zeggen: alles is een illusie van mij. Met deze stelling hoef je bijna niets aan te nemen. Misschien kan je nog wel verder terug als je alles schrapt wat niet nodig is om de werkelijkheid te verklaren.

woensdag 17 oktober 2001 23:31

Acties:

donderdag 18 oktober 2001 00:14

Op woensdag 17 oktober 2001 19:56 schreef Absolyte het volgende:
Om grond van wat zou je bepaalde axioma's aannemen?

Al je ockhams scheermes in het uiterste doorvoert zou je kunnen zeggen: alles is een illusie van mij. Met deze stelling hoef je bijna niets aan te nemen. Misschien kan je nog wel verder terug als je alles schrapt wat niet nodig is om de werkelijkheid te verklaren.

Nee, want dan moet je verklaren waar die illusies vandaan komen. En waarom die illusies zo logisch in elkaar zitten.
En op grond van wat je de axioma's aanneemt zou ik niet weten. Gewoon op gevoel zou ik zeggen. Als ik een principe ervoor zou bedenken, zou dat een axioma zijn, en zitten we in een cirkelredenering

Axioma's moeten zelf-consistent zijn natuurlijk.

Verandert z'n sig te weinig.

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Nee, want dan moet je verklaren waar die illusies vandaan komen. En waarom die illusies zo logisch in elkaar zitten.

Het is ook niet mogelijk om ten diepste te verklaren waar het heelal vandaan komt. Waarom zou je dat wel moeten doen als je zegt dat alles een soort van illusie is? De illusie -dat is wat je waarneemt- is er gewoon. Hier hoef je verder niets voor aan te nemen.

donderdag 18 oktober 2001 12:56

Acties:

TromboneFreakus

Ergo

"Probleem" van de wetenschap is dat ze met modellen werken. Op zichzelf is dit een hele logische keuze aangezien het denk ik de meest objectieve manier is om subjectieve waarnemingen (iedereen interpreteert immers wat hij ziet n.a.v. z'n vooropleiding, cultuur, etc.) zo op te stellen dat deze ook voor iemand met een totaal andere achtergrond als plausibel voorkomen.

Echter, een model is maar een model; slechts een 'vereenvoudigde weergave van de werkelijkheid' volgens sommige definities. 'Eenvoudig' kun je betwisten met de moderne quantumtheorieen in de natuurkunde, maar het is een weergave van de werkelijkheid (zoals die zich aan de wetenschapper(s) voordoet).

Mijn natuurkundeleraar zei heel vaak 'het model werkt' op het moment dat we hem naar de essentie van iets vroegen. Ik denk dat dat de kern van de wetenschap raakt: we zijn in staat modellen te maken waarmee we kunnen werken met telkens meer dingen die zich voordoen in onze dagelijkse werkelijkheid, maar of deze modellen ook daadwerkelijk de werlijkheid omvatten is maar de vraag natuurlijk.

De computer werkt, maar of dat nu echt komt omdat er electronen met diverse energielagen bestaan of omdat er iets heel anders bestaat dat zich (deels) volgens het model van electronen in de quantummeachnica gedraagt, maakt dan verder ook niet uit. Het model werkt toch immers?

Mooi voorbeeld van een paradox die hierbij ontstaat is dan licht. Voor zover ik geleerd heb bij natuurkunde - mogelijk dat er ondertussen een alomvattende theorie is - is op licht zowel een 'deeltjesmodel' als een 'trillingmodel' toe te passen. Dus licht zou tegelijkertijd uit fotonen bestaat als uit golven, terwijl deze twee elementen juist paradoxaal onverenigbaar zijn.

Bovendien... op het moment dat de mens alles weet (of liever 'kent') heeft de wetenschap zichzelf opgeheven. Net zoals bijv. het modernisme zichzelf heeft opgeheven door de computer te scheppen die het post-modernisme min of meer mogelijk maakte....

donderdag 18 oktober 2001 13:34

Acties:

donderdag 18 oktober 2001 13:44

Fallen from grace

TromboneFreakus schreef:
Echter, een model is maar een model; slechts een 'vereenvoudigde weergave van de werkelijkheid' volgens sommige definities.

De wetenschap werkt met theorieen; om die 'model' te noemen doet afbreuk aan de term theorie. Zie ook: http://www.talkorigins.org/faqs/evolution-fact.html om het begrip theorie goed te begrijpen.

Mijn natuurkundeleraar zei heel vaak 'het model werkt' op het moment dat we hem naar de essentie van iets vroegen.

Dat komt ook omdat er dingen achter zitten die je niet aan een middelbare scholier uit kan leggen. Je moet je visie op wetenschap niet baseren op middelbare school natuurkunde.

Voor zover ik geleerd heb bij natuurkunde - mogelijk dat er ondertussen een alomvattende theorie is - is op licht zowel een 'deeltjesmodel' als een 'trillingmodel' toe te passen.

Die is er en die hebben we de quantummechanica genoemd.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

TromboneFreakus

Ergo

Dat komt ook omdat er dingen achter zitten die je niet aan een middelbare scholier uit kan leggen. Je moet je visie op wetenschap niet baseren op middelbare school natuurkunde.
[..]

Die is er en die hebben we de quantummechanica genoemd.

Ik heb juist geleerd dat de quantumtheorie een andere verklaring dan de voorheen geaccepteerde golventheorie bracht. Nu heb je dus juist twee theorieen.

Je brengt me helemaal in de war...

donderdag 18 oktober 2001 13:57

Acties:

Verwijderd

Op donderdag 18 oktober 2001 13:34 schreef Fused het volgende:
De wetenschap werkt met theorieen; om die 'model' te noemen doet afbreuk aan de term theorie. Zie ook: http://www.talkorigins.org/faqs/evolution-fact.html om het begrip theorie goed te begrijpen.

Is omdat wat hij "model" noemt jij "theorie" noemt, zijn bewering minder waar? Zijn theorieen geen formele abstracties van de werkelijkheid? Kun je met theorieen niet altijd maar een deel van de werkelijkheid beschrijven, omdat de theorie anders even complex wordt als de realiteit?

donderdag 18 oktober 2001 14:22

Acties:

Verwijderd

[off topic]

mietje: Waarom is uw naam afwezig op de namenlijst van de komende W&L meeting?

[/off topic]

donderdag 18 oktober 2001 16:29

Acties:

Mister_X

Op zondag 14 oktober 2001 02:51 schreef Absolyte het volgende:
Kan met de wetenschappelijke methode de gehele werkelijkheid in kaart worden gebracht?
M.a.w. is de gehele waarheid te ontdekken door gebruik van wetenschap?

Ik heb het idee dat er veel mensen zijn die de bovenstaande antwoorden met ja beantwoorden. Ik zie hier geen enkele reden toe. Overigens is degene die met een methode komt waarmee volgens hem de gehele werkelijkheid in kaart is te brengen is ook degene die moet bewijzen waarom dit zo is,
dus good luck...

het feit dat sommige nee zeggen komt gewoon doordat we ons niet kunnen indenken wat voor meettechnieken er in de toekomst zullen ontstaan, die wel het NU onmeetbare kunnen meten, netzoiets is dat als je 50 jaar terug zou zeggen dat mensen op de maan gaan landen, of nog mooier, netzoals ze 1000 jaar terug zeiden dat de aarde vlak was.

Zoiezo, hoe kun je je iets indenken van iets dat er niet is.

donderdag 18 oktober 2001 20:22

Acties:

Lord Daemon

Die Seele die liebt

Kan met de wetenschappelijke methode de gehele werkelijkheid in kaart worden gebracht?
M.a.w. is de gehele waarheid te ontdekken door gebruik van wetenschap?

Dat hangt ervan af. Nee, wij kunnen mbv wetenschap niet de gehele waarheid in kaart brengen. Immers, de werkelijkheid is per definitie complexer dan alle menselijke hersenstructuren samen; de mensheid kan zelfs als geheel dus nooit de hele werkelijkheid begrijpen. Dit is echter een limitatie van de mensheid, niet van de wetenschappelijke methode. Wat een oneindig, zich zelf bevattend, wezen met wetenschap zou kunnen doen... geen idee. Hoe zou ik dat kunnen weten? Ik kan dus weinig zeggen omtrent de grenzen van de wetenschap, eerder iets omtrent de grenzen van de mens. Het lijkt me zeer waarschijnlijk dat zeer grote stukken realiteit niet te begrijpen zijn door mensen omdat we niet complex genoeg zijn.

Er zijn verschillende scholen binnen de wetenschapsfilosofie. De realisten beweren:
Er is een wereld onafhankelijk van onze waarneming en het doel van de wetenschap is die wereld te ontdekken.
De positivisten daarentegen denken:
Alles wat wij kunnen doen is waarnemen en de waarnemingen beschrijven. Een achterliggende werkelijkheid is irrelevant, omdat we er nooit iets van zullen weten.

De positivisten? Bedoel je niet de instrumentalisten?

Ikzelf ben overigens zeer geneigd de kant van de realisten aan te hangen; met die slag om de arm dat we de werkelijkheid nooit geheel of perfect kunnen weten, maar we kunnen haar wel benaderen en ze bestaat ook.

[Edit] Maar dat zal het verschil tussen technische en theoretische natuurkunde zijn.

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?

donderdag 18 oktober 2001 20:53

Acties:

donderdag 18 oktober 2001 21:52

Op donderdag 18 oktober 2001 19:34 schreef Fused het volgende:

[..]

Allereerst zijn de begrippen 'model' en 'theorie' gewoon verschillend en z/hij bedoelde theorie waar z/hij model zei. Maar belangrijker nog is dat de atmosfeer van zijn stukje iets zei van 'het is slechts een model'. Die link die ik gaf legt uit waarom dat slechts onredelijk is. Een theorie is niet 'maar een theorie', onder het motto 'het kan ook anders'. Je moet van goede huize komen om een wetenschappelijk aanvaarde theorie onderuit te halen.

Verder weet ik niet of je gelijk hebt. Er komt binnenkort een boek aan van een wiskundige die beweert een revolutie in de wiskunde te gaan brengen. Zijn wiskunde bestaat uit kleine operaties, die op elkaar volgend zeer complexe systemen kunnen voortbrengen. Hij beweert dat hij de natuur er zeer goed mee kan beschrijven, terwijl de grondslag zeer simpele operaties zijn. Men heeft kortgeleden al aangetoond dat de 'random' gevlekte vacht van katachtigen zeer simpel wiskundig beschreven kan worden en dat daar ook een zeer simpel gen verantwoordelijk voor zou kunnen zijn. Slechts enkele genen die het hele vlekkenpatroon voortbrengen volgens een niet-random patroon. Iets waar men met andere methoden dan cullulaire automaten (zoals de kleine operaties heten) geen beschrijving voor kan leveren.

De wiskundige in kwestie beweert dat een beschrijving van het heelal misschien ook slechts enkele eenvoudige grondslagen hoeft te hebben. Het kan echter wel zo zijn dat de simulatie niet in te korten is en net zo lang als het bestaan van het heelal moet 'runnen' om de resultaten te voorspellen

Zeer interessant. Kun jij de naam van de wiskundige even hier posten, dan kan ik het nieuws over hem gaan volgen.
Ik denk trouwens dat je cellulaire automaten bedoelt. Ik weet dat je met eenvoudige cellulaire automaten, zeer ingewikkelde en interessante dingen kan simuleren, hoewel ze qua aantal berekeningen zeer inefficiënt zijn.

"The game of life" is hier een goed voorbeeld van. Hoewel op een viertal zeer eenvoudige regels gebaseerd,is bewezen dat het systeem equivalent is met een Turing-machine, en dus in principe Windows kan draaien

edit: betere zinsbouw.

Verandert z'n sig te weinig.

Acties:

donderdag 18 oktober 2001 22:17

Fallen from grace

FCA schreef:
Ik denk trouwens dat je cellulaire automaten bedoelt.

Idd, typotje.

"The game of life" is hier een goed voorbeeld van. Hoewel op een viertal zeer eenvoudige regels, maar bewezen is dat het systeem equivalent is met een Turing-machine, en dus in principe Windows kan draaien

Een Turing machine moet ononderscheidbaar zijn van een mens in interactie (en nog wat andere eisen). Dat bedoel je dus niet

De wiskundige is Stephen Wolfram http://www.stephenwolfram.com/ , het brein achter Mathematica (www.wolfram.com).

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

donderdag 18 oktober 2001 22:42

Volgens mij is een Turing machine een computer die instructies van iets kan inlezen in de vorm van enen en nullen, en dan aan de hand van de volgorde bepaalde elementaire operaties kan uitvoeren (teruggaan in het "geheugen", een 0 in een 1 veranderen en omgekeerd, en een stap vooruit. Turing bewees dat er geen programma voor een Turing machine bestond dat voor alle programma's kon zeggen of het programma zou eindigen of eindeloos voort zou duren.

Jij hebt het over de Turing test, wat iets heel anders is.

Verandert z'n sig te weinig.

Acties:

vrijdag 19 oktober 2001 00:26

Fallen from grace

FCA schreef:
Jij hebt het over de Turing test, wat iets heel anders is.

Je hebt helemaal gelijk. Ik dacht dat ze de term 'Turing machine' gebruiken voor een machine die een Turing test kan doorstaan, maar natuurlijk ook hiervoor, wat in deze context logischer is.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

Verwijderd

Op donderdag 18 oktober 2001 19:34 schreef Fused het volgende:
De wiskundige in kwestie beweert dat een beschrijving van het heelal misschien ook slechts enkele eenvoudige grondslagen hoeft te hebben. Het kan echter wel zo zijn dat de simulatie niet in te korten is en net zo lang als het bestaan van het heelal moet 'runnen' om de resultaten te voorspellen

Cellulaire automata zijn vergelijkbaar met iterative function systems, het zijn fractals die op enkele eenvoudige rekenregels baseren en toch de natuur onwaarschijnlijk goed imiteren. Dat wil niet zeggen dat je daarmee de hele natuur kunt simuleren.

Je kunt weliswaar in een paar getallen of operaties het beharingspatroon van een kat of de groeiwijze van een boom beschrijven, maar daarmee heb je nog lang niet het hele wezen beschreven. Zelfs als je de hele genetica van het wezen beschrijft (wat dus een heleboel getallen/operaties oplevert), zul je rekening moeten houden met de omgeving van dat wezen, en alle andere levensvormen daarin (dus ook bv. de darmflora van onze kat), enz.

Je hebt dus niet alleen evenveel tijd nodig als de natuur, je hebt ook evenveel opslagruimte nodig als de natuur als je haar compleet wilt simuleren. Je kunt dus niet alle identiteiten/deeltjes in de natuur en alle wisselwerkingen daartussen discreet simuleren, je moet de eigenschappen van identiteiten/deeltjes generaliseren en zwakke wisselwerkingen buiten beschouwing laten. In dit abstractieproces gaat onherroepelijk een groot deel van de informatie over individuele identiteiten/deeltjes verloren.

Ergo, je kunt de natuur niet compleet beschrijven. En dan heb ik het niet eens over processen die echt random lijken te zijn, en zich dus aan elke exacte (non-statistische) voorspelling onttrekken.

vrijdag 19 oktober 2001 08:36

Acties:

vrijdag 19 oktober 2001 12:17

Fallen from grace

mietje schreef:
Cellulaire automata zijn vergelijkbaar met iterative function systems, het zijn fractals die op enkele eenvoudige rekenregels baseren en toch de natuur onwaarschijnlijk goed imiteren. Dat wil niet zeggen dat je daarmee de hele natuur kunt simuleren.

Dan ben je het met de wiskundige in kwestie oneens

Die heb ik in een interview ook zien beweren dat in een goed model van het heelal vanzelf leven op zal duiken etc.

Natuurlijk hebben we vanwege beperkte rekenkracht en opslagcapaciteit problemen met het echt volledig simuleren van de situatie en zullen we, zoals met elke simulatie, dingen moeten weglaten en gerenaliseren, maar dat neemt niets weg van de mogelijke inherente kracht van het formalisme.

En dan heb ik het niet eens over processen die echt random lijken te zijn, en zich dus aan elke exacte (non-statistische) voorspelling onttrekken.

Persoonlijk geloof ik dat er geen echte random processen bestaan. Kijk, als ik fotonen aan een kristal laat scatteren, weet ik vantevoren niet waar het foton uitkomt. Ik kan er met statistiek echter exact achter komen waar ze gemiddeld uitkomen en wat hun spreiding is. 1 enkel foton is onvoorspelbaar; je zou zeer nauwkeurige informatie over atoomposities en snelheden moeten hebben om de plek waar die uitkomt exact te bepalen. Dat kan dus niet volgens Heisenberg. Toch is het niet geheel random, want dan zou er niets meer te meten vallen.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

Verwijderd

Op vrijdag 19 oktober 2001 08:36 schreef Fused het volgende:
Dan ben je het met de wiskundige in kwestie oneens Die heb ik in een interview ook zien beweren dat in een goed model van het heelal vanzelf leven op zal duiken etc.

Ik bestrijdt niet dat er "vanzelf" leven zal opduiken, ik bestrijdt alleen dat je de gehele (complete) natuur kunt simuleren met zo'n model. Dit is informatie-theoretisch gewoonweg onmogelijk, je kunt informatie van een hoge orde van complexiteit gewoonweg niet opslaan op een informatiedrager die een lagere complexiteitsorde heeft.

Natuurlijk hebben we vanwege beperkte rekenkracht en opslagcapaciteit problemen met het echt volledig simuleren van de situatie en zullen we, zoals met elke simulatie, dingen moeten weglaten en gerenaliseren, maar dat neemt niets weg van de mogelijke inherente kracht van het formalisme.

Ik wil alleen maar aantonen dat de inherente kracht van het formalisme ook een zwakte is

Formalismen leven van generalisatie en doen altijd uitspraken over "the universe of discourse" (het "universum van belang"). Juist doordat formalismen ons in staat stellen algemene uitspraken te doen over klassen van identiteiten/deeltjes, zijn we niet meer in staat volledig exacte uitspraken over individuele identiteiten/deeltjes te doen.

Toch is het niet geheel random, want dan zou er niets meer te meten vallen.

Natuurlijk zijn die processen niet volledig random, anders valt er idd. niks te meten of te voorspellen. De resultaten (zoals bv. halfwaardetijd bij radioactief verval) zijn wel degelijk statistisch voorspelbaar, maar niet exact discreet simuleerbaar. Het onzekerheidsprincipe van Heisenberg maakt die exacte discrete simulatie onmogelijk, en we hebben dus (nog) geen andere mogelijkheid dan die processen als "waarlijk random" te omschrijven.

zaterdag 20 oktober 2001 00:35

Acties:

Verwijderd

Alj je alle elementaire deeltje doorhebt en begrijpt, dan heb je toch het complete overzicht van het hele universum.. dat is immers opgebouwd uit deze dingen. Zie het als lego- land.. als je alle verschillende steentjes beschreven hebt dan kun je elke bouwerk verklaren.. soort van dan, als je begrijpt wat ik bedoel

zaterdag 20 oktober 2001 02:06

Acties:

zaterdag 20 oktober 2001 03:58

.-Observer-.

Op zaterdag 20 oktober 2001 00:35 schreef jona het volgende:
Alj je alle elementaire deeltje doorhebt en begrijpt, dan heb je toch het complete overzicht van het hele universum.. dat is immers opgebouwd uit deze dingen. Zie het als lego- land.. als je alle verschillende steentjes beschreven hebt dan kun je elke bouwerk verklaren.. soort van dan, als je begrijpt wat ik bedoel

En toch bestaat het leven niet alleen uit bouwsteentjes...

{\/}/-\[) [_[ \/(-© - Turn off your mind, relax and float downstream. Volg mijn disease outbreak detective en andere geweldige Avonturen

Acties:

Verwijderd

Op zaterdag 20 oktober 2001 00:35 schreef jona het volgende:
Alj je alle elementaire deeltje doorhebt en begrijpt, dan heb je toch het complete overzicht van het hele universum.. dat is immers opgebouwd uit deze dingen.

/me gooit het eens over een andere boeg...

Denk je echt dat de quantummechanica van de toekomst alle andere (natuur)wetenschappen gaat vervangen? Dat je met haar ook bv. uitspraken kunt doen over de menselijke psyche? Dat moet dan wel kunnen namelijk, je moet alles kunnen verklaren uit de interacties tussen die elementaire deeltjes. Zou dat niet onmogelijk ingewikkeld worden?

zaterdag 20 oktober 2001 11:53

Acties:

Verwijderd

Of het ooit mogelijk wordt, weet ik niet... Misschien bij een enorme toename van de rekenkracht van computers wel. maar het is wel de meest inefficiente methode die ik kan verzinnen

zaterdag 20 oktober 2001 13:37

Acties:

zaterdag 20 oktober 2001 14:06

Fallen from grace

mietje schreef:
ik bestrijd alleen dat je de gehele (complete) natuur kunt simuleren met zo'n model. Dit is informatie-theoretisch gewoonweg onmogelijk,

Het ligt eraan wat je onder 'kunnen' verstaat. Ik vind (ervanuitgaande dat het verhaal klopt): we kunnen alles (theoretisch gezien) simuleren. Jij vindt: we kunnen, vanwege praktische beperkingen, niet alles simuleren

[quote] Juist doordat formalismen ons in staat stellen algemene uitspraken te doen over klassen van identiteiten/deeltjes, zijn we niet meer in staat volledig exacte uitspraken over individuele identiteiten/deeltjes te doen.[quote]
Wat niet wegneemt dat het door vereenvoudigingen en benaderingen misschien wel mogelijk wordt meer te voorspellen dan ooit mogelijk is geweest. Met een kloppend model ook de toekomst, met een zekere waarschijnlijkheid. Het mooie is dat je exact kan uitrekenen hoe zeker je voorspelling is. Elk deeltje exact zal echter niet mogelijk zijn. Dat is echter ook niet nodig.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

Verwijderd

Op zaterdag 20 oktober 2001 13:37 schreef Fused het volgende:
Het ligt eraan wat je onder 'kunnen' verstaat. Ik vind (ervanuitgaande dat het verhaal klopt): we kunnen alles (theoretisch gezien) simuleren. Jij vindt: we kunnen, vanwege praktische beperkingen, niet alles simuleren

Exact, want wat willen we simuleren? De praktijk toch?

Wat niet wegneemt dat het door vereenvoudigingen en benaderingen misschien wel mogelijk wordt meer te voorspellen dan ooit mogelijk is geweest. Met een kloppend model ook de toekomst, met een zekere waarschijnlijkheid. Het mooie is dat je exact kan uitrekenen hoe zeker je voorspelling is. Elk deeltje exact zal echter niet mogelijk zijn. Dat is echter ook niet nodig.

Ik bestrijdt de kracht van formalismen toch ook niet? Ik leg alleen de nadruk op de beperkingen: we denken in benaderingen en kansen. Om exacte voorspellingen te doen, zouden we een compleet en exact model van het universum moeten simuleren, en dat is onmogelijk binnen het universum. (We hebben zelfs moeite met het voorspellen van een machinaal uitgevoerde worp van een dobbelsteen...)

zaterdag 20 oktober 2001 14:55

Acties:

Verwijderd

Op zondag 14 oktober 2001 02:51 schreef Absolyte het volgende:
Kan met de wetenschappelijke methode de gehele werkelijkheid in kaart worden gebracht?
M.a.w. is de gehele waarheid te ontdekken door gebruik van wetenschap?

Als met "de gehele werkelijkheid" wordt bedoeld: alle details, met 100% nauwkeurigheid, dan is het antwoord nee.
De kaart vd werkelijkheid die de wetenschap maakt is een benadering, met een eindige (niet 100%) nauwkeurigheid, en de meeste wetenschappers zullen dat onderschrijven.
Zo'n 100 jaar geleden dachten veel wetenschappers er wel ongeveer over zoals jij omschrijft; de werkelijkheid is als een klok, (evt is god de klokkenmaker) en het is aan ons te ontdekken hoe de klok in elkaar zit. dat idee is voor de wetenschap inmiddels achterhaald.

Absolute nauwkeurigheid blijkt niet alleen niet haalbaar, maar is ook niet noodzakelijk. Het erom dat afhankelijk vh doel, -voldoende- nauwkeurgheid behaald wordt. Om er achter te komen of de nauwkeurigheid voldoende is wordt geexperimenteerd, getest en geverifieerd.

zondag 21 oktober 2001 14:13

Acties:

zondag 21 oktober 2001 20:16

Fallen from grace

mietje schreef:
Om exacte voorspellingen te doen, zouden we een compleet en exact model van het universum moeten simuleren, en dat is onmogelijk binnen het universum.

Inderdaad. Dus 'exact' is onmogelijk en een exacte voorspelling bestaat niet in dit universum. Komt een beetje bij Wittgenstein

Het heeft geen zin te praten over iets dat niet bestaat.

(We hebben zelfs moeite met het voorspellen van een machinaal uitgevoerde worp van een dobbelsteen...)

Hoe bedoel je dit? In dat systeem geldt juist dat je zeer goed kan voorspellen. De afwijking als gevolg van quantum fluctuaties valt buiten de leeftijd van het universum (tot de macht de leeftijd van het universum, tot de macht... etc.) Zekerder dan dat kan niet is onmogelijk, dus ik stel voor 'exact' te herdefinieren alszijnde dit

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

Verwijderd

Op zaterdag 20 oktober 2001 02:06 schreef MaDLiVe het volgende:

[..]

En toch bestaat het leven niet alleen uit bouwsteentjes...

Okee, ook interactie tussen die deeltjes speelt en rol.
Maar verder zie ik toch geen reden om aantenemen dat er meer is dan dat. Het gevoel hebben dat er meer is komt denk ik meer voort uit dat we dingen ervaren die we nog niet begrijpen en daarbij verzinnen je hersenen toch een soort model die die gebeurtenis kan verklaren.

Neem nou bevoorbeeld het fenomeen "bewustzijn" of "leven" dat zijn zulke abstacte dingen, en de hersenen proberen daar toch een soort model voor te verzinnen die het kan verklaren. En dan kom je uit op dingen zoals een "ziel" of iets anders. Je verzin een thoerie die iets verklaard, maar die niet te toetsen is aan de werkelijkheid. En als een theorie op geen enkele manier te toetsen is ie per definitie niet goed.

Alj je een reden weet om aan te nemen dat er meer is wil ik die graag weten.

zondag 21 oktober 2001 22:52

Acties:

Lord Daemon

Die Seele die liebt

Okee, ook interactie tussen die deeltjes speelt en rol.

Sterker nog, ook disposities en kansen spelen een rol. Dus statements van de vorm "Als systeem A in situatie B komt, heeft het een kans P om gedrag C te vertonen."

Een leuke link:

http://www.ph.surrey.ac.uk/~phs1it/papers/pnb/pnb.html

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?

zondag 21 oktober 2001 23:01

Acties:

zondag 21 oktober 2001 23:06

.-Observer-.

Op zondag 21 oktober 2001 20:16 schreef jona het volgende:

[..]

Okee, ook interactie tussen die deeltjes speelt en rol.
Maar verder zie ik toch geen reden om aantenemen dat er meer is dan dat. Het gevoel hebben dat er meer is komt denk ik meer voort uit dat we dingen ervaren die we nog niet begrijpen en daarbij verzinnen je hersenen toch een soort model die die gebeurtenis kan verklaren.

Elke theorie ontstaat uit dingen die we niet kunnen verklaren.

Neem nou bevoorbeeld het fenomeen "bewustzijn" of "leven" dat zijn zulke abstacte dingen, en de hersenen proberen daar toch een soort model voor te verzinnen die het kan verklaren. En dan kom je uit op dingen zoals een "ziel" of iets anders. Je verzin een thoerie die iets verklaard, maar die niet te toetsen is aan de werkelijkheid. En als een theorie op geen enkele manier te toetsen is ie per definitie niet goed.

Misschien kunnen we het nog niet toetsen, dat maakt het nog geen slechte theorie.

Alj je een reden weet om aan te nemen dat er meer is wil ik die graag weten.

mmm...als ik meer argumenten ga zeggen zal het te zweverig klinken, en daarmee doe ik deze discussie geen recht toe.

wel een leuke om over na te denken, is gedrag 100% te voorspellen? Antwoord: in grote lijnen wel maar niet 100% exact ik kan jou volgede stap bepalen maar hoe je die tot uiting gaat brengen

geen id eigelijk.

Zie daar een beperking , het kan niet bewezen tot op het detail.

{\/}/-\[) [_[ \/(-© - Turn off your mind, relax and float downstream. Volg mijn disease outbreak detective en andere geweldige Avonturen

Acties:

disjfa

be

de waarheid is al een paar keer uitgevonden, zie maya/egyptiche beschaving...

maar ja, we moeten alleen maar blij zijn dat we die beschavingen met de grond gelijk hebben gemaakt, t waren toch alleen maar prutsers.

een beter mileu begint met onzinnige fantasie

disjfa - disj·fa (meneer)
disjfa.nl

zondag 21 oktober 2001 23:46

Acties:

Verwijderd

Op zondag 21 oktober 2001 23:01 schreef MaDLiVe het volgende:

[..]

Elke theorie ontstaat uit dingen die we niet kunnen verklaren.
[..]

uit die overklaarbare dingen ontstaan hypotheses. Deze moeten dan getest worden en dan kan daar een theorie uit volgen. maar als je een hypothese de je niet kunt testen is idd niet per definitie onwaar, maar heeft geen (wetenschappelijke) waarde omdat ergeen theorie uit kan komen.

Misschien kunnen we het nog niet toetsen, dat maakt het nog geen slechte theorie.
[..]

zie boven

mmm...als ik meer argumenten ga zeggen zal het te zweverig klinken, en daarmee doe ik deze discussie geen recht toe.

wel een leuke om over na te denken, is gedrag 100% te voorspellen? Antwoord: in grote lijnen wel maar niet 100% exact ik kan jou volgede stap bepalen maar hoe je die tot uiting gaat brengen geen id eigelijk.

Zie daar een beperking , het kan niet bewezen tot op het detail.

Dit volgt ook uit de quantum mechanica. De bouwstenen zijn van nature onvoorspelbaar op een bepaalde (tijds)schaal.

zondag 21 oktober 2001 23:49

Acties:

maandag 22 oktober 2001 00:09

.-Observer-.

Op zondag 21 oktober 2001 23:46 schreef jona het volgende:

Dit volgt ook uit de quantum mechanica. De bouwstenen zijn van nature onvoorspelbaar op een bepaalde (tijds)schaal.

Dus kan je enkele dingen gewoon niet bewijzen, daar ligt dan toch de beperking?

{\/}/-\[) [_[ \/(-© - Turn off your mind, relax and float downstream. Volg mijn disease outbreak detective en andere geweldige Avonturen

Acties:

Verwijderd

Op zondag 21 oktober 2001 23:49 schreef MaDLiVe het volgende:

[..]

Dus kan je enkele dingen gewoon niet bewijzen, daar ligt dan toch de beperking?

ja chaos is inderdaad de grens vd wetenschap.

maandag 22 oktober 2001 00:23

Acties: