Flame Wars of Discussies

[Sabbi]

Zooh, dat was een mooie flame-war die ik net onderaan dit forum op slot zag staan, echwel genoten.
Aangezien ik het altijd wel leuk vind om iemand verbaal of schriftelijk af te vlammen, ga ik als ik zo'n slotje zie toch even kijken naar wat er nu eigenlijk aan de hand was. Meestal vind je dan conversaties in de richting van:

A: ik vind dit!
B: maar ik hou van kaas!
A: zult zul je bedoelen!
B: zulthoofd!
A: Kaaskop!
C: Heej niet over eten beginnen he fruitmandjes!
D: heej A stomme piemel B heeft echwel gelijk
E: Nee
A: Echwel
F: ik geloof niet in God
B: ik weet dat kaas de beste is en zak er dus maar in.
G: Laten we elkaar te vriend houden
H: ZULTZULTZULTZULT!!!
A: hahaha.

Dit soort conversaties stemt mij toch wel treurig, want er zijn zoveel betere manieren om iemand de grond in te lullen dan simpele losse opmerkingen die meestal hangen op verkeerde interpretaties van meningen van anderen.
Maar om nu even terzijde te laten dat flame-wars er zijn, want daar doe je nu eenmaal niks aan, er zijn genoeg mensen op dit forum die bij het minste of geringste op hun al niet erg grote pik getrapt zijn en die kan je er nu eenmaal niet allemaal uittrappen.

Interessanter vind ik om na te denken waarom een discussie op zulks een forum er zoveel sneller inkruipt dan bij bijvoorbeeld een gewone conversatie laat op de avond na enkele koele versnaperingen? Is het omdat de stille jongens die altijd geen woord er tussen kunnen krijgen nu opeens wel hun argumenten ter tafel kunnen stellen zonder enige rekening te houden met de gaande conversatie? Is het de hoge puntjes-neukerwaarde die de gemiddelde tweaker bezit ('het was geen ezel het was een muilezel!!!!! sukkel')
Soms krijg ik het idee dat veel mensen hier zomaar hun gedachten in het formpje gooien en zo snel mogelijk op Verstuur rammen, zonder na te denken over wat ze nu feitelijk denken, of over wat de ander dacht. Want dit is wel een beginsel van een discussie. Daarom zullen er in W&L zo ontzettend veel slechte postings zijn.

Geef mij maar weer een goed gesprek laat op de avond na een harde dag varen, met een partner die het discussieren verstaat en rekening houdt met de voltallige lading van het gesprek en het gezegde, want ik denk niet dat het met W&L, zelfs ookal is er tussen twee denkende mensen een discussie, ooit goed zal komen.

*har* ik heb gister iemand goed klem geluld. kon niks meer zeggen en werd erg boos... dat is pas genieten

[Flaman]

Welke flamewar?

[Verwijderd]

Op zaterdag 13 oktober 2001 13:02 schreef Flaman_Creationz het volgende:
Welke flamewar?

Deze: [topic=283183/1]

[Flaman]

Ongelooflijk. Volgens mij is het een nieuw record om een topic zo erg in een flamewar te laten uitlopen. Dat ligt naar mijn mening aan alle vier de mensen die hier heftig in regaeerden: MJC, Links234, SM-DoubleD en Red devil. Ik heb geen zin om met een vingertje te wijzen en te zeggen "Jij bent begonnen!" Door het gedrag van jullie allemaal is er de laatste 100 posts meer gescholden dan gediscussieert; en of je dan grof of subtiel scheldt boeit me niet zoveel.
Dit is niet de manier om met elkaar om te gaan; in W&L niet, op de rest van GoT niet en eigenlijk nergens. Ik hoop dat jullie volgende keer dat je hier post wat volwassener reageert.

[Sabbi]

jep, dat was dus een flamewar jah
dat was toch duidelijk?

[Flaman]

Jah idd....jammer

[daPet]

Erg jammer dat dat topic dicht zit ik vondt het over het algemeen een goede discussie.
Maar dat mensen dan op de man af rare dingen gaan zeggen
Wilde eigenlijk gaan klagen in LA oftie niet weer open kon, en degene die zaten te flamen een waarschuwing geven oid, zodat de rest verder kon genieten van de standpunten van de gelovigen / atheisten.

[joepP]

Op zaterdag 13 oktober 2001 12:14 schreef Sabbi het volgende:
(veel waarheden)

Mooi betoog, maar je mist wel DE belangrijkste reden waarom discussies bijna nooit ergens toe leiden: Omdat mensen niet de waarheid willen achterhalen, maar de ander willen overtuigen. Ze zien de ander niet als gesprekspartner, maar als tegenstander.

[Basszje]

Ik ben het met de topicstarter eens.
Als je dan toch flamed, ga dan niet lopen schelden oid, maar doe iets orgineels.

Als ik word afgezeken ( bv irc oid ) , dan ga ik ook niet een beetje lopen terug fuck you'en .
Als je trouwens dan of heel aardig reageert of vaag gaat lopen doen , worden ze nog bozer ( dus nog leuker ).

Flamewars sucken imo, maar als het dan toch moet, verzin iets leuks ( bottom line ) .

[XElD]

Damn, ik heb die topic ook nogal zwaar gevolgd..., een paar mensen moeten toch echt zich iets meer inhouden... MJC drukte expliciet zijn mening uit, niks mis mee, das geen flamewar, maar dŽr sprongen toch een paar mensen gigantisch bovenop, en hierop werdt dan ook weer fel op teruggebeten..., jammer dat het zo moet gaan.

Wat het grootste probleem van dit topic was mensen helemaal niet met elkaar aan het discussieren waren, ze gooiden simpelweg argumenten naar elkaar die ze bij voorbaat verworpen, en bij een goede dicussie moet je de argumenten van de tegenpartij in overweging nemen en redenen geven waarom jij deze argumenten niet waar vindt..., men gebruikte echter argumenten die men van elkaar niet waar vond om elkaar te bedicussieren... Dus zorg in het in het vervolg dat eerst de basis van je draad goed in elkaar zit alvorens verder te willen discussieren...

[Confusion]

Nota vooraf:
Dit is niet direct tegen de mod in kwestie gericht. Elke mod had het kunnen doen.


Het vervelende is dat een mod de flame war indirect heeft uitgelokt met een waarschuwing aan SM-doubleD.
De bewuste message van SM-doubleD is op meerdere manieren interpreteerbaar en slechts 1 daarvan is dat het een directe flame was. In het licht van zijn voorgaande reacties is het niet waarschijnlijk dat het zo bedoeld was. Als een mod hem dan een waarschuwing gaat geven en anderen die feitelijk gelijk, zo niet ergere, overtredingen begaan niet, dan creeer je een gevoel van onrechtvaardigheid en loopt de zaak vanzelf uit de hand. Als er 1 ding is waar veel mensen slecht tegen kunnen, dan is het een gevoel van onrechtvaardigheid (ongeacht of het terecht is of niet). Als er 1 ding is waar diezelfde mensen kracht aan ontlenen, is het steun van een 'instantie'.

Moderators moeten zich ervan bewust zijn dat zij zich in een unieke positie bevinden en als geen ander het kruitvat in zo'n discussie tot ontploffing kunnen brengen. Het kruitvat wordt veroorzaakt door mensen van beide kanten en wanneer de lont aan 1 kant vlam dreigt te vatten heeft het gieten van water geen zin als de lont aan de andere kant doorbrand.

[Lord Daemon]

Geef mij maar weer een goed gesprek laat op de avond na een harde dag varen, met een partner die het discussieren verstaat en rekening houdt met de voltallige lading van het gesprek en het gezegde, want ik denk niet dat het met W&L, zelfs ookal is er tussen twee denkende mensen een discussie, ooit goed zal komen.

Nou, dat valt wel mee. Ik heb vele goede discussies gehad op W&L. Er zijn echter altijd rotte apples, meer dan je op een late avond met vrienden tegen zal komen. Daar staat wel weer tegenover dat je in W&L discussies veel meer tijd hebt om dingen op te zoeken en je standpunt te formuleren, om teksten te lezen, etcetera. Een topic zoals mijn huidige Zarathustra-topic zou erg moeilijk zijn om IRL te houden.

Moderators moeten zich ervan bewust zijn dat zij zich in een unieke positie bevinden en als geen ander het kruitvat in zo'n discussie tot ontploffing kunnen brengen. Het kruitvat wordt veroorzaakt door mensen van beide kanten en wanneer de lont aan 1 kant vlam dreigt te vatten heeft het gieten van water geen zin als de lont aan de andere kant doorbrand.

Ik vond de waarcshuwing terecht; en Morgoth had er ook duidelijk bijgezegd dat men nu een beetje goed moest gaan discussieren. Echter, als men dan dingen gaat roepen als "Wie heeft er nou een waarschuwing gekregen? Haha!" dan voel ik me als op de kleuterschool. Lekker lol hebben omdat degene met wie je rotzooi aan het trappen was straft heeft gekregen, en niet het inzicht hebben om dit ook op jezelf te projecteren. Dat is dan ook de reden dat ik uiteindelijk iedereen een waarschuwing heb gegeven.

[MaDLiVe]

Op zaterdag 13 oktober 2001 17:32 schreef Fused het volgende:
Nota vooraf:
Dit is niet direct tegen de mod in kwestie gericht. Elke mod had het kunnen doen.


Het vervelende is dat een mod de flame war indirect heeft uitgelokt met een waarschuwing aan SM-doubleD.
De bewuste message van SM-doubleD is op meerdere manieren interpreteerbaar en slechts 1 daarvan is dat het een directe flame was. In het licht van zijn voorgaande reacties is het niet waarschijnlijk dat het zo bedoeld was. Als een mod hem dan een waarschuwing gaat geven en anderen die feitelijk gelijk, zo niet ergere, overtredingen begaan niet, dan creeer je een gevoel van onrechtvaardigheid en loopt de zaak vanzelf uit de hand. Als er 1 ding is waar veel mensen slecht tegen kunnen, dan is het een gevoel van onrechtvaardigheid (ongeacht of het terecht is of niet). Als er 1 ding is waar diezelfde mensen kracht aan ontlenen, is het steun van een 'instantie'.

Moderators moeten zich ervan bewust zijn dat zij zich in een unieke positie bevinden en als geen ander het kruitvat in zo'n discussie tot ontploffing kunnen brengen. Het kruitvat wordt veroorzaakt door mensen van beide kanten en wanneer de lont aan 1 kant vlam dreigt te vatten heeft het gieten van water geen zin als de lont aan de andere kant doorbrand.

Daarom moeten we elkaar als gesprekpartners zien, dus als gelijken, dan hoeven we namelijk geen kruidvat te creeren.

[Confusion]

MaDLiVe schreef:
Daarom moeten we elkaar als gesprekpartners zien, dus als gelijken, dan hoeven we namelijk geen kruidvat te creeren.

Het is heel moeilijk mensen als gelijken te zien wanneer ze zich niet aan de policy houden. Er worden regelmatig statements over 'God' in draden geslingerd, terwijl dat gewoon domweg geen argument is en de policy zegt dat je met argumenten moet komen. Ik pleit ervoor om iedereen die komt met: 'God/Allah/de Bijbel/de Qu'ram vind/zegt' gevolgd door religieuze prietpraat, meteen een waarschuwing te geven. In 'vloeken, waarom' ging het bij de eerste reactie van MJC al fout:

Erg grof van je om dan God of Jezus bij je frustraties te betrekken, bewust of onbewust. Wat zou Hij ervan vinden als je gedachteloos Zijn naam gebruikt als je je weer eens klote voelt? Het doet Hem verdriet.

Dit is de eerste plaats waar hij al geen argument gebruikt. Wat een al dan niet bestaande godheid ervan vind volgens een beperkte groep wereldburgers is irrelevant. Bovendien claimed hij kennis van de emoties van zijn godheid, wat absoluut ongeloofwaardig is.
Vervolgens komt hij met

Wil je je gevloek voor je houden?

Het is van de zotte om in een topic over vloeken te gaan claimen dat mensen geen voorbeelden mogen gebruiken.
Daarna komt hij met de volstrekt irrelevante opmerking:

Vreemde vriendin heb je dan, om als gelovige een complete atheist als vriendje te nemen...daar komen alleen maar problemen van....en dat blijkt. Jammer.

Deze opmerking was volkomen overbodig, was beneden alle peil en dat wij 'vreemd' niet als ernstige belediging zien, betekent niet dat dit geen belediging is. Die declaratie 'vreemde vriendin' betekent netzoveel als 'is je religieuze vriendin nou helemaal van de pot gepleurd om een atheistisch vriendje te nemen?!'.

Op dit punt begon het al mis te gaan en IMNSHO is dat volledig aan MJC te wijten voor zijn ondoordachte, domme opmerking. Je gaat niet iemands vriendin, waar hij van houd en dus geen ongegronde kritiek op wil, uitmaken voor 'vreemd', zeker niet als uit de context blijkt hoe 'vreemd' bedoelt is.

[Verwijderd]

Op zaterdag 13 oktober 2001 18:10 schreef Fused het volgende:

[..]

Het is heel moeilijk mensen als gelijken te zien wanneer ze zich niet aan de policy houden. Er worden regelmatig statements over 'God' in draden geslingerd, terwijl dat gewoon domweg geen argument is en de policy zegt dat je met argumenten moet komen. Ik pleit ervoor om iedereen die komt met: 'God/Allah/de Bijbel/de Qu'ram vind/zegt' gevolgd door religieuze prietpraat, meteen een waarschuwing te geven. In 'vloeken, waarom' ging het bij de eerste reactie van MJC al fout:
[..]

Dit is de eerste plaats waar hij al geen argument gebruikt. Wat een al dan niet bestaande godheid ervan vind volgens een beperkte groep wereldburgers is irrelevant. Bovendien claimed hij kennis van de emoties van zijn godheid, wat absoluut ongeloofwaardig is.
Vervolgens komt hij met
[..]

Het is van de zotte om in een topic over vloeken te gaan claimen dat mensen geen voorbeelden mogen gebruiken.
Daarna komt hij met de volstrekt irrelevante opmerking:
[..]

Deze opmerking was volkomen overbodig, was beneden alle peil en dat wij 'vreemd' niet als ernstige belediging zien, betekent niet dat dit geen belediging is. Die declaratie 'vreemde vriendin' betekent netzoveel als 'is je religieuze vriendin nou helemaal van de pot gepleurd om een atheistisch vriendje te nemen?!'.

Op dit punt begon het al mis te gaan en IMNSHO is dat volledig aan MJC te wijten voor zijn ondoordachte, domme opmerking. Je gaat niet iemands vriendin, waar hij van houd en dus geen ongegronde kritiek op wil, uitmaken voor 'vreemd', zeker niet als uit de context blijkt hoe 'vreemd' bedoelt is.

Yep en als later iemand een warschuwing krijgt voor een flame en dan maak je een opmerking dat dit net zo erg is. Maakt ie me uit voor een grapjas omdat dit helemaal geen flame is. Kijk ik kan dit nog steeds niet uitstaan. En de eerst volgende keer als ik mjc weer op got een flame/beledeging maakt zal ik hem aan geven bij alle modjes.

[joepP]

Gaan we hier gewoon rustig verder met ons 'gelijk' halen dames?

Klagen over specifieke beslissingen hoort in LA, niet in W&L. Hier dient nu een discussie over discussieren gevoerd te worden, geen specifieke analyse van de gesloten draad... Wel typisch dat zelfs een topic over normaal discussieren en on-topic blijven al binnen 15 posts totaal off-topic loopt

[Verwijderd]

Op zaterdag 13 oktober 2001 18:24 schreef joepP het volgende:
Gaan we hier gewoon rustig verder met ons 'gelijk' halen dames?

Klagen over specifieke beslissingen hoort in LA, niet in W&L. Hier dient nu een discussie over discussieren gevoerd te worden, geen specifieke analyse van de gesloten draad... Wel typisch dat zelfs een topic over normaal discussieren en on-topic blijven al binnen 15 posts totaal off-topic loopt

Is dit een record

maaruh ok backontopic.

[Flaman]

IMHO kan deze draad hier gewoon blijven. Het is niet gericht aan adjes, en de draad is er oook niet om de VLOEKEN draad te heropenen.

Hier is gewoon een discussie gaande....


edit:
wat is de stelling + onderbouwde mening van de topicstarten dan eigelijk in het kort?

[MJC]

Zo he, ik ga voortaan wel searchen op mijn eigen naam om te kijken waar er allemaal over mij geroddeld wordt

[Red devil]

Op zaterdag 13 oktober 2001 17:44 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]
Ik vond de waarcshuwing terecht; en Morgoth had er ook duidelijk bijgezegd dat men nu een beetje goed moest gaan discussieren. Echter, als men dan dingen gaat roepen als "Wie heeft er nou een waarschuwing gekregen? Haha!" dan voel ik me als op de kleuterschool. Lekker lol hebben omdat degene met wie je rotzooi aan het trappen was straft heeft gekregen, en niet het inzicht hebben om dit ook op jezelf te projecteren. Dat is dan ook de reden dat ik uiteindelijk iedereen een waarschuwing heb gegeven.

En waarom moet ik via deze topic erachter komen dat ik een waarschuwing krijg? waarom niet via icq en/of mail????

[Flaman]

Oh kijk is aan, zo kom je nog eens achter dingen

hebben jullie allebei nog geen waarschuwingen gehad?

[Verwijderd]

Op zaterdag 13 oktober 2001 18:50 schreef Flaman_Creationz het volgende:
Oh kijk is aan, zo kom je nog eens achter dingen

hebben jullie allebei nog geen waarschuwingen gehad?

Ik heb nog niks in mijn mail ontvangen?

[MJC]

Op zaterdag 13 oktober 2001 18:53 schreef Virtual-nobody het volgende:
Ik heb nog niks in mijn mail ontvangen?

Ik las dat het uit was met je vriendin...sterkte.

[Flaman]

Ik bedoelde red devil en MJC

[Verwijderd]

umm ik deel mijn post ff in 2'n eentje over hetgeen wat de topicstarten IMHO probeert aantekaarten en 1ntje over waar er nu over gediscuseerd word

---

ik vind dat er hier op GoT veelste vaak door mensen en vooral bij grote topics niet alles word gelezen en aan het einde ze gewoon hun eigen mening dumpen en vaak zie je dan dat daarop word ingehackt (niet van 'he je hebt het topic niet gelezen' maar meer op de mening) en soms zie je wel eens dat in somige lange topics een stuk of 3 keer achter elkaar de zelvde discussie word gehouden.
(uiteraard ben ik zelf compleet hypocriet hierin)


---

ik heb dat topic over vloeken door gelezen en ik moet zeggen dat er op den duur totaal geen argumenten meer werden gebruikt, of dat er wat gepost werd waar een mening en een argument inzatten maar dat de respons erop niet probeerde het argument onderuit te halen (wat discuseren imho is) maar dat er op de mening ingehakt werd, of op de manier hoe die gebracht werd.

[Confusion]

Beste JoepP,

Ik heb me nog niet eerder bemoeid met de discussie rondom die opmerking van MJC, dus dit heeft niets met 'mijn gelijk halen' te maken.

Ik maakte een analyse waarom de betreffende thread van discussie op een flamewar uitliep en wees het punt aan waarop het mis ging. Dat past volstrekt in deze thread.


Beste MJC,

Roddelen is volgens van Dale:
'met een zeker genoegen in ongunstige zin praten over derden'.
Helaas beleef ik weinig genoegen hieraan: het is slechts noodzakelijk dat je naam ten tafel wordt gebracht omdat je het voorbeeld uit de betreffende draad bent.
Je probeert me door het gebruik van 'roddelen' te bestempelen als een slecht persoon, maar daarvoor zal je toch echt met betere argumenten dan losse opmerkingen moeten komen. Ik moet erg lachen om je pathetische ad hominem.

[MJC]

Op zaterdag 13 oktober 2001 19:27 schreef Fused het volgende:
Beste MJC,
Helaas beleef ik weinig genoegen hieraan: het is slechts noodzakelijk dat je naam ten tafel wordt gebracht omdat je het voorbeeld uit de betreffende draad bent.
Je probeert me door het gebruik van 'roddelen' te bestempelen als een slecht persoon, maar daarvoor zal je toch echt met betere argumenten dan losse opmerkingen moeten komen. Ik moet erg lachen om je pathetische ad hominem.

Jij bent ook erg grappig moet ik zeggen. In de desbetreffende topic was je het op geen 1 punt eens met mij, en je liet sterk blijken dat ik degene was die niet helemaal spoorde (je zit zelfs DoubleD te verdedigen). Vervolgens ga je hier hielenlikkerig vertellen dat je er geen genoegen aan hebt om mij (zonder dat ik ervan afweet) nog even onderuit te halen? Grapjas.
Inderdaad, een typisch voorbeeld van roddelen.

[Verwijderd]

Op zaterdag 13 oktober 2001 19:39 schreef MJC het volgende:

[een aantal regels die zometeen weer uitlopen op een flamewar]

Jij weet ook niet wanneer je op moet houden, of wel?

[MJC]

Op zaterdag 13 oktober 2001 19:43 schreef Kyori het volgende:
Jij weet ook niet wanneer je op moet houden, of wel?

Lees die bovenstaande reply van Fused eerst maar eens.

[Verwijderd]

Op zaterdag 13 oktober 2001 12:14 schreef Sabbi het volgende:

[knip]

die meestal hangen op verkeerde interpretaties van meningen van anderen.

[knip]
er zijn genoeg mensen op dit forum die bij het minste of geringste op hun al niet erg grote pik getrapt zijn

huh nee ik probeer eigenlijk nix duidelijk te maken.

[Verwijderd]

Op zaterdag 13 oktober 2001 19:47 schreef MJC het volgende:

Lees die bovenstaande reply van Fused eerst maar eens.

Dat had ik al gedaan, anders had ik die post hier niet geplaatst. Jij begon met de niet zo subtiele opmerkingen in de andere thread, en uiteindelijk riep je zelfs naar een aantal mensen dat ze hypocriet zouden zijn.

Dus in deze stel ik toch echt Fused in het gelijk, aangezien ik uit zijn posts in deze thread nergens kan opmaken dat hij enigzins genoegen haalt uit het praten in ongunstige zin over jou.

Bovenal beschuldigde jij hem zojuist van hielenlikkerig gedrag, wat ik nou niet bepaald vriendelijk vindt.

edit:

Een tip aan u allen: correct discussiëren geschied middels het tonen van respect jegens uw discussiepartner(s) en het gebruiken van argumenten om uw stellingen te sterken, niet door mensen allerlei ziekten toe te wensen of te schreeuwen/schelden.

Aan Fused: dat betekent dus ook dat het niet correct is om te roepen dat ik sprookjes vertel (in deze thread: Reïncarnatie kan niet :?). Niet alleen stel ik het niet op prijs, het is bovendien een niet juiste manier van discussiëren. Dus, ondanks het feit dat ik niet al mijn stellingen beargumenteerde, is dit nimmer een reden noch excuus om een dergelijke uitspraak te doen (jij vindt dat ik sprookjes vertel, maar je bracht het daar als een feit, wat niet kan, want je kan het tegendeel nimmer bewijzen).

[Lord Daemon]

En waarom moet ik via deze topic erachter komen dat ik een waarschuwing krijg? waarom niet via icq en/of mail????

Omdat je vreemd genoeg niet meer hebt gekeken in de draad waar je constant poste? En omdat het geen officiele "nog een keer en je hebt een (temp)-ban"-waarschuwing was, zodat ik niet hoef te mailen?

[Red devil]

Op zaterdag 13 oktober 2001 20:06 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]

Omdat je vreemd genoeg niet meer hebt gekeken in de draad waar je constant poste? En omdat het geen officiele "nog een keer en je hebt een (temp)-ban"-waarschuwing was, zodat ik niet hoef te mailen?

Nou sorry hoor, als er een topic op slot wordt gezet door een Admin dan is het voor mij afgelopen.
Ik wist niet dat er dan nog topics zouden volgen met uitleg.
Zal , ik hoop echter van niet, in het vervolg daarop letten.

[Verwijderd]

Op zaterdag 13 oktober 2001 18:57 schreef MJC het volgende:

[..]

Ik las dat het uit was met je vriendin...sterkte.

dank je. Maar is niet door het geloof gekomen dat het uit is.

[Termy]

Hm, ik heb alles gelezen ja, dus daar hoef je me niet op af te fakkelen dus nu mijn reactie:

Als ik discusieer en ik kom erachter dat mijn discussie "partner" geen nuttig antwoord meer heeft, door een reactie als "scheldwoord", "neuk jou op z'n engels" oid dan is mijn standaard reactie: "Hm, je hebt dus geen nuttige argumenten meer? Doei" en ik kijk de andere kant op/loop weg.

Kortom, een zogenaamde Flamewar vermijdt je zo erg makkelijk en je hebt, net als de topicstarter al zei toch het heerlijk tintelende opwindende gevoel van overwinning (waar ik overigens nogal op kick dus het afzeiken/onder de tafel lullen van mensen is een geliefde bezigheid voor mij)

Aangezien ik 100% Atheist ben ben ik het 100% er mee eens dat zodra iemand gaat Kwijlen met God zei/zegt zo en de Bijbel schrijft zus ik hem standepede (sp?) zal afbranden met de vraag wat z'n EIGEN mening is... een vraag die overigens nauwelijks beantwoord wordt door mensen die als hierboven beschreven reageren.

kortom, * Termy gets a kick again .

Enkel met een persoon met normale (niet-religieuse, niet-mening) argumenten zal ik discusieren. anders ga ik gewoon over op platvoers afzeiken. whether u like it or nut

Termy

[Verwijderd]

MJC: Dan resteert mij eigenlijk nog 1 ding te zeggen....als jullie dagelijks bewust of onbewust bidden voor jullie eigen verdoemenis (ondanks het feit dat christenen jullie ervoor waarschuwen), moge God jullie gebeden verhoren.

Ik vroeg mij af waarom er niet direct een waarschuwing is gegeven na deze opmerking. Dit is al gezegd aardig lang voordat sm-duobleD een waarschuwing kreeg.

[Lord Daemon]

Op zondag 14 oktober 2001 00:57 schreef Absolyte het volgende:

[..]

Ik vroeg mij af waarom er niet direct een waarschuwing is gegeven na deze opmerking. Dit is al gezegd aardig lang voordat sm-duobleD een waarschuwing kreeg.

Als je je dat afvroeg had je even moeten mailen naar het o-zo-nuttige mailadres: [e-mail]

Dit geldt overigens voor iedereen die vindt dat een topic op wat voor manier dan ook uit de hand loopt.

[Verwijderd]

Flamewars zijn leuk ik wil ook , ik wil ook !!!!

maar dan wel een beetje hoogstaande flamewars, niet van dat lompe opmerkingen geflame

helaas kan ik het niet meer te bont maken met al die waarschuwingen die me om de oren vliegen

en ik moet me sowieso al inhouden en beleefd gedragen op dit forum voor mijn haagse doen

( voor wie een voorbeeld wil hebben van Flamez IRL manier van converseren, zie de strip : "Haagse Harry 3 - dagetnie" )

hoe hoog is dat rooie getal dat naast m'n naam staat eigenlijk al LD ??

[Sabbi]

Hoezo Flamez, wil jij hoogstaande discussie s als jij jezelf vervolgens met de manier van converseren van haagse harrie wil vergelijken...

Ik ben dtw die 'topicstarter' waar ik net wat posts over heb gelezen en ben net thuis gekomen na een drukke avond barman zijn en ben echt compleet kaal maar vindt het wel leuk dat er opeens zoveel reacties zijn terwijl ik vanmiddag toch echt een uur geen reacties heb gezien... Supermooi, vooral omat er dus weer random flames in voor komen wat mijn gedachtes toch weer zo leuk ondersteunt...

Maar hierbij wil ik toch even mijn stelling herzien en verduidelijken:

Een Discussie in W&L (of ander forum) is hopeloos omdat zelfs als er mensen serieus posten er zoveel mensen zijn die puur om het halen van een dikke-pik-gevoel gaan en zonder duidelijke onderbouwing hun vooroordelende mening op de site kwakken die nadenkende mensen door het slijk van andermans eigendunk hun doordacht mening gniet meer kwijt kunnen..


Zo dat was lang ik ga pitten morgen om 2 uur kijk ik hier wel weer hoe deze draad zich loopt. (een zeer interressant verschijnsel)

[Confusion]

MJC schreef:
Jij bent ook erg grappig moet ik zeggen. In de desbetreffende topic was je het op geen 1 punt eens met mij

Wat volstrekt irrelevant is voor een analyse van iets wat daarvoor al gebeurde. Dat de flame war uit de hand liep is de schuld van iedereen. De veroorzaking ervan heb jij echter voor een groot deel op je geweten.

Vervolgens ga je hier hielenlikkerig vertellen dat je er geen genoegen aan hebt om mij (zonder dat ik ervan afweet) nog even onderuit te halen?

Hielen likken ten opzichte van wie dan? Het is niet alsof hier iemand is waar ik punten bij moet scoren. Er zij geen hielen voor mij te likken hier, dus waar heb je het over?
Goed, de volgende keer zal ik je even een mailtje sturen als je een flame-war dreigt te ontketenen of hebt ontketend en ik maak anderen daarop opmerkzaam.

Ik heb je in ieder geval niet horen zeggen dat ik ongelijk heb; je bent enkel bezig geweest met mij aanvallen, niet mijn stelling.

[Confusion]

Kyori schreef:
[...]

Ik waardeer het dat je me ondanks ons meningsverschil steunt
op een ander onderwerp. Daar heeft men, mezelf incluis, nog weleens moeite mee.

Aan Fused: dat betekent dus ook dat het niet correct is om te roepen dat ik sprookjes vertel (in deze thread: Reïncarnatie kan niet :?). Niet alleen stel ik het niet op prijs, het is bovendien een niet juiste manier van discussiëren. Dus, ondanks het feit dat ik niet al mijn stellingen beargumenteerde, is dit nimmer een reden noch excuus om een dergelijke uitspraak te doen (jij vindt dat ik sprookjes vertel, maar je bracht het daar als een feit, wat niet kan, want je kan het tegendeel nimmer bewijzen).

Kijk, het ging in het begin van die draad al fout, toen jij antwoordde:

Hem kon ik het niet uitleggen, jou misschien wel:

Hier wil ik speciaal de nadruk leggen op het woord 'het'. Sommigen zullen dit afdoen als woordneukerij, maar ik denk dat het belangrijk is je te realiseren dat je het nu doet voorkomen alsof je 'de waarheid' verkondigt. Het is zoals jij het zegt en niet anders. Terwijl jouw opvatting over reincarnatie absoluut niet strookt met de algemeen bekende Hindoestische en Boeddhistische opvattingen. Daar doelde Virtual-nobody waarschijnlijk wel op: hoe zij het verklaren.

Je had gelijk dat de discussie uit de hand liep en dat we een apart topic hadden moeten openen. Je lokte dat echter wel enigszins uit met je controversiele 'verhaal'. Ik gebruik hier verhaal bewust, omdat je wel een reeks 'feiten' gaf, maar geen verklaring. Waarom zijn er in den beginne 8500 miljard zielen gemaakt? Waarom niet een paar miljard meer of minder? Het antwoord: 'er zijn in den beginnen 8500 miljard zielen gemaakt' is een verklaring, maar geen argument. Net zoals: 'Waarom mag ik mijn medemens niet vermoorden?' met als antwoord: 'omdat dat in de wet staat'. Dat het ergens geschreven staat is geen argument. Ik heb dat blijkbaar onvoldoende duidelijk gemaakt, maar dat bedoelde ik toen ik zei dat je geen argumenten had, slechts een verhaal.
Daarnaast is de redenering over de bestaansvlakken incompleet. Je vertelt niet waar de zielen beginnen, hoe ze doorstijgen naar hogere bestaanvlakken en het is me absoluut niet duidelijk geworden wat je bedoelde. Dat heeft vooral irritatie bij me gewekt, omdat ik vond dat je gewoon weer een malloot met een theorie was. Daar ging ik dus de fout in.

1 punt is in ieder geval: je bent 1 van de velen met een verklaring voor het geheel van bestaan en je deed hetgeen ik opwierp tegen jouw verklaring af als 'dat je zonodig bewijs wilt hebben is niet mijn probleem' en dat ik 'niet wil geloven'. Sorry hoor, en dit is ook sterk op de moderatoren gericht, maar dat kan dus absoluut niet op een forum waar men als policy heeft: 'Gebruik argumenten'. Dat zijn de twee argumenten die elke discussie over jouw opvatting onmogelijk maken. Het is hetzelfde als op elk tegenargument zeggen: 'Omdat God zegt dat...'. En daar ben ik allergisch voor

P.S. Ik denk dat dit in deze draad thuishoort, omdat het een meta-analyse van een discussie is.

P.P.S. Nee, dit is geen hielenlikkerij, omdat ik er absoluut niets met opschiet: Kyori is het heus niet opeens met me eens. Het kan echter de sfeer wel ten goede komen om achteraf te bekijken waar het in een discussie fout ging en waarom. Als ik dan ook mijn fouten (helaas voor herhaling vatbaar ) toegeef.

[Verwijderd]

mmm ben ik het niet echt mee eens. tuurlijk shcrijft kyori in de ' en zo is het zin' maar dat doen zo veel mensen.
en ik vind dat je er ook gewoon overheen moet lezen en moet kijken naar wat iemand schrijft en het hoe hij het schrijft ook wel mee neemt maar dat gewoon in het vakje 'en zo denk ik over iemand' stopt.

voor de rest ben ik nu nog te moe om iets anders optemerken
/me geeuwt

[Verwijderd]

Op zondag 14 oktober 2001 11:37 schreef Fused het volgende:

Hier wil ik speciaal de nadruk leggen op het woord 'het'. Sommigen zullen dit afdoen als woordneukerij, maar ik denk dat het belangrijk is je te realiseren dat je het nu doet voorkomen alsof je 'de waarheid' verkondigt. Het is zoals jij het zegt en niet anders. Terwijl jouw opvatting over reincarnatie absoluut niet strookt met de algemeen bekende Hindoestische en Boeddhistische opvattingen. Daar doelde Virtual-nobody waarschijnlijk wel op: hoe zij het verklaren.

Klopt, maar in deze wil ik dan wel even zeggen dat ik redeneer volgens de stelling "there are more ways to skin a cat", ofwel: één verklaring is niet per definitie de enige juiste.

Je had gelijk dat de discussie uit de hand liep en dat we een apart topic hadden moeten openen. Je lokte dat echter wel enigszins uit met je controversiele 'verhaal'. Ik gebruik hier verhaal bewust, omdat je wel een reeks 'feiten' gaf, maar geen verklaring. Waarom zijn er in den beginne 8500 miljard zielen gemaakt? Waarom niet een paar miljard meer of minder? Het antwoord: 'er zijn in den beginnen 8500 miljard zielen gemaakt' is een verklaring, maar geen argument. Net zoals: 'Waarom mag ik mijn medemens niet vermoorden?' met als antwoord: 'omdat dat in de wet staat'. Dat het ergens geschreven staat is geen argument. Ik heb dat blijkbaar onvoldoende duidelijk gemaakt, maar dat bedoelde ik toen ik zei dat je geen argumenten had, slechts een verhaal.

Dan zal ik eens met wat argumenten komen de volgende keer .

Daarnaast is de redenering over de bestaansvlakken incompleet. Je vertelt niet waar de zielen beginnen, hoe ze doorstijgen naar hogere bestaanvlakken en het is me absoluut niet duidelijk geworden wat je bedoelde. Dat heeft vooral irritatie bij me gewekt, omdat ik vond dat je gewoon weer een malloot met een theorie was. Daar ging ik dus de fout in.

Ik zal eens kijken of ik vandaag in een van de lopende threads een wat duidelijkere uitleg kan geven van de bestaansvlakken, met de nodige argumenten; waarom het zo is (volgens mij).

1 punt is in ieder geval: je bent 1 van de velen met een verklaring voor het geheel van bestaan en je deed hetgeen ik opwierp tegen jouw verklaring af als 'dat je zonodig bewijs wilt hebben is niet mijn probleem' en dat ik 'niet wil geloven'. Sorry hoor, en dit is ook sterk op de moderatoren gericht, maar dat kan dus absoluut niet op een forum waar men als policy heeft: 'Gebruik argumenten'. Dat zijn de twee argumenten die elke discussie over jouw opvatting onmogelijk maken. Het is hetzelfde als op elk tegenargument zeggen: 'Omdat God zegt dat...'. En daar ben ik allergisch voor

Over dat laatste hoef je je absoluut geen zorgen te maken, want ik ben wat dat betreft net zo allergisch voor argumenten die daarmee beginnen. Ik ben niet Christelijk, ik geloof alleen in de creatie en in het bestaan van een God. Tevens hecht in weinig, tot geen waarde, aan de bijbel. Dat is iets voor mensen die leven als Christen, niet voor mij.

P.S. Ik denk dat dit in deze draad thuishoort, omdat het een meta-analyse van een discussie is.

P.P.S. Nee, dit is geen hielenlikkerij, omdat ik er absoluut niets met opschiet: Kyori is het heus niet opeens met me eens. Het kan echter de sfeer wel ten goede komen om achteraf te bekijken waar het in een discussie fout ging en waarom. Als ik dan ook mijn fouten (helaas voor herhaling vatbaar ) toegeef.

Nu we toch fouten toegeven: ja, ik zat ook fout, omdat ik dus weinig, tot geen argumenten aandroeg tijdens de discussie.

[Verwijderd]

nee joh als je goede post doet waar je niemand beledigt en niemand zijn standpunt beledicht en alleen maar goede argumenten geeft voor je eigen stelling dan negeeren mensen gewoon je post.

[Confusion]

StratoS_V2.0 schreef:
nee joh als je goede post doet waar je niemand beledigt en niemand zijn standpunt beledicht en alleen maar goede argumenten geeft voor je eigen stelling dan negeeren mensen gewoon je post.

ROTFL...

maar helaas, er zit een kern van waarheid in. In discussies, ook in real life, krijgen mensen vaak van elkaar de indruk dat ze iedere opmerking van de ander zitten af te zeiken. Dat ze 'tegen' zijn zoals de SP 'tegen' is: om te schoppen tegen de ander. Dat komt omdat men inderdaad vaak iedere statement van de ander probeert te ontkrachten, omdat iedere statement in principe een steun voor zijn stelling. Dit is echter niet nodig.

Wanneer je iemands betoog op enkele punten tackelt, herkennen sommigen dat minder als een 'overwinning' (voorzover van toepassing in deze context), dan wanneer iemand systematisch elke bewering tackelt. Zelfs als daarbij 'long shots' nodig zijn.

Ik heb een huisgenote die elke zin die niet tegengesproken wordt als een 'punt' voor haar beschouwd. Als ze ongelijk heeft is het vrijwel onmogelijk haar duidelijk te maken dat ze ongelijk heeft: als je enkel de belangrijkste punten tackelt, denkt ze door haar hoeveelheid niet getackelde punten een even sterke stelling als jij te hebben. Daardoor gaan ook mensen die wel herkennen dat je alleen bepaalde spilpunten in een betoog onderuit hoeft te halen inhakken op elke statement.

Ik ben daar ook niet vrij van, in het bijzonder omdat ik blijkbaar beter overkom op 'de buitenwereld' als ik die tactiek toepas. Tenslotte denk ik echt dat het het beste voor de wereld is om mijn mening over te nemen. Of deze techniek toegepast mag worden is een ethische kwestie; ik vind eigenlijk van niet en laat me er telkens weer toe verleiden.

Ach, zoals gisteren te lezen in de column van Ad Lagendijk in de wetenschapsbijlage van de Volkskrant: door voldoende propaganda en het overspoelen van het publiek met jouw ideeen kan je zelfs een Nobelprijs binnenslepen als je hem eigenlijk niet verdient.

[Verwijderd]

Op zondag 14 oktober 2001 13:46 schreef Fused het volgende:
[knip]

niet echt zoals ik het bedoelde maar wel een werkelijke interpetatie.

bedoelde meer dat iemand statement 1 post en dat als er 2 menswen reageren en 1 geeft geode argumenten die de statement onkrachten en de ander zegt 'nee zo is het niet het zit zooo' dan zal er waarschijnlijk op de 2de gereageerd worden en niet op de gene met de argumenten (dit zie ik steeds vaker gebeuren op GoT trouwens kan meschien mijn eigen illusie zijn maar tis zoals ik het zie) )

Ach, zoals gisteren te lezen in de column van Ad Lagendijk in de wetenschapsbijlage van de Volkskrant: door voldoende propaganda en het overspoelen van het publiek met jouw ideeen kan je zelfs een Nobelprijs binnenslepen als je hem eigenlijk niet verdient.

ja de waarheid is subjectief, verteld iemand dat de aarde plat is en hij lacht je uit.
publiseer een artikel waarin je nouwkeurig uitlegt waarom de aarde plat is en zorg dat je een boek ervan maakt en folders uitdeelt en het op tv laat komen en dat een boel bekende mensen je gelijk geven en dan geloof iedereen je wel.