Hoe en in welke taal programmer je een Os

[ocke]

Hoe en in welke taal prg je een os? Hoe meot je aan zoiets beginnen. Ik dacht daar laatst opeens aan, en had eigenlijk geen flauw idee.

Ik kan wat pascal en delphi programern, maar hoe zou je daar bijvoorbeeld een os in kunnen maken ... Gaat dat uberhaubt wel???

[Verwijderd]

Ik ben toch echt bang dat je een assembly language als absolute basis moet hebben, anders wordt het nooit een stand-alone os.

Ik probeer je niet te ontmoedigen, maar verwacht er maar niet teveel van.

[Verwijderd]

Je moet eerst een assembly-basissysteem hebben. daar maak je dan een C-compiler voor, en daarin schrijf je de rest van de programas. Delphi ed. zullen niet werken om een degelijk basissyteem op poten te zetten.

[DiSiLLUSiON]

ASM voor de bootloader en dergelijke.. maar verder zal C ook wel voldoende zijn denk ik? voor de wat minder diepe dingen?

[Zoijar]

paar hondered regels assembler en verder wat je wilt. C in *nix, windows verdenk ik van C++

[ocke]

ik ben het niet van plan ofzo (alhoewel me het toch wel stiekum tof lijkt)... maar het was zo maar ff een vraagje.

krijgen we dadelijk: ockesoft :-)

[Verwijderd]

Cobol

Nee even serieus, zoals al genoemd moet je in ieder geval assembly beheersen en daarnaast ook C. (Zie linux)
De kernel is meestal een mix van assembly en C.

Daarnaast kun je in een later fase applicaties schrijven met bijvoorbeeld een OO-programmeertaal.

[ocke]

Toch nog best lastig lijkt me zo.... Met assembler gaan romellen..

Maar ik zou zo graag eens willen proberen of je je systeem niet eens "slim" zou kunnen gebruiken. Neem nou het kopieeren van een diskette ofzo.. Niet dat de pc eerste die mietige 1.4 mb in je geheugen zet... nee.. hij doet dat steeds met 20 kb ofzo (weet neit hoeveel.. maar niet al te veel). Met als gevolg dat het maar duurt en duurt...

En ook defragmanteren... zet ie dat steeds ergens op je hdd.. neit dat ie mijn 256 mb daar voor gebruikt.. nee hoor...

[Verwijderd]

Tanenbaum, 'Operating systems: design and implementation'

[Verwijderd]

ik zat te denken aan JAVA

[Verwijderd]

Op vrijdag 12 oktober 2001 22:05 schreef BrainDamage het volgende:
ik zat te denken aan JAVA

Hihi

[Varienaja]

Op vrijdag 12 oktober 2001 21:17 schreef ocke het volgende:
En ook defragmanteren... zet ie dat steeds ergens op je hdd.. neit dat ie mijn 256 mb daar voor gebruikt.. nee hoor...

Dat kan haast niet anders, want je zou data kunnen verliezen als je opeens je pc uit zet (al dan niet vrijwillig).

[Gerco]

Op vrijdag 12 oktober 2001 22:05 schreef BrainDamage het volgende:
ik zat te denken aan JAVA

Het klinkt maf, maar dat is een vrij aardig idee. Het enige wat je dan 'even' moet doen is een JVM in assembly proggen. Aardig is het idee wel, maar uitvoerbaar?

[Verwijderd]

Op vrijdag 12 oktober 2001 22:19 schreef Varienaja het volgende:

[..]

Dat kan haast niet anders, want je zou data kunnen verliezen als je opeens je pc uit zet (al dan niet vrijwillig).

\

als de PC nou inf van HD in geugen zet kopieerd naar goede plek en vervolgens delete ??

[Verwijderd]

Kwam je "toevallig" op het idee toen je TriangleOS zag

[Exirion]

Op vrijdag 12 oktober 2001 22:03 schreef joska het volgende:
Tanenbaum, 'Operating systems: design and implementation'

Dan wel 2nd Edition

[stylee]

Ik heb deze vraag weleens eerder gesteld maar nooit echt antwoord op gehad.

Ik ben op zoek naar een goed boek/online werk over assembly programming.. nou zie je niet gek veel assembler boeken in de boekenhandel dus die wil ik (als het kan) ook graag online bestellen.

Nu heb ik hier wel wat interessants gevonden maar ik vraag me af in hoeverre dit toepasbaar is in de praktijk (maw: kan iemand met verstand van assembly er even naar kijken )

thx

[Verwijderd]

Op vrijdag 12 oktober 2001 22:33 schreef Exirion het volgende:

[..]

Dan wel 2nd Edition

Eventueel. De hele source van minix staat in het boek. Lekker matteriaal.

[Verwijderd]

Als je de basis wil leren kennen van een besturingssyteem moet je hier maar eens kijken : http://www.linuxgrill.com/anonymous/kernel/historic/

Je vind er een hoop oude linux sources, zodat je je een beetje een idee kan vormen hoe je eraan kan beginnen (mocht je daar nog zin in hebben na het lezen van alles wat daar staat )

[Verwijderd]

Op vrijdag 12 oktober 2001 23:45 schreef grand.lord.of.chaos het volgende:
Als je de basis wil leren kennen van een besturingssyteem moet je hier maar eens kijken : http://www.linuxgrill.com/anonymous/kernel/historic/

Je vind er een hoop oude linux sources, zodat je je een beetje een idee kan vormen hoe je eraan kan beginnen (mocht je daar nog zin in hebben na het lezen van alles wat daar staat )

wel even c leren!

[Verwijderd]

Op vrijdag 12 oktober 2001 22:05 schreef BrainDamage het volgende:
ik zat te denken aan JAVA

Een paar jaar terug waren er nog plannen voor een processor die native Java VM zou snappen. Nooit meer iets van gehoord...

[Verwijderd]

Op zaterdag 13 oktober 2001 00:00 schreef Afterlife het volgende:

[..]

Een paar jaar terug waren er nog plannen voor een processor die native Java VM zou snappen. Nooit meer iets van gehoord...

Java is nou eenmaal te langzaam

[wasigh]

Op zaterdag 13 oktober 2001 00:05 schreef joska het volgende:

[..]

Java is nou eenmaal te langzaam

-1 niet onderbouwde flame

[mijn nekharen blijven overeind schieten bij dit soort opmerkingen, had ik niet van jouw verwacht joska!]

[Altaphista]

Op school zijn we verplicht bezig met een o zo schitterende (NOT) os : XINU (ook geschreven mbv assembler)

Ik denk dat je sowieso in die richting een basis moet schrijven voordat je echt bezig kunt.

en JAVA is niet langzaam!

[Verwijderd]

Op zaterdag 13 oktober 2001 00:11 schreef wasigh het volgende:

[..]

-1 niet onderbouwde flame

[mijn nekharen blijven overeind schieten bij dit soort opmerkingen, had ik niet van jouw verwacht joska!]

wasigh, is het niet waar dan?

[Verwijderd]

Op zaterdag 13 oktober 2001 00:12 schreef Altaphista het volgende:
Op school zijn we verplicht bezig met een o zo schitterende (NOT) os : XINU (ook geschreven mbv assembler)

Ik denk dat je sowieso in die richting een basis moet schrijven voordat je echt bezig kunt.

en JAVA is niet langszaam!

stoute spelling!

[Altaphista]

Op zaterdag 13 oktober 2001 00:15 schreef joska het volgende:

[..]

stoute spelling!

Hmmm, had ik niet van mij verw8.

[wasigh]

Op zaterdag 13 oktober 2001 00:14 schreef joska het volgende:

[..]

wasigh, is het niet waar dan?

Joska, is het wel waar dan?

Iets is niet traag of snel. maar het is traag of snel in vergelijking met iets...

(weetje, ik heb nu totaal geen zin in deze discussie)

[Verwijderd]

Op zaterdag 13 oktober 2001 00:17 schreef Altaphista het volgende:

[..]

Hmmm, had ik niet van mij verw8.

ach ja, life sucks!

[TheGhostInc]

JAVA is wel langzaam

En ik kan het weten want ik ben......
hmmm ok, JAVA is alleen langzaam zodra de processor het niet ondersteund, op dit moment is dat dus eigenlijk elke processor. Als het meezit wordt je JAVA code 3x vertaald voordat hij eindelijk bij je processor terecht komt.
Hierdoor is JAVA wat traag, maar als ze de OS-en ed. wat beter afstemmen op JAVA, en de Runtime bla bla verder optimaliseren kan het best nog wat worden

* TheGhostInc denkt dat JAVA best wel wat toekomst zou hebben, maar dat een normale taal gewoon tijd nodig heeft om te groeien, geen enkele taal is 'ineens' geworden wat hij is. Kijk bv. maar eens naar C -> C++, maar ook de complete BASIC serie geeft aan dat een taal gewoon wat tijd nodig heeft. JAVA is wel heel snel de grond uit gestampt.

[Verwijderd]

Op zaterdag 13 oktober 2001 00:05 schreef joska het volgende:
Java is nou eenmaal te langzaam

Niet wanneer zo'n computer rechtstreeks Java VM zou babbelen, zonder verdere vertaalslag.
Java langzaam? De Java UI implementaties zijn helaas tergend langzaam, maar ik heb op m'n werk een Java proxy draaien (SOHOConnection, http://www.servlet.com), en dat draait als een zonnetje.
En 't is nog gratis ook!

[Zoijar]

[b]Op zaterdag 13 oktober 2001 00:12 schreef en JAVA is niet langzaam!

Tuurlijk is Java langzaam...het wordt interpretted, dan kan het nooit snel zijn. Ik zie het al voor me, een interrupthandler in Java, system performance wordt meteen gehalveerd

Hmmm en als de processor dus rechtstreeks java praat , dan zie ik weining verschil meer met gewoon assembler

[Verwijderd]

joska: Java is nou eenmaal te langzaam

Machinetaal is ook te langzaam ... <sup>*



*</sup>als je machinetaal van een chip emuleert op een andere

[mbravenboer]

Java is nou eenmaal te langzaam
wasigh, is het niet waar dan?

Tuurlijk is Java langzaam...het wordt interpretted, dan kan het nooit snel zijn. Ik zie het al voor me, een interrupthandler in Java, system performance wordt meteen gehalveerd

-3 trollen. Java wordt allereerst in vrijwel alle VMs niet geinterpreteerd uitgevoerd. Verder is de opmerking 'Java is traag' nogal onorigineel en getuigt vooral van een gebrek aan inzicht in het Java Platform.

Had gedacht dat de meeste vaste GoT bezoekers op dit punt ondertussen iets beter op de hoogte waren en beter in staat zouden moeten zijn om te relativeren .

[mbravenboer]

Overigens is het ook nog een zeer belangrijk feit dat je het in het kader van performance discussies nooit over talen moet praten, maar over de run-time omgeving. Uitspraken doen over de taal Java is zinloos (zeker nu het ook in .NET draait ). Denk ook eens aan de manier waarop Java bytecode wordt uitgevoerd in een VM (mixed-mode dus) en aan de mogelijkheden van run-time optimalisaties die je mist bij native code.

[mbravenboer]

Afterlife: Een paar jaar terug waren er nog plannen voor een processor die native Java VM zou snappen. Nooit meer iets van gehoord...

Die zijn er wel degelijk (en zelfs behoorlijk wat verschillende). Ze worden vooral gebruikt in kleine devices die Java toepassen.

[.oisyn]

Op vrijdag 12 oktober 2001 22:21 schreef Gerco het volgende:

[..]

Het klinkt maf, maar dat is een vrij aardig idee. Het enige wat je dan 'even' moet doen is een JVM in assembly proggen. Aardig is het idee wel, maar uitvoerbaar?

met alleen een vm ben je er niet, je moet ook alle native klassen implementeren (in C++ bijvoorbeeld) om te communiceren met de hardware, dus NOG meer werk

.edit: maar toch blijf ik erbij dat het in qbasic moet

[intoxicated]

Op vrijdag 12 oktober 2001 22:24 schreef BrainDamage het volgende:
als de PC nou inf van HD in geugen zet kopieerd naar goede plek en vervolgens delete ??

Ga jij de definitie van 'defragmenteren' eens snel opzoeken!

[Verwijderd]

An Open, Portable, and Extensible Java Object Operating System

http://www.jos.org

[Verwijderd]

Op zaterdag 13 oktober 2001 22:28 schreef Deeper het volgende:
An Open, Portable, and Extensible Java Object Operating System

http://www.jos.org

Ben heel benieuwd hoe ze het geheugenbeheer enzo doen in een Javabased OS, voor zover ik weet kan JAVA niet direct naar het geheugen schrijven (toch?)

[Gerco]

Op zaterdag 13 oktober 2001 22:45 schreef super-simon het volgende:
Ben heel benieuwd hoe ze het geheugenbeheer enzo doen in een Javabased OS, voor zover ik weet kan JAVA niet direct naar het geheugen schrijven (toch?)

Met de goede system classes kan alles.

[Verwijderd]

Op zaterdag 13 oktober 2001 22:49 schreef Gerco het volgende:

[..]

Met de goede system classes kan alles.

Cool, ik ben van plan binnenkort samen met nog een paar andere programmeerfreaks een eigen OS te gaan schrijven, is wel een leuke uitdaging om een JAVAbased OS te maken..

[Verwijderd]

Op zaterdag 13 oktober 2001 00:32 schreef Arien het volgende:

[..]

Machinetaal is ook te langzaam ... <sup>*



*</sup>als je machinetaal van een chip emuleert op een andere

Gebruik dan microcode om de interpretatie van je assembler te optimaliseren!

[Maxonic]

Direct in bytecode?

Op zaterdag 13 oktober 2001 00:05 schreef joska het volgende:

[..]

Java is nou eenmaal te langzaam

Java is in princiepe niet langzaam maar omdat java eerst door die virtual machine heen moet lijkt het langzamer. Dit scheelt tegenwoordig echter niet veel meer terwijl Java wel alle voordelen behoud.
Een heel OS in Java programeren is mogelijk, sterker nog. Een groot gedeelte van de bestaande OSsen draait op Java.
Ik heb het dan wel over Osjes zoals die van je Nokia of digicam...
Voor je compie een goed werkend OS proggen is volgens mij onmogelijk, en dat komt niet door de snelheid...

[Verwijderd]

Op zondag 14 oktober 2001 00:49 schreef Maxonic het volgende:
Direct in bytecode?
[..]

Java is in princiepe niet langzaam maar omdat java eerst door die virtual machine heen moet lijkt het langzamer. Dit scheelt tegenwoordig echter niet veel meer terwijl Java wel alle voordelen behoud.
Een heel OS in Java programeren is mogelijk, sterker nog. Een groot gedeelte van de bestaande OSsen draait op Java.
Ik heb het dan wel over Osjes zoals die van je Nokia of digicam...
Voor je compie een goed werkend OS proggen is volgens mij onmogelijk, en dat komt niet door de snelheid...

Die 'ossen' voor nokia's zijn interfaces. Om een os te programmeren heb je veel mogelijkheden nodig, zoals die in C geboden worden. Java biedt die per definitie niet, juist omdat het door een VM moet, en omdat het platform independent is.

[wasigh]

Op zondag 14 oktober 2001 01:14 schreef joska het volgende:

[..]

Die 'ossen' voor nokia's zijn interfaces. Om een os te programmeren heb je veel mogelijkheden nodig, zoals die in C geboden worden. Java biedt die per definitie niet, juist omdat het door een VM moet, en omdat het platform independent is.

welke mogelijkheden biedt java niet die c wel biedt?

[.oisyn]

Op zondag 14 oktober 2001 01:15 schreef wasigh het volgende:

[..]

welke mogelijkheden biedt java niet die c wel biedt?

alles waar in java native classes en methodes voor nodig zijn, zoals communicatie met de hardware en toegang tot het geheugen en de registers.

Let wel: we hebben het hier natuurlijk over Java als OS, en niet een Java applicatie wat op een OS draait

[Verwijderd]

Op zondag 14 oktober 2001 01:27 schreef OiSyN het volgende:

[..]

alles waar in java native classes en methodes voor nodig zijn, zoals communicatie met de hardware en toegang tot het geheugen en de registers.

Let wel: we hebben het hier natuurlijk over Java als OS, en niet een Java applicatie wat op een OS draait

Mee eens!

[wasigh]

Op zondag 14 oktober 2001 01:27 schreef OiSyN het volgende:

[..]

alles waar in java native classes en methodes voor nodig zijn, zoals communicatie met de hardware en toegang tot het geheugen en de registers.

Let wel: we hebben het hier natuurlijk over Java als OS, en niet een Java applicatie wat op een OS draait

Dan schrijf je daar toch native classes en methodes voor,
die stop je bij elkaar en dat noem je een JVM

[Verwijderd]

Op zondag 14 oktober 2001 01:39 schreef wasigh het volgende:

[..]

Dan schrijf je daar toch native classes en methodes voor,
die stop je bij elkaar en dat noem je een JVM

Dan is het toch nogal beter om het gewoon in C te doen.

[.oisyn]

Op zondag 14 oktober 2001 01:39 schreef wasigh het volgende:

[..]

Dan schrijf je daar toch native classes en methodes voor,
die stop je bij elkaar en dat noem je een JVM

naar mijn idee is de JVM gewoon een denkbeeldige processor, en die zorgt er dus gewoon voor dat de bytecode uitgevoerd wordt, en de native methodes aangeroepen worden.
De native troep zit in aparte libraries, en behoren dus niet tot de virtual machine.

Maar goed, dat moet dus weer allemaal in C(++) gemaakt worden, dus waarom zoals joska zegt niet gewoon alles in C(++) doen? Dan ben je van dat hele extra gezeik van de JVM af

[mvdejong]

In den beginne werd een OS niet eens in assembler geschreven, maar direct in machine-code (dus direct in bytes, niet eens in symbolische commando's).

De volgende stap was het programmeren van het minimale deel van OS (zeg maar even de kernel), + een assembler-programma, in machine-code, en dan de rest in assembler.

Toen er meer processing-power ter beschikking stond, was de volgende stap om na het implementeren van de assembler, een compiler voor een 3e generatie-taal daarin te bouwen, en een volgende schil van het OS daarmee te bouwen.

Tegenwoordig gaat het simpeler. Zodra een processor is ontworpen, wordt een cross-compiler gebouwd op een ander, al bestaande architectuur, die code ophoest die op die nieuwe processor draait (zodra de processor eindelijk bestaat).

Het nadeel van het bouwen van een OS in een 3e generatie-taal is dat, hoe goed tegenwoordig ook de optimizing compilers zijn, de gegenereerde code nooit zo efficient is als machine-code/assembly-language, geschreven door iemand die het kan.

Aan de andere kant zijn zelfs de hedendaagse OS-en vaak zo gecompliceerd dat ze niet meer onderhoudbaar zouden zijn als ze niet in een 3e generatie-taal zijn geschreven.