Reïncarnatie kan niet :?

[Anoniem: 35465]

Ik persoonlijk geloof niet in Reïncarnatie. En ik las er net wat over. maar vraag me toch af. Stel het kan wel. Waar halen ze al die nieuwe zielen vandaan dan? Ik bedoel er komen steeds meer mensen en vee bij op de wereld. En er sterven steeds minder zielen? Dus hoe kan dit?

Het enige wanneer dit zou kunnen is als er in een glaxaxy ver weg een enorme massa slachting aan de gang is.

Maar goed. Dat laatste lijkt me heel onwarschijnlijk.

[Anoniem: 35113]

Op dinsdag 09 oktober 2001 13:37 schreef Virtual-nobody het volgende:
Ik persoonlijk geloof niet in Reïncarnatie. En ik las er net wat over. maar vraag me toch af. Stel het kan wel. Waar halen ze al die nieuwe zielen vandaan dan? Ik bedoel er komen steeds meer mensen en vee bij op de wereld. En er sterven steeds minder zielen? Dus hoe kan dit?

Het enige wanneer dit zou kunnen is als er in een glaxaxy ver weg een enorme massa slachting aan de gang is.

Maar goed. Dat laatste lijkt me heel onwarschijnlijk.

Je lijkt qua opvattingen over reïncarnatie net m'n vader . (no offense)

Hem kon ik het niet uitleggen, jou misschien wel:

Er zijn "in den beginne" heel erg veel zielen gecreëerd, in ons zonnestelsel hebben we er ongeveer 8500 miljard (ik heb thuis wat meer exacte cijfers, dus ik kom hier nog op terug).

Je moet eerst in beschouwing nemen dat het leven niet ophoud waar onze planeet eindigd, ofwel: er is meer leven in ons zonnestelsel, veel meer.

Ook belangrijk: je hebt het fysieke bestaansvlak, het astrale, enz. Op al deze vlakken, bestaan zielen, dus als er een lichaam dood is, dan komt die ziel in een ander bestaansvlak terecht.

De verklaring dat er hier steeds meer mensen bijkomen, is simpelweg dat er steeds meer zielen die zich al wat langere tijd op, bijvoorbeeld, het astrale vlak bevinden, willen incarneren (mensen op het astrale vlak hebben er geen controle over, dus dat is misschien een slecht voorbeeld. Mensen op hogere bestaansvlakken wel). Resultaat: meer mensen, meer dieren.

[Anoniem: 27642]

hoe ik het zie is zo.

elk mens wezen wat dan ook op deze aarde heeft een ziel
als zo'n persoon dood gaat blijft zijn ziel leven.
als er iemand geboren word komt er dus zo'n ziel zonder lichaam in dat nieuwe lichaam.
(ook denk ik dat en ziel zonder lichaam een geest KAN zijn (die nog een sterk verbond heeft met zijn vorgie leven)
)

ook zie ik een ziel als een soort 'template'
en als je geboren word word je persoonljikheid bepaald door de eigenschappen van je ziel, stand van planeten (astologie)
en natuurlijk van de genen van je ouders.

en zo ontwikkelen zielen zich ook, door steeds meer te beleven, alleen omdat informatie in de hersenen opgeslagen word herinner je je dus nix van je vorgie leven. alhoewel je onbewust geheugen wel voor een gedeelte in je ziel zit (IMHO soortje gewoon geheugen en hersens zijn meer een hdd)
daarom dat je in hypnose enzo ook wel eens flarden van je vorig leven terug kan zien.

dit is ook meteen de reden dat wezens en andere levende dingen evoluweren niet alleen physiek maar ook mentaal doordat de zielen van die wezen/planten gewoon steeds meer levens ervaring op doen.

ok dat was mijn crazy theory

[Lord Daemon]

De ziel lijkt me uberhaupt onwaarschijnlijk, zo niet betkenisloos.

[Anoniem: 35113]

Op dinsdag 09 oktober 2001 13:49 schreef Lord Daemon het volgende:
De ziel lijkt me uberhaupt onwaarschijnlijk, zo niet betkenisloos.

Dat is jouw visie op het bestaan, maargoed, dat was de vraag niet. De vraag was hoe het komt dat er steeds meer zielen bijkomen.

[Anoniem: 35465]

Op dinsdag 09 oktober 2001 13:46 schreef Kyori het volgende:

[..]

Je lijkt qua opvattingen over reïncarnatie net m'n vader . (no offense)

Hem kon ik het niet uitleggen, jou misschien wel:

Er zijn "in den beginne" heel erg veel zielen gecreëerd, in ons zonnestelsel hebben we er ongeveer 8500 miljard (ik heb thuis wat meer exacte cijfers, dus ik kom hier nog op terug).

Je moet eerst in beschouwing nemen dat het leven niet ophoud waar onze planeet eindigd, ofwel: er is meer leven in ons zonnestelsel, veel meer.

Ook belangrijk: je hebt het fysieke bestaansvlak, het astrale, enz. Op al deze vlakken, bestaan zielen, dus als er een lichaam dood is, dan komt die ziel in een ander bestaansvlak terecht.

De verklaring dat er hier steeds meer mensen bijkomen, is simpelweg dat er steeds meer zielen die zich al wat langere tijd op, bijvoorbeeld, het astrale vlak bevinden, willen incarneren (mensen op het astrale vlak hebben er geen controle over, dus dat is misschien een slecht voorbeeld. Mensen op hogere bestaansvlakken wel). Resultaat: meer mensen, meer dieren.

hmm..8500 miljard als dit alle zielen in het hele heelal zijn dan vind ik dat bar weinig. Als je ziet dat wij al 6 miljard mensen op aarde hebben. En ik denk als je daar alles dieren bij optelt dat je ongeveer op een bedrag uit komt 500 miljard. Nah stel 500 miljard kan je maar 17 planeten met leven hebben? Weet niet of dit helemaal klopt dan?
Ok ik weet dat je de cijfers niet helemaal weet maar toch. Je zal er ms iets onder zitten maar dan is het toch nog weinig.


btw ik heb mijn telling geschakt en ook insekten erin meegenomen.

[Anoniem: 35113]

Op dinsdag 09 oktober 2001 13:57 schreef Virtual-nobody het volgende:

hmm..8500 miljard als dit alle zielen in het hele heelal zijn dan vind ik dat bar weinig.

Wel lezen . Ik zei in ons zonnestelsel. In het hele heelal zijn dit er vele miljarden malen meer.

[Confusion]

Kyori schreef: [..]

Een heleboel waar absoluut geen enkele aanwijzing voor bestaat.

Uit de FAQ:
Gebruik argumentenOp W&L wordt het sterk gewaardeerd als je je meningen onderbouwt met argumenten. Het is dus niet de bedoeling dat je roept: "God bestaat niet!" of "Evolutie is onzin" en verder niets; onderbouw je mening met argumenten waarvan jij denkt dat ze overtuigend zijn.

Je roept: 'reincarnatie bestaat wel!'. Dat is niet de bedoeling hier.

[Anoniem: 27642]

dduubbllee ppoosstt

[Anoniem: 27642]

Op dinsdag 09 oktober 2001 14:03 schreef Fused het volgende:

[..]

Een heleboel waar absoluut geen enkele aanwijzing voor bestaat.
[..]

Je roept: 'reincarnatie bestaat wel!'. Dat is niet de bedoeling hier.

in zijn stelling gaat hij er van uit dat reincarnatie bestaat, zonder dat feit is de stelling nutteloos.
of moet hij er nu van jouw een disclaimer bij gaan zetten dat als reincarnatie niet echt is dit er niet toe doet?

[Anoniem: 27473]

Op dinsdag 09 oktober 2001 13:46 schreef Kyori het volgende:

[..]

Je lijkt qua opvattingen over reïncarnatie net m'n vader . (no offense)

Hem kon ik het niet uitleggen, jou misschien wel:

Er zijn "in den beginne" heel erg veel zielen gecreëerd, in ons zonnestelsel hebben we er ongeveer 8500 miljard (ik heb thuis wat meer exacte cijfers, dus ik kom hier nog op terug).

Je moet eerst in beschouwing nemen dat het leven niet ophoud waar onze planeet eindigd, ofwel: er is meer leven in ons zonnestelsel, veel meer.

Ook belangrijk: je hebt het fysieke bestaansvlak, het astrale, enz. Op al deze vlakken, bestaan zielen, dus als er een lichaam dood is, dan komt die ziel in een ander bestaansvlak terecht.

De verklaring dat er hier steeds meer mensen bijkomen, is simpelweg dat er steeds meer zielen die zich al wat langere tijd op, bijvoorbeeld, het astrale vlak bevinden, willen incarneren (mensen op het astrale vlak hebben er geen controle over, dus dat is misschien een slecht voorbeeld. Mensen op hogere bestaansvlakken wel). Resultaat: meer mensen, meer dieren.

Ik snap wel wat je bedoelt, maar ik zelf zou hier niet in kunnen geloven eigenlijk.....
Ik denk eerder dat die zielen na een tijdje ook vergaan, ik weet niet, maar ik heb dan het gevoel dat je ziel dus dingen meeneemt van vroeger, en dus ook een stukkie slimmer is, maar dat merk je niet echt bij een baby, of zijn dat nou die hoogbegaafde

[Anoniem: 27642]

Op dinsdag 09 oktober 2001 14:08 schreef SweeT_rulezzzz het volgende:

[..]

Ik snap wel wat je bedoelt, maar ik zelf zou hier niet in kunnen geloven eigenlijk.....
Ik denk eerder dat die zielen na een tijdje ook vergaan, ik weet niet, maar ik heb dan het gevoel dat je ziel dus dingen meeneemt van vroeger, en dus ook een stukkie slimmer is, maar dat merk je niet echt bij een baby, of zijn dat nou die hoogbegaafde

mmm heb er in mijn post een theory over beschreven.

[Anoniem: 35113]

Op dinsdag 09 oktober 2001 14:03 schreef Fused het volgende:

Een heleboel waar absoluut geen enkele aanwijzing voor bestaat.

Netzomin als er aanwijzigen zouden zijn die het ontkennen.

Je roept: 'reincarnatie bestaat wel!'. Dat is niet de bedoeling hier.

* Anoniem: 35113 bladert door de posts

Waar zeg ik dat dan?

Ik geef alleen aan hoe het reïncarnatie-proces ongeveer werkt, want dat werd er gevraagd. En als je argumenten wilt, moet je maar wat oudere topics doorlezen waar ik gepost heb, daar vindt je wat je zoekt.

Bovendien: als ik roep dat reïncarnatie bestaat, omdat God bestaat, krijg ik weer loze opmerkingen te horen als 'bewijs het dan'. Dat kan ik niet, althans, niet op de manier waarop mensen als jij het willen. In mijn ogen is het bewijs van God's bestaan alles wat je ziet, en alles wat je niet ziet.

Dat je zonodig dan bewijs zou willen hebben van dit alles is niet mijn probleem. Ik vertel hoe het zit, en daar waar nodig zal ik zeker uitweiden, maar dat vindt ik hier nu niet zozeer noodzakelijk.

[Anoniem: 27473]

Op dinsdag 09 oktober 2001 14:10 schreef StratoS_V2.0 het volgende:

[..]

mmm heb er in mijn post een theory over beschreven.

o sorry, overheen gelezen
Als ik jou stukje zo zie, kan ik er nog best wel in geloven eigenlijk

[Confusion]

Kyori schreef:
Ik vertel hoe het zit

Je vertelt helemaal niet hoe het zit, je vertelt sprookjes.
De vraag die je moet beantwoorden is:
Waarom zou ik ook maar enige waarde hechten aan je verhaal? Dat is wat je moet vertellen: welke reden is er om aan te nemen dat reincarnatie bestaat?

Hoe het volgens jou zit hoef je niet uit te leggen, want al die onverklaarde feiten dragen niets bij aan de geloofwaardigheid van het verhaal.

Enkele argumenten tegen reincarnatie:
Paul Edwards
1. The Law of Karma is a pseudo-empirical Law. It has no predictive value and cannot be proved false because any set of circumstances will prove it.
2. The Law of Karma requires problems of administration that are simply too complex to be attributed to natural mechanisms.
3. The Law of Karma forces us to interpret all natural, neutral events as valued events performing good and evil.

Peter Geach
1. The evidence for identifying living persons as previously dead persons would be similarities of character and revelation of knowledge that, as we ordinarily would say, only that person could have known.
2. We have no right to apply criteria that we know how to use in normal circumstances to queer or unusual circumstances.
3. However, the application of such standards for identifying living persons to circumstances of identifying dead persons is an unusual circumstance.Therefore, no amount of evidence could make it reasonable to identify a baby as another, dead, person.

[Anoniem: 35113]

Op dinsdag 09 oktober 2001 14:28 schreef Fused het volgende:

Je vertelt helemaal niet hoe het zit, je vertelt sprookjes.

Niet dus. Maargoed, jij wilt het niet geloven, dat is niet mijn probleem, en ook zonde van mijn tijd om met je in discussie te gaan daarover. Jij kan niet bewijzen dat ik ongelijkt heb, en dat vindt ik geen reden om te gaan roepen dat ik 'sprookjes' vertel.

[Anoniem: 27642]

Op dinsdag 09 oktober 2001 14:28 schreef Fused het volgende:
karma gedoe sla ik over want dat vind ik ook onzin.


Peter Geach
1. The evidence for identifying living persons as previously dead persons would be similarities of character and revelation of knowledge that, as we ordinarily would say, only that person could have known.
2. We have no right to apply criteria that we know how to use in normal circumstances to queer or unusual circumstances.
3. However, the application of such standards for identifying living persons to circumstances of identifying dead persons is an unusual circumstance.Therefore, no amount of evidence could make it reasonable to identify a baby as another, dead, person.

dus basicly zegt deze gozer dat omdat je aan een baby niet kunt zien dat het een ander persoon was reincarnatie onzin is.
naja tis maar wat je een goed argument noemt

[Confusion]

Kyori schreef:
Niet dus. Maargoed, jij wilt het niet geloven, dat is niet mijn probleem, en ook zonde van mijn tijd om met je in discussie te gaan daarover. Jij kan niet bewijzen dat ik ongelijkt heb, en dat vindt ik geen reden om te gaan roepen dat ik 'sprookjes' vertel.

Het enige zinvolle dat jij in deze draad bij kan dragen is zeggen:
"Ik geloof in reincarnatie".
Wat je samengevat doet is zeggen: "Reincarnatie bestaat". Dat kan dus niet, omdat je er absoluut geen bewijs voor hebt. Ik kan niet bewijzen dat reincarnatie niet bestaat, maar er zijn vele argumenten tegen reincarnatie:
http://www.infidels.org/library/modern/keith_augustine/immortality.html

Maar sowieso: ik kan in reincarnatie geloven en dan nog steeds met een zeer verschillende verhaal dan het jouwe aankomen. Jou doctrine is alweer heel anders dan die van de Hindoeisten en de Buddhisten: leg mij eens uit waarom zij ongelijk hebben en jij gelijk?

Ik ben er in ieder geval van overtuigd dat alle variaties op 'leven na de dood' een poging zijn tot het omgaan met doodsangst en het onvermogen (en de onwil) je erbij neer te leggen dat er niets is na de dood. Ik heb geen enkele reden om van die overtuiging af te raken doordat jij een mooi verhaaltje vertelt.

[Anoniem: 27642]

Op dinsdag 09 oktober 2001 14:40 schreef Fused het volgende:

[..]
Ik ben er in ieder geval van overtuigd dat alle variaties op 'leven na de dood' een poging zijn tot het omgaan met doodsangst en het onvermogen (en de onwil) je erbij neer te leggen dat er niets is na de dood. Ik heb geen enkele reden om van die overtuiging af te raken doordat jij een mooi verhaaltje vertelt.

hoe verklaar je dan leven.
het verschil tussen een dood lichaam en een leven lichaam is dat er in een dood lichaam niks meer werkt.

zonder te geloven in zielen is dit dus onbekend waarom.
als je wel in zielen gelooft dat is dit omdat de ziel het lichaam niet meer bezit.

en als je dan gelooft in zielen en je vraagt je af wat er dan met die ziel gebeurt dan is het niet vreemd om te denken dat die ziel dan weer een ander lichaam in neemt.

p.s.
volgens mij heb jij niet zoveel problemen met de stelling van kyori alswel met de manier waarop hij zijn stelling laat zien.

[Confusion]

StratoS_V2.0 schreef:
dus basicly zegt deze gozer dat omdat je aan een baby niet kunt zien dat het een ander persoon was reincarnatie onzin is.
naja tis maar wat je een goed argument noemt

Of het een baby of een volwassen persoon is, is irrelevant. Het gaat erom dat de standaarden die je normaliter zou gebruiken om aan te tonen dat iemand op een ander lijkt, niet redelijkerwijs toe kan passen op een dood persoon en dat reincarnatie daarom absoluut niet aantoonbaar is.

Waar het hem ook om gaat is dat er dus in het verleden ooit mensen het concept reincarnatie bedacht hebben, waarschijnlijk op grond van bepaalde overeenkomsten tussen doden en kinderen. Alleen hadden ze die conclusie nooit kunnen trekken als ze logisch hadden nagedacht over wat ze deden. Dus is de vraag: waar komt het idee van reincarnatie logischerwijs vandaan? Als het nergens vandaan komt, waarom er dan in geloven?

[Anoniem: 35113]

Op dinsdag 09 oktober 2001 14:40 schreef Fused het volgende:

Het enige zinvolle dat jij in deze draad bij kan dragen is zeggen:
"Ik geloof in reincarnatie".
Wat je samengevat doet is zeggen: "Reincarnatie bestaat". Dat kan dus niet, omdat je er absoluut geen bewijs voor hebt. Ik kan niet bewijzen dat reincarnatie niet bestaat, maar er zijn vele argumenten tegen reincarnatie:
http://www.infidels.org/library/modern/keith_augustine/immortality.html

De URL begint met infidels.org, denk je nou werkelijk dat ik daar m'n tijd aan verspil? Dat is hetzelfde als de SAB gaan lezen, die slaat ook nergens op.

Maar sowieso: ik kan in reincarnatie geloven en dan nog steeds met een zeer verschillende verhaal dan het jouwe aankomen. Jou doctrine is alweer heel anders dan die van de Hindoeisten en de Buddhisten: leg mij eens uit waarom zij ongelijk hebben en jij gelijk?

Je maakt er een soort gewoonte van mijn uitspraken toe te zeggen welke niet van mij komen. Ik heb nooit gezegd dat de Boedhhisten en/of Hindoeisten ongelijk hebben, wat zij vertellen is net zo correct. Ik heb zelfs nog nooit in een post gezegd dat zij op welk vlak dan ook ongelijk hebben, want ik leef in veel opzichten volgens de Bhagavat-Gita, dus wat jij hier zegt is klinkklare nonsens.

Ik ben er in ieder geval van overtuigd dat alle variaties op 'leven na de dood' een poging zijn tot het omgaan met doodsangst en het onvermogen (en de onwil) je erbij neer te leggen dat er niets is na de dood.

Er is nog veel meer na de dood, meer dan in dit leven. Bovendien: als er iemand is die niet bang voor de dood is, dan ben ik het wel, dus dat jij je conclusie baseert op mijn uitspraken over reïncarnatie is ook nonsens.

Ik heb geen enkele reden om van die overtuiging af te raken doordat jij een mooi verhaaltje vertelt.

Tsja, je mag het rustig als een verhaaltje zien, zo zie ik jouw uitspraken op dit gebied ook.

[Anoniem: 35465]

Op dinsdag 09 oktober 2001 14:28 schreef Fused het volgende:

[..]

Je vertelt helemaal niet hoe het zit, je vertelt sprookjes.
De vraag die je moet beantwoorden is:
Waarom zou ik ook maar enige waarde hechten aan je verhaal? Dat is wat je moet vertellen: welke reden is er om aan te nemen dat reincarnatie bestaat?

Hoe het volgens jou zit hoef je niet uit te leggen, want al die onverklaarde feiten dragen niets bij aan de geloofwaardigheid van het verhaal.

Enkele argumenten tegen reincarnatie:
Paul Edwards
1. The Law of Karma is a pseudo-empirical Law. It has no predictive value and cannot be proved false because any set of circumstances will prove it.
2. The Law of Karma requires problems of administration that are simply too complex to be attributed to natural mechanisms.
3. The Law of Karma forces us to interpret all natural, neutral events as valued events performing good and evil.

Peter Geach
1. The evidence for identifying living persons as previously dead persons would be similarities of character and revelation of knowledge that, as we ordinarily would say, only that person could have known.
2. We have no right to apply criteria that we know how to use in normal circumstances to queer or unusual circumstances.
3. However, the application of such standards for identifying living persons to circumstances of identifying dead persons is an unusual circumstance.Therefore, no amount of evidence could make it reasonable to identify a baby as another, dead, person.

Volgens mij begreep jij de stelling niet helemaal Wat kyori deed was de vraag/stelling beantwoorden en uitleggen hoe het zit.

Ik zeg ook dat ik er niet ingeloof maar stel dat het wel bestaat. Dat zei ik dus laten we hier geen discussie wel of geen reincarnatie van maken maar over hoe het zit. daar komen we veel verder mee. Een stelling van bestaat god wel of niet onstaat er anders uit en dat is ook niet te beantwoorden.

Maar goed war kyori net zij klopt denk ik wel een beetje. Maar dan vraag ik me af wie voor al die zielen gezorgt heeft?

[Anoniem: 6921]

Wat versta je onder een ziel? Ik kan me daar geen voorstelling bij nemen.

In de hoofd zijn er miljarden scheikundige reacties per seconde aan de gang die zorgen ervoor dat je alles goed gaat, dat je kan nadenken. Informatie wordt keurig netjes in vakjes gezet en weer opgezocht als je het nodig hebt. Wat is dan een ziel? Is dat het leven? Ik denk meer dat leven energie is. Aangezien massa kan worden omgezet in energie en andersom dat er dus praktisch oneindig energie is, dat betekent dus oneindig leven.

ps. 8500 miljard is wel bar weining als je de bactieren en dieren hier op aarde meeteld. Volgens mij zijn dat er wel meer dan 8500 miljard

[Anoniem: 27642]

Op dinsdag 09 oktober 2001 14:56 schreef sjorsie het volgende:
Wat versta je onder een ziel? Ik kan me daar geen voorstelling bij nemen.

In de hoofd zijn er miljarden scheikundige reacties per seconde aan de gang die zorgen ervoor dat je alles goed gaat, dat je kan nadenken. Informatie wordt keurig netjes in vakjes gezet en weer opgezocht als je het nodig hebt. Wat is dan een ziel? Is dat het leven? Ik denk meer dat leven energie is. Aangezien massa kan worden omgezet in energie en andersom dat er dus praktisch oneindig energie is, dat betekent dus oneindig leven.

ps. 8500 miljard is wel bar weining als je de bactieren en dieren hier op aarde meeteld. Volgens mij zijn dat er wel meer dan 8500 miljard

IMHO is een ziel het geen dat het hele systeem (want dat is een lichaam) aanstuurt.
als een lichaam zoals je omschrijft (en IMHO ook is) een computer en een computer heeft gewoon een administrator nodig voor als het fout gaat. (ik zie de ziel niet zozeer als de bestuurder maar meer als de admin)

[Anoniem: 35113]

Op dinsdag 09 oktober 2001 14:59 schreef StratoS_V2.0 het volgende:

[..]

IMHO is een ziel het geen dat het hele systeem (want dat is een lichaam) aanstuurt.
als een lichaam zoals je omschrijft (en IMHO ook is) een computer en een computer heeft gewoon een administrator nodig voor als het fout gaat. (ik zie de ziel niet zozeer als de bestuurder maar meer als de admin)

Feitelijk ben je zelf de admin, als ziel zijnde, en is je lichaam inderdaad de computer .

[Anoniem: 37075]

Ik geloof er niet in, MAAR heb wel een vraag:
je hoort weleens dat mensen iets van hun vorige leven "zien" onder hypnose, maar dat vorige leven is alleen het leven als mens... zien ze ook weleens hun leven als koe of spinnetje?

vroeg ik mij af.

[Confusion]

Kyori schreef:
De URL begint met infidels.org, denk je nou werkelijk dat ik daar m'n tijd aan verspil?

Pardon?! Je gaat eraan voorbij dat er ook artikelen als:
http://www.infidels.org/library/modern/theism/arguments.html
staan. Doe ff normaal zeg, zij benaderen de zaken juist onpartijdig, bekijken de zaken van alle kanten en zetten alle argumenten neer.

Basis etiquette discussieren: geen ad hominems! Ook niet jegens een organisatie.

Je maakt er een soort gewoonte van mijn uitspraken toe te zeggen welke niet van mij komen. Ik heb nooit gezegd dat de Boedhhisten en/of Hindoeisten ongelijk hebben, wat zij vertellen is net zo correct.

Ik heb ook nooit gezegd dat jij ooit expliciet zou hebben beweerd dat de Boeddhisten en/of Hindoeisten ongelijk zouden hebben. Maar zij geloven wel iets anders dan jij en impliciet ben je het dus met ze oneens.

Bovendien: als er iemand is die niet bang voor de dood is, dan ben ik het wel, dus dat jij je conclusie baseert op mijn uitspraken over reïncarnatie is ook nonsens.

Met "je" bedoelde ik algemeen, niet jouw persoonlijk. Maar over doodsangst hebben we nog wel wat te leren: veel mensen beweren niet bang te zijn voor de dood, maar recente psychologische inzichten laten zien dat vanuit doodsangst een heleboel te verklaren is. (NRC, wetenschapsbijlage, tijdje geleden).

Tsja, je mag het rustig als een verhaaltje zien, zo zie ik jouw uitspraken op dit gebied ook.

Jij vertelt een verhaaltje, ik verkondig een mening met argumenten. Zie je het verschil nu niet? Ik heb geen problemen met je mening, maar met je slechte manier van beargumenteren. Dat ik nu tegelijkertijd met je van mening verschil en je aanval op je slechte stijl van beargumenteren moet je niet door elkaar halen.
[edited]

[Anoniem: 27642]

Op dinsdag 09 oktober 2001 15:02 schreef Kyori het volgende:

[..]

Feitelijk ben je zelf de admin, als ziel zijnde, en is je lichaam inderdaad de computer .

ja bedoel ik ook.

btw.
dit is geen flame of wat dan ook, gewoon iets wat ik op gemerkt heb.

ik geloof het meeste wat je zegt wel omdat mijn gedachte gang gewoon al die kant op ging.
maar je posts zijn over het algemeen wel heel erg geschreven in de `en zo is het` sfeer.
meschien als je het wat meer toegankelijker opschrijft dat er een boel minder mensen gaan zeuren.

je zegt ook al dat je geen zin hebt om jouw statement te verdedigen maar wat heeft het nut van het vermelden dan als jij niet de moeite wilt nemen om het te verdedigen (ondersteunen is natuurlijk boelshit omdat alles speculatie blijft)

[Anoniem: 35113]

Op dinsdag 09 oktober 2001 15:09 schreef Fused het volgende:

Ik heb ook nooit gezegd dat jij ooit expliciet zou hebben beweerd dat de Boeddhisten en/of Hindoeisten ongelijk zouden hebben. Maar zij geloven wel iets anders dan jij en impliciet ben je het dus met ze oneens.

Ok, jouw beurt: kom maar met argumenten waarom het zo zou zijn. Ik wacht.

Jij vertelt een verhaaltje, ik verkondig een mening met argumenten. Zie je het verschil nu niet? Ik heb geen problemen met je mening, maar met je slechte manier van beargumenteren. Dat ik nu tegelijkertijd met je van mening verschil en je aanval op je slechte stijl van beargumenteren moet je niet door elkaar halen.

Ik verkondig evengoed een mening, alleen jij doet het af als een verhaaltje, wat ik nogal zwak van je vindt.


[Edit: we zitten nu volledig off-topic, dus ik kap met deze onzin. Als je zonodig een discussie over reïncarnatie wil aangaan met mij, open dan een nieuwe topic]

[Anoniem: 27642]

Op dinsdag 09 oktober 2001 15:06 schreef BigMama het volgende:
Ik geloof er niet in, MAAR heb wel een vraag:
je hoort weleens dat mensen iets van hun vorige leven "zien" onder hypnose, maar dat vorige leven is alleen het leven als mens... zien ze ook weleens hun leven als koe of spinnetje?

vroeg ik mij af.

mmm hier ga ik idd is over na denken.
ik weet niet of het ooit voorgekomen is heb me er ook nooit in verdiept heb gewoon de informatie gepakt dat het kan voorkomen en dat het bewezen is, verdere researched zou alleen maar lijden tot mis informatie IMHO.

maar een paar eerste gedachten die ik dan bedenk zijn.
meschien is een ziel ras gebonden?

meschien is het leven van een spin niet interesant genoeg om terug te zien?

ook kan je je dan afvragen of van die gekken in tehuizen die b.v. denken dat ze een hond zijn (weet niet of dat echt zo is hoor, maar als ze bestaan)
niet gewoon bewoond zijn door een ziel die nog te veel vast zit in zijn vroegere honden leven ofzo?
en daarom het lichaam laat doen geloven dat het een hond is.

maar dit zijn allemaal heel wilde en ondoordachte speculatsies.

[Confusion]

Kyori schreef:
[Edit: we zitten nu volledig off-topic, dus ik kap met deze onzin.

Ik snap niet wat er off-topic aan is. De draad gaat over de vraag of 'reincarnatie kan niet?'... dat is eigenlijk al fout, de vraag moet zijn: "reincarnatie kan?". En wij zitten op het goede spoor, want wij discussieren over reincarnatie..

Ok, jouw beurt: kom maar met argumenten waarom het zo zou zijn. Ik wacht.

Argumenten waarvoor?
Als jij het bestaan van reincarnatie wilt aantonen, ligt de bewijslast bij jou. Voordat jij met argumenten komt, heb ik niets om iets over te zeggen. Er is geen reincarnatie tot jij vertelt waarom het wel zo is.

Ik verkondig evengoed een mening, alleen jij doet het af als een verhaaltje, wat ik nogal zwak van je vindt.

Nee, je begrijpt het essentiele verschil niet. Je probeert uit te leggen waarom reincarnatie bestaat, maar komt niet verder dan het aandragen van 'feiten' over zielen en het astrale bestaansvlak. Ik kom met een filosofische redenatie waarom reincarnatie onwaarschijnlijk is, omdat het allerlei problemen oproept. Zie ook de infidels site. Kan je de argumenten uit dat verhaal weerleggen?

[Anoniem: 27642]

Op dinsdag 09 oktober 2001 15:32 schreef Fused het volgende:

[..]

Ik snap niet wat er off-topic aan is. De draad gaat over de vraag of 'reincarnatie kan niet?'... dat is eigenlijk al fout, de vraag moet zijn: "reincarnatie kan?". En wij zitten op het goede spoor, want wij discussieren over reincarnatie..
[..]

meschien zou je ook eens de post moeten lezen van de topicstarter

[Confusion]

StratoS_V2.0 schreef:
meschien zou je ook eens de post moeten lezen van de topicstarter

Als elke kleine subvraag over reincarnatie z'n eigen topic moet krijgen, dan wordt het aardig vol hier. Het lijkt me redelijk zo'n vraag te mogen uitbreiden naar een discussie over reincarnatie in het algemeen.

edit:
Zeker als mensen gaan poneren dat er in den beginne gewoon 'tig' miljard zielen gecreeerd zijn, terwijl enkele grote geloven het daar absoluut niet mee eens zijn. Als iedereen hier zijn persoonlijke sprookjesverhaal over 'soul pools' gaat neerzetten, krijgt de originele poster nooit het antwoord dat hij waarschijnlijk wil, namelijk het antwoord op die vraag vanuit het hindoeisme/boeddhisme

[Anoniem: 35465]

Op dinsdag 09 oktober 2001 15:34 schreef StratoS_V2.0 het volgende:

[..]

meschien zou je ook eens de post moeten lezen van de topicstarter

Je ziet nu uitdrukkelijk dat ie enkelt bezig geweest is met het in de grond stampen van de theorie van kiory. Want ik heb in mijn eerste post een hele andere vraag stelling neergezet. En later ook nog is gzegt.

[Confusion]

Virtual-nobody schreef:
Je ziet nu uitdrukkelijk dat ie enkelt bezig geweest is met het in de grond stampen van de theorie van kiory. Want ik heb in mijn eerste post een hele andere vraag stelling neergezet. En later ook nog is gzegt.

Welke theorie? Is dat het antwoord dat je wilde horen? "In de beginne zijn er <heel veel> gecreerd"?

edit:
En laat ik nog eens benadrukken: ik ben niet de 'theorie' in de grond aan het stampen, ik ben het gebrek aan argumenten aan het aanvallen. Als je dit al 'in de grond stampen' vind, vind ik je vrij lichtgevoelig.

[Anoniem: 27642]

Op dinsdag 09 oktober 2001 15:38 schreef Fused het volgende:

[..]

Als elke kleine subvraag over reincarnatie z'n eigen topic moet krijgen, dan wordt het aardig vol hier. Het lijkt me redelijk zo'n vraag te mogen uitbreiden naar een discussie over reincarnatie in het algemeen.

edit:
Zeker als mensen gaan poneren dat er in den beginne gewoon 1800 miljard zielen gecreeerd zijn, terwijl enkele grote geloven het daar absoluut niet mee eens zijn. Als iedereen hier zijn persoonlijke sprookjesverhaal over 'soul pools' gaat neerzetten, krijgt de originele poster nooit het antwoord dat hij waarschijnlijk wil, namelijk het antwoord op die vraag vanuit het hindoeisme/boeddhisme

dus jij gaat beslissen wat een ander will?
kyori heeft gewoon zijn eigen theorie over dingen en als jji het daar niet mee eens bent post je toch lekker wat jij dan denkt (over het topic).
en anders open je een topic waarin de argumenten onderuit haalt die je van zijn site hebt kunnen halen.
ik geef toe hij zet zijn mening zeer sterk neer maar dat is iets waar je ook gewoon overheen kunt lezen.
als je een discussie houd kijk je toch voornamelijk naar de informatie die iemand geeft en niet naar hoe hij die informatie geeft.

[Confusion]

StratoS_V2.0 schreef:
dus jij gaat beslissen wat een ander will?

Als de ander genoegen neemt met het antwoord van Kyori, trek ik me nu uit de thread terug.

Ik dacht dat het redelijk was om aan te nemen dat iemand die zo'n vraag stelt, wel meer twijfels heeft over reincarnatie. Als je hier enkel zo'n vraag komt stellen en genoegen neemt met het antwoord 'die zijn in den beginne in overvloed gecreeerd', dan ben je nogal makkelijk te paaien. Dan denk ik dat ze je alles wijs kunnen maken.

[Anoniem: 35113]

Op dinsdag 09 oktober 2001 15:44 schreef StratoS_V2.0 het volgende:

[..]

dus jij gaat beslissen wat een ander will?
kyori heeft gewoon zijn eigen theorie over dingen en als jji het daar niet mee eens bent post je toch lekker wat jij dan denkt (over het topic).
en anders open je een topic waarin de argumenten onderuit haalt die je van zijn site hebt kunnen halen.
ik geef toe hij zet zijn mening zeer sterk neer maar dat is iets waar je ook gewoon overheen kunt lezen.
als je een discussie houd kijk je toch voornamelijk naar de informatie die iemand geeft en niet naar hoe hij die informatie geeft.

Dankjewel .

[Anoniem: 35465]

Op dinsdag 09 oktober 2001 15:47 schreef Fused het volgende:

[..]

Als de ander genoegen neemt met het antwoord van Kyori, trek ik me nu uit de thread terug.

Ik dacht dat het redelijk was om aan te nemen dat iemand die zo'n vraag stelt, wel meer twijfels heeft over reincarnatie. Als je hier enkel zo'n vraag komt stellen en genoegen neemt met het antwoord 'die zijn in den beginne in overvloed gecreeerd', dan ben je nogal makkelijk te paaien. Dan denk ik dat ze je alles wijs kunnen maken.

Na jij bent het absoluut niet eens met kyori maar vertel me dan waar het wel omgaat dan hem aantevallen. Wat je in mijn ogen wel deed.

[Anoniem: 35113]

Op dinsdag 09 oktober 2001 15:47 schreef Fused het volgende:

Als de ander genoegen neemt met het antwoord van Kyori, trek ik me nu uit de thread terug.

Deze thread is niet afhankelijk van jouw afkeer tegen het feit dat de mens meer is dan een lichaam, dus ga je gang .

Ik dacht dat het redelijk was om aan te nemen dat iemand die zo'n vraag stelt, wel meer twijfels heeft over reincarnatie. Als je hier enkel zo'n vraag komt stellen en genoegen neemt met het antwoord 'die zijn in den beginne in overvloed gecreeerd', dan ben je nogal makkelijk te paaien. Dan denk ik dat ze je alles wijs kunnen maken.

Ja, zoals 'reïncarnatie bestaat niet' en 'er is geen God', en meer van dat soort nonsens, dat kun je dan iemand ook makkelijk wijsmaken, natuurlijk .

De een verspilt z'n tijd door alles te willen bewijzen, en de ander accepteerd gewoon de dingen zoals hij/zij denkt dat ze zijn, en houdt zo tijd over voor leukere dingen.

Bovendien is het makkelijker om er niet in te geloven, je hoeft alleen maar te roepen dat er niets is (geen God, geen ziel, etc), je hoeft er zelf niets voor te doen. Wanneer je wel ergens in gelooft dan accepteer je iets, omdat jij ook denkt dat het zo is, dat is moeilijker dan zeggen dat er niets is.

Oh, nu krijg ik zeker te horen dat het net zo moeilijk is om nergens in te geloven, omdat je dan accepteerd dat er niets is en dat de dood het einde van alles is

[Anoniem: 35465]

Op dinsdag 09 oktober 2001 16:01 schreef Kyori het volgende:
Op dinsdag 09 oktober 2001 15:47 schreef Fused het volgende:
[..]

Deze thread is niet afhankelijk van jouw afkeer tegen het feit dat de mens meer is dan een lichaam, dus ga je gang .
[..]

Ja, zoals 'reïncarnatie bestaat niet' en 'er is geen God', en meer van dat soort nonsens, dat kun je dan iemand ook makkelijk wijsmaken, natuurlijk .

De een verspilt z'n tijd door alles te willen bewijzen, en de ander accepteerd gewoon de dingen zoals hij/zij denkt dat ze zijn, en houdt zo tijd over voor leukere dingen.

Bovendien is het makkelijker om er niet in te geloven, je hoeft alleen maar te roepen dat er niets is (geen God, geen ziel, etc), je hoeft er zelf niets voor te doen. Wanneer je wel ergens in gelooft dan accepteer je iets, omdat jij ook denkt dat het zo is, dat is moeilijker dan zeggen dat er niets is.

Oh, nu krijg ik zeker te horen dat het net zo moeilijk is om nergens in te geloven, omdat je dan accepteerd dat er niets is en dat de dood het einde van alles is

Ach life sucks with religion en life sucks without relgion

[Anoniem: 27642]

Op dinsdag 09 oktober 2001 16:01 schreef Kyori het volgende:
Op dinsdag 09 oktober 2001 15:47 schreef Fused het volgende:
[..]

Bovendien is het makkelijker om er niet in te geloven, je hoeft alleen maar te roepen dat er niets is (geen God, geen ziel, etc), je hoeft er zelf niets voor te doen. Wanneer je wel ergens in gelooft dan accepteer je iets, omdat jij ook denkt dat het zo is, dat is moeilijker dan zeggen dat er niets is.

Oh, nu krijg ik zeker te horen dat het net zo moeilijk is om nergens in te geloven, omdat je dan accepteerd dat er niets is en dat de dood het einde van alles is

ja inderdaad dat ga je horen

waarom zou accepteren dat er iets is moeilijker zijn dan accepteren dat er niets is?

gezien voor beide gezichtspunten geen feiten zijn, geen gegronde feiten in iedergeval, valt er aan bijde kanten oko nergens houvast te vinden voor de rede of ze wel gelijk hebben of niet.

[FCA]

Even alles samenvatten:

Als je niet aanneemt dat er een (al dan niet onsterfelijke) ziel bestaat, kun je ook niks aannemen over reïncarnatie.

Tegen het bestaan van een ziel zijn logische argumenten aanwezig.
Tegen het niet bestaan van een ziel zijn religieuze argumenten aanwezig.

De topic starter had het over een technisch probleem met reïncarnatie, wat Kyori uit zijn geloof heeft opgelost. Volgens mij zijn er voor andere geloven ook andere oplossingen.

Een veel interessantere discussie startte daarna, over het wel of niet bestaan van reïncarnatie.
Daarbij zijn getallen niet van belang. Voor de creatie van x aantal zielen heb ik nog geen bewijs gezien. Ik vrees ook dat er geen bewijs is wat ik zal kunnen accepteren. Een ziel (als die bestaat) is namelijk een intrinsiek niet-fysiek iets, en zal dus alleen op niet-fysieke manier kunnen worden aangetoond. Daarmee belanden wij op het terrein van para-psychologie e.d. en ik ben daar zeer sceptisch over, aangezien er zelfs nauwelijks statistische bewijzen zijn voor de claims die mensen in dat soort kringen maken. Als er geen fysiek, en geen statistisch bewijs voor is, zal een eventueel bewijs buiten de logica moeten zitten, en daar kunnen wij als gewone stervelingen nooit met onze gedachten bij

[Ivo]

Er zijn "in den beginne" heel erg veel zielen gecreëerd, in ons zonnestelsel hebben we er ongeveer 8500 miljard (ik heb thuis wat meer exacte cijfers, dus ik kom hier nog op terug).

Hoe komen ze aan die cijfers?

waarom zou accepteren dat er iets is moeilijker zijn dan accepteren dat er niets is?

gezien voor beide gezichtspunten geen feiten zijn, geen gegronde feiten in iedergeval, valt er aan bijde kanten oko nergens houvast te vinden voor de rede of ze wel gelijk hebben of niet.

Ik vind dit een goed argument om nergens in te geloven en alles proberen te bewijzen!

[Anoniem: 15368]

* Anoniem: 16509 vraagt zich af wat Kyori's informatiebronnen zijn.

[Anoniem: 35113]

Op dinsdag 09 oktober 2001 19:05 schreef Codin het volgende:
* Anoniem: 16509 vraagt zich af wat Kyori's informatiebronnen zijn.

Boeken van Alice Bailey en Dr. Joshua David Stone.

[Anoniem: 13700]

Op dinsdag 09 oktober 2001 19:05 schreef Codin het volgende:
* Anoniem: 16509 vraagt zich af wat Kyori's informatiebronnen zijn.

Hmm, ff rekenen. Xenu moordde de 76 planeten van de "Galactic Confederation" uit, met gemiddeld 187 miljard mensen per planeet. Dan kom ik op 13528 miljard thetans... Damn, scientology is het niet

<edit>te laat</edit>

[FCA]

Kyori: Geloof jij alles wat in die boeken staat?

Ik kan namelijk ook andere teksten over bijv Alice A. Bailey vinden.
Voorbeeld van zoiets :

Antisemitic Stereotypes
in Alice Bailey's Writings

Below are some quotes by the late Alice Bailey, which clearly demonstrate her negative attitudes towards Jews. Bailey wrote most of this in the 1930's and 40's. She is considered by some New Agers to be a major architect of the "Age of Aquarius" and is the author of the "Ascended Masters' Plan" for the "New World Order." More responsible New Agers, however, currently denounce her as a loose cannon and a bigot. (She doesn't even merit an entry in Harper's Encyclopedia of Mystical and Paranormal Experience, published in 1991.) Read her quotes and my commentary below and decide for yourself.....

van http://www.pinenet.com/~rooster/bailey.html

Nou hoeft dit natuurlijk niet waar te zijn, maar waarom zijn die andere teksten wel waar? Jij loopt hier de hele tijd te verkondigen dat ze waar zijn, maar waarom? Ik heb nog geen concrete bewijzen gezien.

[Anoniem: 35113]

Op dinsdag 09 oktober 2001 20:04 schreef FCA het volgende:

Kyori: Geloof jij alles wat in die boeken staat?

Neen, vanzelfsprekend niet. Als ik alles ergens een boek zou tegenkomen en dat spreekt me aan, dan betekent dat niet dat ik dan automatisch ook alle boeken van de betreffende auteur als volledige waarheid aanvaard. Ik ben zelf ruim tien jaar een overtuigd Atheïst geweest, dus ik heb zo m'n redenen tot twijfel. Ik ben ook nog 3 jaar Satanist geweest. Ik mag dus rustig zeggen, dat ik mijn huidige keuze van wat ik wel en niet geloof, zeer weloverwogen is.

Momenteel hang ik geen enkel geloof aan, maar ik respecteer ze allemaal wel, hoewel het bij alle religies natuurlijk zo is dat de mens er ook wat eigenzuchtige zaken in verwerkt heeft, iets waar ik het geenszins mee eens ben, noch ooit zal worden.

Het enige waar de mensen van mij in zouden moeten geloven is de goedheid en het Goddelijke in hunzelf, en het vermogen om lief te hebben. Ook zou het fijn zijn als iedereen de drang naar negatief conflict eens zou laten varen.

Nogmaals: ik repecteer ieder geloof en een ieder die wel of niet gelooft, maar dat betekend niet dat ik het met alles eens zou zijn.

[Confusion]

Kyori schreef:
Oh, nu krijg ik zeker te horen dat het net zo moeilijk is om nergens in te geloven, omdat je dan accepteerd dat er niets is en dat de dood het einde van alles is

Zeer trieste discussietechniek: vantevoren de verwachte reactie al afbranden. Een variant van de straw man fallacy.

Het werkelijke antwoord (voor mij):
Het is niet moeilijk nergens in te geloven. Het is echter makkelijker wel ergens in te geloven.
Als je echt ergens in gelooft zijn de regels al voor je gemaakt en hoef je je veel vragen niet te stellen.

Ik heb niets tegen je geloof in reincarnatie. Ik heb er iets tegen dat je het als feit presenteert. Iets bestaat niet tot er wordt aangetoond dat het wel bestaat. Tot die tijd kan je slechts geloof claimen. Dat heb ik niet verzonnen, dat is de basis van alle menselijk redeneren. Anders is het als volgt: alles bestaat en dat zou een tegenspraak zijn. De verschillende religies kunnen niet tegelijkertijd de waarheid zijn.

[Anoniem: 19806]

Hoe kan reincarnatie(een gegeven waar veel aanwijzingen voor zijn) mogelijk zijn als er steeds meer mensen(lichamen) leven op deze aarde?
Komen met een verhaal dat er in de beginnen miljarden zielen zijn geschapen en er 8500 miljard leven in dit zonnestelsel is alleen interessant als je ook argumenten geeft waarom dit het geval zou zijn. Want op zo'n manier -de kyori manier- kan je elk willekeurig probleem oplossen. Met een mooi en niet falsifieerbaar verhaal komen daar heeft echt niet niemand, buiten jezelf misschien, wat aan.
Heel stompzinnig hoe hier overigens gereageerd werd op Fused, die dit ook duidelijk probeerde te maken.

[Anoniem: 13700]

Op dinsdag 09 oktober 2001 20:13 schreef Kyori het volgende:
Ik ben zelf ruim tien jaar een overtuigd Atheïst geweest, dus ik heb zo m'n redenen tot twijfel. Ik ben ook nog 3 jaar Satanist geweest. Ik mag dus rustig zeggen, dat ik mijn huidige keuze van wat ik wel en niet geloof, zeer weloverwogen is.

Mag ik dan vragen waarom je weer in zaken als zielen, geesten en reincarnatie bent gaan geloven? Als je eenmaal van je geloof bent afgestapt, is het meestal toch erg moeilijk weer in zo'n bovennatuurlijk concept te gaan geloven? Dat is het voor mij iig. wel.

Het enige waar de mensen van mij in zouden moeten geloven is de goedheid en het Goddelijke in hunzelf, en het vermogen om lief te hebben. Ook zou het fijn zijn als iedereen de drang naar negatief conflict eens zou laten varen.

Kijk, daar zijn we het 100% eens Ik zie alleen de noodzaak niet om die persoonlijke mystiek (God is in mij) te vertalen naar een fysieke werkelijkheid. Dat doet ten eerste af aan die mystiek, en ten tweede maak je jezelf ongeloofwaardig omdat je je beweringen niet kunt bewijzen. Daarnaast is dit nu net een van de veroorzakers van "negatief conflict"; je hoeft maar twee personen te hebben met een verschillende persoonlijke mystiek die alletwee hun mystieke inzichten als fysieke realiteit verkondigen. Religieus conflict voorgeprogrammeerd...

[Anoniem: 35113]

Op dinsdag 09 oktober 2001 20:29 schreef Fused het volgende:

Zeer trieste discussietechniek: vantevoren de verwachte reactie al afbranden. Een variant van de straw man fallacy.

Jij moet nodig praten over een 'trieste discussietechniek', het enige wat jij tot nog toe presteerde was mij aanvallen met zaken die niets met deze topic te maken hadden.

Het werkelijke antwoord (voor mij):
Het is niet moeilijk nergens in te geloven. Het is echter makkelijker wel ergens in te geloven.
Als je echt ergens in gelooft zijn de regels al voor je gemaakt en hoef je je veel vragen niet te stellen.

Niet dus. Lees mijn vorige post maar. Ik accepteer geen geschreven regels, ik onderzoek wat ik geloof en maak mijn eigen regels. Dat ik dan uiteindelijk tot conclusies kom die ook in sommige boeken beschreven staan, betekend slechts dat deze boeken inderdaad een waarheid bevatten, aangezien ik het zelf gecontroleerd heb.

Ik heb niets tegen je geloof in reincarnatie. Ik heb er iets tegen dat je het als feit presenteert. Iets bestaat niet tot er wordt aangetoond dat het wel bestaat. Tot die tijd kan je slechts geloof claimen. Dat heb ik niet verzonnen, dat is de basis van alle menselijk redeneren. Anders is het als volgt: alles bestaat en dat zou een tegenspraak zijn.

Dat ben ik met je eens, maar ik heb dingen voor mezelf bewezen, dus voor mij zijn het feiten.

De verschillende religies kunnen niet tegelijkertijd de waarheid zijn.

Niet een volledige waarheid, maar ze bevatten allemaal een kern van waarheid en ze spreken allen van een God of Goddelijk(e) energie/kracht/wezen.

[Flaman]

Wat moet ik lachen zeg om sommige pro-reincarnatie lui.

HOEVAAK zie ik een topic wel niet van discussie veranderen, daar wordt ook niet over gemiept.

IMHO waren ze ondersteboven van de toch wel stevige beargumentering van FUSED, in tegenstelling tot de 0 argumenten van de rest.

Het enige wat er nu gedaan wordt is mierengeneuk.

Ik adviseer om NU te beslissen waar het over zal gaan in dit topic, dan kan ik ook is meedoen. Als de moraalridders en mierenneukers er problemen mee hebben dan start men wel een nieuw topic....

[MaDLiVe]

Ik lees deze discussie even door, en kom tot de conclusie dat we bepaalde definities niet op hun plaats kunnen zetten, althans dat is niet nog niet gebeurd. Willen we een goeie discussie bouwen, dan zullen we eerst namen aan de voorwerpen moeten geven.

De ziel:
In mijn visie is de ziel een van de meest moeilijk te omvatten begrippen simpelweg omdat het iets is wat je nooit fysiek zal kunnen grijpen, dat is nou het probleem waar we mee zitten alles wat niet fysiek te omvatten is zullen we nooit vanzelf aannemen. Ik geloof in het opperwezen, de "ziel" in ons, simpelweg omdat ik te huichelachtig ben om te geloven dat onze "ik" gebouwd is uit neutronen die vliegen tussen zenuwcellen. Tevens zou ik niks anders kunnen aanwijzen dat er voor zorgt dat ons bewustzijn functioneert zoals hij dat nu doet.
Dit brengt ons bij het volgende punt, is het niet zo dat onze gebrek aan kennis over diverse zaken (o.a de niet fysieke vormen van het leven) er juist voor verantwoordelijk zijn dat we dingen toeschrijven als begrippen, ziel, god, duivel etc.
Zoals al eerder werd gezegd zijn we niet gewoon bang voor de dood, bang om vergeten te worden, zo bang dat we onszelf maar voorhouden dat onze kennis behouden blijft in onze ziel, daarmee doel ik niet op de boekenkennis maar op je levenservaring.
Bovendien mensen die zeggen dat ze niet bang zijn voor de dood heb ik altijd bewonderd....ik vraag me nog steeds af of je werkelijk 100% kunt menen voordat je het hebt meegemaakt, echt meegemaakt, dus niet het moment waarop je de keuze tussen leven en dood voor je neus zag, maar het moment waarop je de keuze had gemaakt. Het moment waarop je ziel je lichaam verlaat ben je werkelijk dood, want op het moment dat je hart stopt, kapt niet elke cel met werken in je lichaam. De ziel bevind zich in een eeuwige vicieuze cirkel....heeft de ziel nooit genoeg van het leven? Wat maakt een mens slecht heeft dat ook verband met een ziel?

Reïncarnatie:
De ziel keert terug in een andere fysieke gedaante. "De geboorte is zo pijnlijk/chaotisch dat de eerdere levenskennis van de ziel verdrongen word", welke filosoof was dat ook alweer? Man als ik kijk naar buiten besef ik eigelijk pas hoe nietig ik ben in deze wereld, van voor functie heeft reïncarnatie eigelijk, en waarom kan ik ook al die ik mijn uiterste best niks herinneren van mijn vorige leven als "spin" en zijn de meeste serieuze beschrijvingen altijd als mens geuit, reïncarnatie zou al helemaal geen nut hebben als je elke keer terug zou keren als een mens....
Definities van dingen die geen feit zijn vastleggen is het meest moeilijke wat er bestaat helemaal als je ziek uit bed komt, ik duik er weer in

Goedenavond...

[Confusion]

Kyori schreef:
Jij moet nodig praten over een 'trieste discussietechniek', het enige wat jij tot nog toe presteerde was mij aanvallen met zaken die niets met deze topic te maken hadden.

Ik viel je aan omdat je geen argumenten gaf. Dat heeft met elk topic te maken.

Niet dus. Lees mijn vorige post maar. Ik accepteer geen geschreven regels, ik onderzoek wat ik geloof en maak mijn eigen regels. Dat ik dan uiteindelijk tot conclusies kom die ook in sommige boeken beschreven staan, betekend slechts dat deze boeken inderdaad een waarheid bevatten, aangezien ik het zelf gecontroleerd heb.

Als je het werkelijk onderzoekt, hoe kan de dan tot de conclusie komen dat reincarnatie bestaat? Welke aanwijzing heb je daarvoor?

Niet een volledige waarheid, maar ze bevatten allemaal een kern van waarheid en ze spreken allen van een God of Goddelijk(e) energie/kracht/wezen.

Ze claimen de (volledige, enige) waarheid te zijn. Dus spreken ze elkaar tegen. Zo spreekt de Bijbel reincarnatie zelfs expliciet tegen. Waarom heb jij gelijk en de honderden miljoenen christenen niet?

[Termy]

ze lullen allemaal

snobody knows hoe het nou ging "in den beginne" dus waarom zou een boek dat pas geschreven is toen we konden schrijven, de aarde bestond toen dus al tig miljoen jaar, het allemaal precies en haarfijn weten? lmao

hier vanuit gaande, dus dat er geen god is e.d., geloof ik dus ook niet (ik geloof niet iets, maar geloof iets NIET, voordat je daar over gaat vallen kyori) dat reincarnatie zal bestaan. en zoals met placebo's, als je iemand maar genoeg inprent dat iets werkt terwijl er niets werkends in zit, werkt het voor hem/haar toch. dat zal ook wel gelden voor die mensen die onder hypnose iets "naar boven halen" wat ze waarschijnlijk ter plekke verzinnen omdat ze "denken" dat het echt is omdat (hijg hijg) ze ingeprent is (door weet ik veel wie allemaal) dat het zo is.

* Termy haalt ff diep adem om bij te komen na zo'n zin

[Anoniem: 35113]

Op dinsdag 09 oktober 2001 21:24 schreef Fused het volgende:

Ik viel je aan omdat je geen argumenten gaf. Dat heeft met elk topic te maken.

Mensen aanvallen, in plaats van op een volwassen manier met ze te discussiëren, is iets voor kleine kinderen, als jij je op dat niveau wilt plaatsen, mij best, maar verwacht dan niet dat ik een zinnige discussie met je aanga. Kom maar terug als je geleerd hebt hoe je moet discussiëren.

Als je het werkelijk onderzoekt, hoe kan de dan tot de conclusie komen dat reincarnatie bestaat? Welke aanwijzing heb je daarvoor?

OOBE. En verdoe je tijd niet met wetenschappelijke nonsens op dat gebied, want daar hecht ik geen waarde aan.

Ze claimen de (volledige, enige) waarheid te zijn. Dus spreken ze elkaar tegen. Zo spreekt de Bijbel reincarnatie zelfs expliciet tegen. Waarom heb jij gelijk en de honderden miljoenen christenen niet?

De bijbel spreek dingen tegen, omdat deze veranderd is door de mensen van de kerk, en alle verwijzingen naar reïncarnatie zijn eruit gehaald. Er zijn verschillende bewijzen dat reïncarnatie er wel in zou hebben moeten staan, onder andere het feit, dat er op een plek waar Jezus geweest is (ik dacht Nepal), geschreven documentatie is, waar over hem gesproken wordt en verteld wordt over zaken als reïncarnatie.

[Anoniem: 35113]

Op dinsdag 09 oktober 2001 20:31 schreef mietje het volgende:

Mag ik dan vragen waarom je weer in zaken als zielen, geesten en reincarnatie bent gaan geloven? Als je eenmaal van je geloof bent afgestapt, is het meestal toch erg moeilijk weer in zo'n bovennatuurlijk concept te gaan geloven? Dat is het voor mij iig. wel.

Dat was het ook. Ik ben eerst geïnteresseerd geraakt in magie; eerst Wicca en later de zogenaamde 'Zwarte Magie', en van daaruit kwam ik bij steeds meer vreemde zaken terecht.

Uiteindelijk had ik ergens de term 'ascension' gehoord, met de belofte van eeuwig fysiek leven en de wording van een god. Ik ben toen dus op zoek gegaan naar boeken daarover en kwam terecht bij Alice Bailey en Dr. Joshua David Stone.

Ik had eerst één boek besteld, toen ik dat opensloeg zag ik allerlei verwijzigen naar God en zaken die veel op het Christelijke geloof leken. Ik heb dat boek toen weer fijn in de kast gezet, omdat ik niets te maken wilde hebben met dat geloof.

Enkele maanden later wilde ik toch weten wat er precies in stond, en toen ben ik gaan lezen, en vondt ik allerlei interessante dingen over het leven, en ook een universeel scheppingsverhaal, dat samengesteld is aan de hand van verhalen van verschillende religies, maar de verhalen waren praktisch identiek, wat het dus aannemelijker maakte voor mij. Met veel moeite heb ik me toegelegd op enige oefeningen in dat boek.

Eerst ging het allemaal wat onwennig en was het raar, aangezien ik al sinds ik 4 was, een afkeer voor geloof gehad heb. Uiteindelijk bleken de oefeningen hun vruchten af te werpen en heb ik meer van die boeken aangeschaft. Alles bij elkaar ben ik erdoor gegroeid; als persoon en op spiritueel gebied.

Een voorbeeld: ik had m'n knie nogal hard gestoten toen ik uitgleed op een trap, blauwe plek en flink wat pijn. Normaal loop je er wel een tijdje mee voordat de pijn goed en wel weg is, maar ik had in die boeken bepaalde zaken over genezing gelezen, die paste ik onmiddelijk toe en mooi dat de pijn binnen enkele seconden helemaal verdween en niet meer terug kwam. De volgende dag was de blauw plek bijna helemaal verdwenen. Dat vindt ik in ieder geval reden om aan te nemen dat de mens meer kan dan de 'moderne' wetenschap beweert. Vandaar mijn geloof in meer, en in God.

[Anoniem: 15368]

[b]Op dinsdag 09 oktober 2001 22:35 schreef Kyori
Een voorbeeld: ik had m'n knie nogal hard gestoten toen ik uitgleed op een trap, blauwe plek en flink wat pijn. Normaal loop je er wel een tijdje mee voordat de pijn goed en wel weg is, maar ik had in die boeken bepaalde zaken over genezing gelezen, die paste ik onmiddelijk toe en mooi dat de pijn binnen enkele seconden helemaal verdween en niet meer terug kwam. De volgende dag was de blauw plek bijna helemaal verdwenen. Dat vindt ik in ieder geval reden om aan te nemen dat de mens meer kan dan de 'moderne' wetenschap beweert. Vandaar mijn geloof in meer, en in God.

Dit lijkt mij een biologische onmogelijkheid.

Desniettemin heb je me toch nieuwsgierig gemaakt naar die oefeningen. Kun je er een paar noemen om te proberen zodat we voor onszelf kunnen bepalen of we het onzin vinden ja of nee ?

[Anoniem: 35113]

Op dinsdag 09 oktober 2001 22:44 schreef Codin het volgende:

[..]

Dit lijkt mij een biologische onmogelijkheid.

Desniettemin heb je me toch nieuwsgierig gemaakt naar die oefeningen. Kun je er een paar noemen om te proberen zodat we voor onszelf kunnen bepalen of we het onzin vinden ja of nee ?

Ik zal er morgenmiddag eens een aantal inscannen en er een mooi PDF bestandje van maken.

[Anoniem: 27642]

* Anoniem: 27642 voelt een "bestaat god echt" re-run aan komen. (waarin kyori en mietje ook het hele astrale geblaat uit gaan leggen en gaan bikkelen over de details.

[Anoniem: 35113]

Op dinsdag 09 oktober 2001 23:09 schreef StratoS_V2.0 het volgende:
* Anoniem: 27642 voelt een "bestaat god echt" re-run aan komen. (waarin kyori en mietje ook het hele astrale geblaat uit gaan leggen en gaan bikkelen over de details.

Die discussie is al meermaals gevoerd, dus ik denk niet dat we daar onze tijd aan moeten besteden. We hebben het hiet over reïncarnatie, niet over het wel of niet bestaan van God.

[Anoniem: 27642]

toch doe ik iets niet/wel goed, nog niemand heeft geklaagt over mijn crazy theory

[Anoniem: 3528]

Reincarnatie kan als het aantal levensvormen in het universum constant is.

[KroontjesPen]

Wel lastig als je even geen tijd heb om te posten in een nieuw topic. Het gaat, wat heel normaal is, al gauw div kanten op.

Er zijn wat zaken geweest waar de wetenschap, laat ik zeggen, een beetje mee in hun maag zitten.
Als ik me niet vergis is het op tv geweest maar dat kan al een poos geleden zijn.

Twee zaken kwamen uit India. Een jongen kon zijn vrouw en kinderen in een andere stad aanwijzen uit zijn vorig leven waar in hij voor zijn winkel was neer geschoten of gestoken.
Nog een jongen kon, ook in een andere stad dan waar hij woonde, zijn speelgoed uit een kast halen bij zijn ouders uit het leven ervoor.

Er is ook nog een geval met een universiteit in Engeland maar daar weet ik niet veel meer van.

Op dinsdag 09 oktober 2001 13:37 schreef Virtual-nobody het volgende:
....
Waar halen ze al die nieuwe zielen vandaan dan? Ik bedoel er komen steeds meer mensen en vee bij op de wereld. En er sterven steeds minder zielen? Dus hoe kan dit?

Het enige wanneer dit zou kunnen is als er in een glaxaxy ver weg een enorme massa slachting aan de gang is.
..........

Wees gerust, zielen sterven niet. Keren eens terug van waar zij kwamen.

Vergelijk het met de oceaan. Je kan geen druppel water van de ander onderscheiden.
Dan gaat het water verdampen. Miniscule druppels die je kan zien als zielen.
Stapje verder mist of wolken. Zicht baar maar nog niet vast. Dit zouden engelen zijn die af en toe gezien worden.
Tot slot regen, hagel. Dat zijn wij.

Dit is een poging om mijn visie enigzins duidelijk te maken wat een regen druppel zijn al een aantal mistdruppeltjes samen.

Verder kan ik mij heel goed vinden zoals Kyori het zegt. Hier en daar zie ik het wat anders maar dat vind ik ondergeschikt voor het totale plaatje.
Een aantal zaken ga ik onderzoeken door wat hij schrijft.

[Anoniem: 27642]

mm nu ik erover nadenk.

waarom een ziel als een apart iets bekijken.

we kennen b.v. bij bijen als dat je een colective mind heeft.

meschien dat er een soortje zielenpoel is waar gewoon

een ziel uitkomt en een wezen bewoont en als het wezen dood gaat de verzamelde informatie enzo weer terug neemt naar de poel zodat de poel steeds meer leert over het leven en het leven zelf dus steeds meer evoluweert.

(ok dit kan ook komen omdat ik net hitchikers guide to the galaxy aan het luisteren ben waarin de aarde 1 grote supercomputer is maarja)

<edit>
ok zie net dat die gozer boven mij zo'n beetje alles heeft gezegt wat ik ook bedoelde

[Anoniem: 37075]

Nog ff een vraagje van mij tussendoor: waar komen al die zielen vandaan?

[Anoniem: 13700]

Op dinsdag 09 oktober 2001 22:35 schreef Kyori het volgende:
Dat was het ook. Ik ben eerst geïnteresseerd geraakt in magie; eerst Wicca en later de zogenaamde 'Zwarte Magie', en van daaruit kwam ik bij steeds meer vreemde zaken terecht.

Goed, maar je beseft hopelijk dat er geen essentiel verschil is tussen een religieus systeem en een magisch systeem? Alle religie is geloof in het bovennatuurlijke, en zaken als bidden zijn gewoon magische handelingen. Maar je kunt het natuurlijk ook precies andersom definieeren: alle magische handelingen vereisen geloof in het bovennatuurlijke, en zijn daarmee religieus. Twee kanten van de zelfde medaille. En geloof alsjeblieft me dat ik geen onzin lul, ik ben al meer dan 15 jaar serieus met dit soort onderwerpen bezig.

Uiteindelijk had ik ergens de term 'ascension' gehoord, met de belofte van eeuwig fysiek leven en de wording van een god. Ik ben toen dus op zoek gegaan naar boeken daarover en kwam terecht bij Alice Bailey en Dr. Joshua David Stone.

Alice "Shambhala" Bailey, de stiefdochter van de theosofie. Ik raad je dringend aan de geschiedenis van de theosofie eens te bestuderen, en dan eens goed te letten op alle "stiefkindjes" die ze produceert, vooral in combinatie met het verkeerd geinterpreteerde gedachtengoed van Nietzsche en het sociaal-darwinisme. (Does the name Hitler ring a bell? Waar denk je dat die z'n hakenkruis vandaan had?).

Dit soort esoterica is gewoon een vaatje buskruit, dat iedere keer de lucht in gaat als iemand het letterlijk interpreteert (lijkt op religie he?). Ik heb je daar al eens voor gewaarschuwd.

Ik had eerst één boek besteld, toen ik dat opensloeg zag ik allerlei verwijzigen naar God en zaken die veel op het Christelijke geloof leken. Ik heb dat boek toen weer fijn in de kast gezet, omdat ik niets te maken wilde hebben met dat geloof.

Tja, dat heb je met theosofen... Theosofie betekent letterlijk godskennis, en het is de zoveelste misinterpretatie van gnosis. Als maar weer probeert men de puur subjectieve mystieke godservaring te objectiveren en fysiek te maken, waarbij men de zoveelste religieus/magische leer ("craft") creeert, liefst met compleet assortiment priester/magiers. Waarom laten al die esoterische professoren mij niet zelf die godservaring doen en zelf oordelen? Waarom moet ik altijd op het Woord vertrouwen, als ze verkondigen dat de Daad mogelijk is?

Enkele maanden later wilde ik toch weten wat er precies in stond, en toen ben ik gaan lezen, en vondt ik allerlei interessante dingen over het leven, en ook een universeel scheppingsverhaal, dat samengesteld is aan de hand van verhalen van verschillende religies, maar de verhalen waren praktisch identiek, wat het dus aannemelijker maakte voor mij.

Zowat alle grote religies de we heden ten dage kennen stammen af van één indo-germaanse protoreligie, die zo'n 10.000 jaar geleden in de indusvallei in zwang was. Het is dan ook vrij logisch dat ze allemaal op elkaar lijken. Overigens ontstaan er in de loop van de tijd twee varianten van dat scheppingsverhaal, die ook alletwee in de bijbel staan; eentje vertelt een zeven dagen schepping door het woord ("logos"), en eentje vertelt een schepping door een lichaam uit aarde te boetseren en hem lucht/geest ("pneuma") in te blazen. (Gaat er nu een belletje rinkelen bij logoisch/monadische en pneumatische magische systemen?)

In religies die niet uit deze famillie stammen ziet het scheppingsverhaal er veelal heel anders uit, waarbij vooral eieren populair zijn. We ontstaan uit het oerei van de godvogel, of van de moederkrokdil, of noem maar op.

Met veel moeite heb ik me toegelegd op enige oefeningen in dat boek.

Eerst ging het allemaal wat onwennig en was het raar, aangezien ik al sinds ik 4 was, een afkeer voor geloof gehad heb. Uiteindelijk bleken de oefeningen hun vruchten af te werpen en heb ik meer van die boeken aangeschaft.

Natuurlijk werkt religie en spiritualiteit! Er hebben talloze mensen zich beter gebeden en geloofd. Maar het werkt altijd puur subjectief, je moet erin geloven om jezelf te genezen. Dit is geen wonder, dit is al honderduizenden malen vastgesteld in de medische wetenschap, en men maakt er gretig gebruik van. Men weet ook dat het er totaal niet toe doet waarin je gelooft, je moet enkel geloven dat datgene je beter maakt. Men noemt het het placebo-effect... (Het heeft een negatieve bijklank, maar dat doet niets af van het feit dat die mensen zich zonder enige hulp genezen, enkel doordat ze geloven dat ze genezen zullen).

[Anoniem: 3528]

Al het geloof in geesten, Reincarnatie en elk ander geloof in leven na de dood is te complex en onmpgelijk om door een mens begrepen te worden.
Het zou een leven aan tijd kosten om er ook maar iets zinnigs over te kunnen concluderen. Maar als je sterft dan weet je ook wat er na de dood is, dus maak je niet dik over wat er komen gaat.
Iedereen heeft wel een andere opvatting over bovennatuurlijke zaken, zoals God en Satan.
Reincarnatie? hmmmmmm. Ik ben liever dood als ik sterf

[Anoniem: 19806]

Halelujah! WTF!? Iedereen is lief? Kon iedereen maar logisch nadenken en goed zijn stellingen beargumenteren. Ik krijg hier flame neigingen dat is niet te geloven!

Kyori, jij bent een grapje zeker? Je speelt het figuur van de a-logische, de in illusie badende fantast die ook andere nog eens zonder argumenten probeert te overtuigen van de meest idiote onzin! Speel ik het spelletje even mee en doe net of je alles echt meent.
Ik heb deze hele draad gelezen en ik heb jouw nog geen enkel zinnig dan wil niet zinnig argument horen noemen op je theorie van de 8500 miljard zielen.
En wel even Fused aanvallen, die zou niet goed kunnen discusseren.

Even enkele quotes:

Kyori: Oh, nu krijg ik zeker te horen dat het net zo moeilijk is om nergens in te geloven, omdat je dan accepteerd dat er niets is en dat de dood het einde van alles is

Inderdaad, zoals fused al zei een zeer trieste discussietechniek, aanvallen voordat je de reactie weet. En dan als hij hier op reageert zeggen dat hij niet goed discussie voert omdat hij je aanvalt op zogenaamde offtopic zaken. Is dat verdediging, zeggen wat de ander volgens jouw allemaal fout doet.

Kyori: Mensen aanvallen, in plaats van op een volwassen manier met ze te discussiëren, is iets voor kleine kinderen, als jij je op dat niveau wilt plaatsen, mij best, maar verwacht dan niet dat ik een zinnige discussie met je aanga. Kom maar terug als je geleerd hebt hoe je moet discussiëren.

Hij viel je aan omdat je geen argumenten gebruikten, zeer terecht.

Kyori: OOBE. En verdoe je tijd niet met wetenschappelijke nonsens op dat gebied, want daar hecht ik geen waarde aan.

Wetenschappelijke nonsens? Vetrouw je liever op iets waar geen bewijs voor is. Waar hecht je dan wel waarde aan?

Er is meer interessants te quoten, maar daar heb ik nu niet zo'n zin in.

Nog even een expressie van mijn gevoelens omtrent wat er gezegt is in deze draad:

[Anoniem: 19284]

Misschien gaf jezelf al het 'sluitende antwoord' namenlijk
dat je GELOOFD in reïncarnatie...

En bij 'geloven' hoort niet het tegen elkaar afstrepen van 'dooie-zielen' tegen levende wezens....
Geloof is nu één keer géén wetenschap...!

[Anoniem: 958]

Kijk, het zit denk ik zo: De Nirwana is de het meest goddelijke energie, waar alle levende wezens hun energie vandaan halen. Alle zielen terug niets liever dan terugkeren naar deze Nirwana waar ze ooit uit ontstaan zijn, maar dat kan alleen als hun karma groot genoeg is. Nu is het zo dat deze meest goddelijke energie natuurlijk oneindig is en als je daar een eindig stukje afhaalt om een ziel mee te maken, dan blijft de goddelijke energie oneindig. Je kan er zelfs willekeurig vaak een eindig stukje vanaf halen en dat is precies wat Boedhisten denken dat er gebeurd is. Je moet wel geloven dat het aantal mensen dat ooit geleefd heeft eindig is, als je dit argument wil laten werken, maar alles wijst er wel zo'n beetje op dat dit het geval is.

Ik zelf vind Boeshisme net als alle andere geloven niets meer dan een uit de hand gelopen sekte, maar daar gaat 't nu even niet om .

[Confusion]

Kyori schreef:
Mensen aanvallen, in plaats van op een volwassen manier met ze te discussiëren, is iets voor kleine kinderen, als jij je op dat niveau wilt plaatsen, mij best, maar verwacht dan niet dat ik een zinnige discussie met je aanga. Kom maar terug als je geleerd hebt hoe je moet discussiëren.

Jij discussieert niet, daarom ging ik juist in de aanval. Als je had gediscussieerd, was er niets aan de hand geweest.
Sorry hoor, maar als je nou nog niet doorhebt dat het in dit forum de bedoeling is dat je met argumenten komt, dan mag er best even tegen je geschopt worden.

OOBE verdoe je tijd niet met wetenschappelijke nonsens op dat gebied, want daar hecht ik geen waarde aan.

En waarom heeft OOBE ertoe geleid dat je in reincarnatie geloofd? Ik zie dat verband namelijk niet; dat lichaam en geest gescheiden zijn betekent niet automatisch dat de geest ook reincarneert in andere lichamen.

De bijbel spreek dingen tegen, omdat deze veranderd is door de mensen van de kerk, en alle verwijzingen naar reïncarnatie zijn eruit gehaald.

Daarvoor heb je geen enkel bewijs. Er heeft nooit iemand aan kunnen tonen dat kerkelijke authoriteiten de bijbel veranderd hebben; het is al vaker beweerd in diverse contexten en is gewoon niet waar.

[Confusion]

Kyori schreef:
en mooi dat de pijn binnen enkele seconden helemaal verdween en niet meer terug kwam. De volgende dag was de blauw plek bijna helemaal verdwenen.

Je geloofde dus in een bepaalde techniek en het hielp. Dat is geen onbekend effect; andersom vertonen mensen met geestelijke problemen soms ook lichamelijke klachten.
De volgende dag was de blauwe plek bijna verdwenen: dat was waarschijnlijk ook het geval geweest zonder dat je die technieken had toegepast.
Kortom, er is geen enkele reden om aan te nemen dat die techniek werkelijke fysische invloed heeft gehad op je. En zo is het met al dit soort technieken.

Men heeft al honderden onderzoeken naar de genezende werking van bepaalde spirituele technieken gedaan en altijd is het effect afwezig of minimaal geweest. Zeker in gevallen als het genezen van blauwe plekken heeft men nooit iemand kunnen vinden die zijn blauwe plekken significant sneller kon later verdwijnen dan anderen.

Je kan van de wetenschap denken wat je wilt, maar in werkelijkheid zijn veel wetenschappers op zoek naar nieuwe verschijnselen, willen de wereld begrijpen en doen onderzoek naar alles wat los en vast zit. Je moet me toch eens uitleggen waarom ze niet kunnen aantonen dat deze effecten bestaan; er zijn er genoeg die het heel graag willen aantonen (ook onder wetenschappers zijn er spirituelen van alle soorten en maten, dus 'ze willen niet' is geen argument).

[Mx. Alba]

Op woensdag 10 oktober 2001 08:43 schreef Fused het volgende:

Men heeft al honderden onderzoeken naar de genezende werking van bepaalde spirituele technieken gedaan en altijd is het effect afwezig of minimaal geweest.

Zeker nooit gehoord van Reiki?

[Confusion]

Reyn_Eaglestorm schreef:
Zeker nooit gehoord van Reiki?

Dat werkt ook niet aantoonbaar.

Zeer opmerkelijk, aangezien dat zeer eenvoudig zou zijn bij een werkende genezingsmethode die zo veel gebruikt wordt.

[Mx. Alba]

Op woensdag 10 oktober 2001 09:32 schreef Fused het volgende:

Dat werkt ook niet aantoonbaar.

Zeer opmerkelijk, aangezien dat zeer eenvoudig zou zijn bij een werkende genezingsmethode die zo veel gebruikt wordt.

Ik gebruik zelf een zelf ontwikkelde methode die veel op Reiki lijkt, en heb daar constant succes mee. Niet alleen dichtbij, zoals bij de hoofdpijn van mijn vriendin en bij de ademhalingsmoeilijkheden van haar zoontje, maar ook op afstand, zoals de aanhoudende griep van iemand in Frankrijk, chronische slaapproblemen van iemand in Amerika, en maagproblemen van een hond in Amerika. Wat ik hier noem is trouwens slechts een kleine greep uit een grote grabbelton.

Om terug on topic te komen...

Alles heeft een geest. Een mens dus ook. De geest van een mens is los van het geheel, en tegelijkertijd een deel ervan. Het Geheel is dus ook los van de menselijke geest, maar tegelijkertijd ermee verbonden. Als een individu sterft, wordt zijn geest weer door het Geheel opgenomen, en een deel van die geest, of in uitzonderlijke gevallen die hele geest, kan dan gereïncarneerd worden.

Doordat er steeds meer mensen komen, lijkt het inderdaad zo dat er steeds meer geesten komen, maar dat is dus niet zo. Hoeveel druppels zitten er in een oceaan?

[Confusion]

Reyn_Eaglestorm schreef:
Ik gebruik zelf een zelf ontwikkelde methode die veel op Reiki lijkt, en heb daar constant succes mee.

Niemand heeft ooit bij mij succes met Reiki gehad; ook niet op momenten dat ik echt niet in staat was er ook maar enige skeptische gedachte aan te wijden.

Niet alleen dichtbij, zoals bij de hoofdpijn van mijn vriendin en bij de ademhalingsmoeilijkheden van haar zoontje, maar ook op afstand,

En hier begint het helemaal fout te gaan. Als je nou door persoonlijk contact iemand kon 'healen', dan ben ik nog een gewillig luisteraar, hoewel skeptisch. Effecten zijn aantoonbaar en als iets na veel onderzoek niet aangetoond wordt, dan denk ik niet dat het bestaat. Een goed verhaal dat echt geen andere verklaring had heb ik ook nog nooit gehoord.
Wat ik niet begrijp: waarom moet er altijd werking op afstand en dat soort narigheid bijgehaald worden? Zo'n 'kracht' is nooit gewoon eens normaal; het is altijd meteen geweldig en kan 'alles'. Alle varianten hebben dat, vind je dat niet opvallend? Het is 'overal' goed voor. En dat geloof ik dus niet. Best dat jij een techniek hebt die pijn verzacht door energiebanen te leiden en weet ik wat niet al. Maar dat die techniek dan ook ziekten (virussen en bacterieen), gewrichtspijn, brandblaren en op den duur botbreuken kan genezen, dat is waar ik denk: Nu geloof ik er werkelijk geen flikker meer van.

Hoeveel druppels zitten er in een oceaan?

Minimale druppelgrootte definieren en dan weet je het. Ik geloof dat minimale druppel 6 watermoleculen is.

[Mx. Alba]

Op woensdag 10 oktober 2001 11:11 schreef Fused het volgende:

Niemand heeft ooit bij mij succes met Reiki gehad; ook niet op momenten dat ik echt niet in staat was er ook maar enige skeptische gedachte aan te wijden.

Ik ben inderdaad ook een keer zo'n persoon tegengekomen. Hij had een zware griep en vroeg me te helpen. Maar wat ik ook deed, het lukte niet. Het was alsof er een muur om hem heen was, waar ik gewoonweg niet doorheen kon komen. Een hele vreemde gewaarwording was dat. Normaalgesproken is een ziek persoon als een spons, die de aangeboden energie vrijwel direct opneemt. Dat verwachtende was het alsof ik op volle snelheid tegen een glazen deur aan liep. *baf*[quote]
En hier begint het helemaal fout te gaan. Als je nou door persoonlijk contact iemand kon 'healen', dan ben ik nog een gewillig luisteraar, hoewel skeptisch. Effecten zijn aantoonbaar en als iets na veel onderzoek niet aangetoond wordt, dan denk ik niet dat het bestaat. Een goed verhaal dat echt geen andere verklaring had heb ik ook nog nooit gehoord.
Wat ik niet begrijp: waarom moet er altijd werking op afstand en dat soort narigheid bijgehaald worden? Zo'n 'kracht' is nooit gewoon eens normaal; het is altijd meteen geweldig en kan 'alles'. Alle varianten hebben dat, vind je dat niet opvallend? Het is 'overal' goed voor. En dat geloof ik dus niet. Best dat jij een techniek hebt die pijn verzacht door energiebanen te leiden en weet ik wat niet al. Maar dat die techniek dan ook ziekten (virussen en bacterieen), gewrichtspijn, brandblaren en op den duur botbreuken kan genezen, dat is waar ik denk: Nu geloof ik er werkelijk geen flikker meer van.
[quote]

Het gebruikte proces is exact het zelfde, of je de persoon nou kunt aanraken, alleen kunt zien, of helemaal niet kunt zien. Of de persoon nou één meter ver weg is of duizend kilometer. Het voordeel is echter dat als je de patiënt kunt zien, en vooral als je de patiënt kunt aanraken, dat je je er dan beter op kunt concentreren.

Je balanceert de energie van de patiënt, en vult die waar nodig aan. Als je de patiënt kunt aanraken, kan je bij het afvlakken van de energie je handen over zijn of haar lichaam bewegen. Als een bepaalde plek extra energie nodig heeft, kan je daar een hand opleggen. Maar die handopleggingen zijn slechts hulpmiddelen. Ook zonder handen kan het. Alleen is het dan wat moeilijker om je erop te concentreren.

Als iemand buiten zicht is, kan je het nog steeds doen. Alleen dan weer vergt het meer concentratie. Het is als het ware als de afstandsbediening van een TV. Naarmate je verder weg bent moet je beter richten, maar het effect is nog steeds het zelfde als wanneer je de afstandsbediening direct tegen de sensor aan zou houden.

Afstand maakt niets uit. Afstand is slechts een psychische barrière. Als je die overwonnen hebt, staat niets je in de weg.

Minimale druppelgrootte definieren en dan weet je het. Ik geloof dat minimale druppel 6 watermoleculen is.

Je begrijpt best wat ik bedoel...

Heb je ooit Deep Space 9 gezien, die aflevering waar Odo aan die vrouwelijke Founder vraagt hoeveel Founders er zijn?

"How many Founders are there?"
"There are many, and there is one.
"Then what am I, and what is the Link?"
"You are a drop, the Link is the ocean."
"So what happens when I join the Link?"
"The drop becomes an ocean."
"And what happens when I take a physical form?"
"The ocean becomes a drop."

[Anoniem: 35113]

Op woensdag 10 oktober 2001 11:38 schreef Reyn_Eaglestorm het volgende:

Heb je ooit Deep Space 9 gezien, die aflevering waar Odo aan die vrouwelijke Founder vraagt hoeveel Founders er zijn?

"How many Founders are there?"
"There are many, and there is one.
"Then what am I, and what is the Link?"
"You are a drop, the Link is the ocean."
"So what happens when I join the Link?"
"The drop becomes an ocean."
"And what happens when I take a physical form?"
"The ocean becomes a drop."

Wauw.
* Anoniem: 35113 is er even stil van

[Anoniem: 13700]

Op woensdag 10 oktober 2001 11:38 schreef Reyn_Eaglestorm het volgende:
Je balanceert de energie van de patiënt, en vult die waar nodig aan. Als je de patiënt kunt aanraken, kan je bij het afvlakken van de energie je handen over zijn of haar lichaam bewegen. Als een bepaalde plek extra energie nodig heeft, kan je daar een hand opleggen. Maar die handopleggingen zijn slechts hulpmiddelen. Ook zonder handen kan het. Alleen is het dan wat moeilijker om je erop te concentreren.

...

Afstand maakt niets uit. Afstand is slechts een psychische barrière. Als je die overwonnen hebt, staat niets je in de weg.

Doe je nu niet exact het zelfde als Kyori? Je beweert dat er een "levensenergie" bestaat, en dat jij in staat bent die energie te manipuleren. Die energie is volgens je eigen zeggen bovennatuurlijk, want ze trekt zich immers niets aan van natuurwetten. Je geeft alleen geen enkel bewijs voor je veronderstellingen.

Zelfs al heel je aan de lopende band mensen door handoplegging, dan is dat nog geen bewijs dat je "metafysische energie channelt". Daar schort het altijd aan in dit soort theorieen, fysiek bewijs. Je gelooft dat het bovennatuurlijke bestaat, en ongeveer zo gestructureerd is als het fysische (in energie en misschien ook materie). Daarnaast geloof je dat dat bovennatuurlijke een directe invloed heeft op de fysieke wereld, en omgekeerd. Als dit echt zo is moet je niet alleen in staat zijn om de gevolgen van die invloed te tonen (de heling dus); maar ook direct de interactie tussen die energie en het lichaam, zowel van jouw kant als die van je patient.

Dit is dus het punt waar je het van elke scepticus verliest. Je mag misschien wel helen, maar dat betekent nog lang niet dat je theorie achter hoe dat helingsproces in zijn werk gaat ook klopt. Aangezien je theorie uitgaat van minimaal twee onbewijsbare stellingen, staat ze op drijfzand.

[Anoniem: 35113]

Op woensdag 10 oktober 2001 12:59 schreef mietje het volgende:

Doe je nu niet exact het zelfde als Kyori? Je beweert dat er een "levensenergie" bestaat, en dat jij in staat bent die energie te manipuleren. Die energie is volgens je eigen zeggen bovennatuurlijk, want ze trekt zich immers niets aan van natuurwetten. Je geeft alleen geen enkel bewijs voor je veronderstellingen.

Bewijs is niet of moeilijk te leveren op dit gebied, maar een nadere uitleg kan - en wil - ik wel geven:

Je kan de betreffende "levensenergie" beschouwen als lucht: je ziet het niet, maar het is overal en wanneer je bijvoorbeeld een stuk karton op en neer beweegt, dan verplaats je die lucht in een richting die jij kiest; je manipuleert de luchtstroom en het resultaat is zichtbaar: als je voor een plant gaat staan en dat doet, dan zullen de bladeren bewegen (logisch, maartoch).

Met deze energie is het eender, alleen is de "aandrijving" anders, want: "energie volgt de gedachte". Dus: je kan de energie met je gedachten sturen, zoals je de lucht met het stuk karton stuurt. Aangezien deze energie overal is, kun je deze zelf ergens naartoe sturen (lucht is ook overal en met een krachtige voorstuwing kun je het erg ver sturen, de natuur levert in deze een mooi voorbeeld met tornado's).

Dat deze energie niet aantoonbaar is, wil niet zeggen dat ze niet meetbaar is: voor 1928 bestond de geigerteller niet en kon radio-actieve straling niet gemeten worden, maar het was er wel. Met deze "levensenergie" is het precies eenzelfde situatie: een kwestie van tijd voordat er apparatuur komt waarmee het te meten is.

Ook leuk: als je 200 jaar geleden tegen de mensen zou zeggen dat je een apparaat uit ging vinden waarmee je kan meten hoe oud een fossiel is, dan zouden ze je voor gek verklaren, misschien zelfs wel opsluiten. En tegenwoordig? Nu kan met middels koolstofdatering de "leeftijd" van fossielen bepalen. Is dat vreemd? Nee, nu niet meer, maar vroeger wel.

Dit is exact hetzelfde als mensen die nu roepen dat dergelijke energieën niet bestaan, of dat er geen ziel is. Jullie kunnen niet in de toekomst kijken om te ontkennen dat er ooit iets voor uitgevonden zal worden, en ik kan dat netzomin.

Tot die tijd zullen we wel zien wat de toekomst ons brengt.

Zelfs al heel je aan de lopende band mensen door handoplegging, dan is dat nog geen bewijs dat je "metafysische energie channelt".

Klassieke fout: Reiki != handoplegging.

Daar schort het altijd aan in dit soort theorieen, fysiek bewijs. Je gelooft dat het bovennatuurlijke bestaat, en ongeveer zo gestructureerd is als het fysische (in energie en misschien ook materie). Daarnaast geloof je dat dat bovennatuurlijke een directe invloed heeft op de fysieke wereld, en omgekeerd. Als dit echt zo is moet je niet alleen in staat zijn om de gevolgen van die invloed te tonen (de heling dus); maar ook direct de interactie tussen die energie en het lichaam, zowel van jouw kant als die van je patient.

Het is een feit dat wanneer je mensen geneest middels Reiki technieken, dat beide personen er echt volledig voor open moeten staan. Waarom? Omdat energie de gedachte volgt (dit nemen we nu gewoon in deze even aan) en, wanneer je er bewust niet in wil geloven, blokkeer je de stroom van deze energie.

Dit is dus het punt waar je het van elke scepticus verliest. Je mag misschien wel helen, maar dat betekent nog lang niet dat je theorie achter hoe dat helingsproces in zijn werk gaat ook klopt. Aangezien je theorie uitgaat van minimaal twee onbewijsbare stellingen, staat ze op drijfzand.

Mijn ervaring is ook dat Reiki en gebedsgenezig werkt, het kunnen aantonen middels bewijs doet bij mij in deze totaal niet terzake.

edit:

Ik dek mijn uitspraken over "in de toekomst zal dit en dit..." vast even in met een stukje over Isaac Newton.

Deze man had middels proeven ontdekt dat licht slechts eenmaal gebroken werd, in tegenstelling van de wet van lichtbreking die in die tijd gold; toen ging men er van uit dat wanneer je met een prisma licht brak en vervolgens een lichtstraal (bijvoorbeeld blauw) weer zou breken dat de zelfde kleuren weer tevoorschijn zouden komen. Newton bewees dat dit niet zo was, en voila, de wetenschappelijke wereld stond even op z'n kop.

Conclusie: wetenschap;natuurkunde/wiskunde is dynamisch, het veranderd constant. Wat we nu weten kan over enkele jaren wel weer weerlegd worden en er komen steeds nieuwe zaken bij, wat dus aangeeft dat het niet zo is dat alles wat we nu van, bijvoorbeeld de natuurkunde, weten, ook daadwerkelijk alles is.

Ook snap ik wel dat al die mensen die alleen 'echt' bewijs accepteren, zullen zeggen dat het nu nog niet bewezen is, en tot de tijd dat dat wel het geval is, dus niet bestaat.

Wat je wel moet beseffen als je het zo wil beredeneren: "iets is niet wetenschappelijk bewezen, dus het bestaat niet", is, dat je het nooit kan bewijzen als je niet de mogelijkheid wilt accepteren dat het misschien wel zou kunnen bestaan!

Dus: omdat het nu nog niet bewezen is, betekend het niet dat het helemaal niet bestaat, en als je zo graag bewijs wilt hebben, waarom ga je dan zelf niet op onderzoek uit? Doe expirimenten, probeer wat, zo hebben de 'groten der aarde' op wetenschappelijk gebied het ook gedaan, en je bent dan zelf geenszins anders.

Tot besluit: natuurlijk weet ik dat er momenteel naarstig onderzoek gedaan wordt naar allerlei 'bovennatuurlijke' zaken, maar daarbij wordt uitgegaan van de huidige natuurkundige kennis, welke naar mijn inzicht, nog steeds niet volledig is. Dus is het niet mogelijk om te zeggen dat bijvoorbeeld een ziel niet bestaat, en deze conclusie te baseren op de stelling dat de huidige natuurkundige regels er niet op van toepassing zijn.

[Mx. Alba]

Op woensdag 10 oktober 2001 12:59 schreef mietje het volgende:

Doe je nu niet exact het zelfde als Kyori? Je beweert dat er een "levensenergie" bestaat, en dat jij in staat bent die energie te manipuleren. Die energie is volgens je eigen zeggen bovennatuurlijk, want ze trekt zich immers niets aan van natuurwetten. Je geeft alleen geen enkel bewijs voor je veronderstellingen.

[zucht type="diep"]

Ik kan inderdaad die energie manipuleren. Maar dat kan jij ook. Iedereen kan het. Sterker nog, iedereen doet het. De meeste mensen hebben het alleen helemaal niet door dat ze het doen.

Ik heb nooit gezegd dat die energie bovennatuurlijk is. Integendeel. Die energie is zo natuurlijk als alles om ons heen.

En ik geef wel bewijs, namelijk mijn eigen ervaringen. Wat voor ander bewijs zou je willen hebben?

Daar komt nog eens bij dat deze thread over reïncarnatie gaat. Een prerequisite voor reïncarnatie is het bestaan van een geest. En die geest bestaat uit die energie. Dus binnen deze thread is het bestaan van die energie eigenlijk niet eens in twijfel te trekken, want het bestaan daarvan is een grondbeginsel om de discussie die hier gevoerd zou moeten worden überhaupt te kunnen voeren.

Spiritus Sanctus (De Heilige Geest), Wakantanka (De Grote Geest), Chi / Ki / Reiki (De Levensenergie), Annwn / Awen (De Bron), Akasha (De Geest). In elke cultuur, in elk geloof, is er een benaming voor deze alomaanwezige levensenergie.

Zelfs al heel je aan de lopende band mensen door handoplegging, dan is dat nog geen bewijs dat je "metafysische energie channelt". Daar schort het altijd aan in dit soort theorieen, fysiek bewijs. Je gelooft dat het bovennatuurlijke bestaat, en ongeveer zo gestructureerd is als het fysische (in energie en misschien ook materie). Daarnaast geloof je dat dat bovennatuurlijke een directe invloed heeft op de fysieke wereld, en omgekeerd. Als dit echt zo is moet je niet alleen in staat zijn om de gevolgen van die invloed te tonen (de heling dus); maar ook direct de interactie tussen die energie en het lichaam, zowel van jouw kant als die van je patient.

Ik heb met een kennis in Amerika eens experimentjes gedaan. We hadden onze horloges gelijkgezet, en zouden op een aan de ontvanger onbekende tijd energie naar elkaar sturen, en opschrijven wanneer je dat merkt. Dus, bijvoorbeeld, zij stuurt mij op een niet van te voren afgesproken moment energie, ik merk dat, en kijk op mijn horloge. En verdomd, het bleek te werken. Als ik energie naar haar stuurde, merkte zij het, en omgekeerd.

Dit is dus het punt waar je het van elke scepticus verliest. Je mag misschien wel helen, maar dat betekent nog lang niet dat je theorie achter hoe dat helingsproces in zijn werk gaat ook klopt. Aangezien je theorie uitgaat van minimaal twee onbewijsbare stellingen, staat ze op drijfzand.

Inderdaad, misschien is mijn theorie totaal verkeerd.

Stel, je denkt dat er kaboutertjes in alle elektrische apparaten zitten. Je hebt dan de theorie over hoe die apparaten werken. Je theorie over hoe die apparaten werken is dan helemaal fout. Maar je kan ze wel gebruiken.

Misschien heb ik mijn theorieën over die energie helemaal fout. Maar dat maakt ook niets uit. Ik kan het immers gebruiken. Ik neem waar dat als ik zus en zo doe, dat dat dan een positief effect heeft op het genezingsproces van iemand anders. De correctheid van de theorie waarmee ik het verklaar is eigenlijk totaal irrelevant.

[Anoniem: 13700]

Op woensdag 10 oktober 2001 13:37 schreef Reyn_Eaglestorm het volgende:
Ik heb nooit gezegd dat die energie bovennatuurlijk is. Integendeel. Die energie is zo natuurlijk als alles om ons heen.

Natuurlijk Je geeft wel zelf aan dat fysieke barrieres niet aanwezig zijn, moet ik je quoten? Wat is volgens jou het verschil tussen het natuurlijke en het fysieke? En hoe zit dat dan met het bovennatuurlijke en het metafysieke, is dat wel het zelfde?

En ik geef wel bewijs, namelijk mijn eigen ervaringen. Wat voor ander bewijs zou je willen hebben?

We zijn hier niet in een rechtszaal, dus gelden subjectieve ervaringen niet als bewijs. Je zult objectief moeten bewijzen dat die energie bestaat, met een natuurkundige/scheikundige/biologische proef dus.

Daar komt nog eens bij dat deze thread over reïncarnatie gaat. Een prerequisite voor reïncarnatie is het bestaan van een geest. En die geest bestaat uit die energie.

Agreed, we gaan offtopic. Dat er een prerequisite is voor een geest/ziel snap ik, maar ik zie nergens bewijs waarom die uit energie/materie zou moeten bestaan, niet fysisch en niet metafysisch. Bovendien zie ik nergens gesteld dat reincarnatie een feit is (zeker niet in de topictitel), dus mag ik ook best vragen of aan die prerequisite voldaan is.

Dus binnen deze thread is het bestaan van die energie eigenlijk niet eens in twijfel te trekken, want het bestaan daarvan is een grondbeginsel om de discussie die hier gevoerd zou moeten worden überhaupt te kunnen voeren.

Dat stel ik dus ook ter discussie. Bewijs mij dan maar dat een geest uit energie moet bestaan...

Spiritus Sanctus (De Heilige Geest), Wakantanka (De Grote Geest), Chi / Ki / Reiki (De Levensenergie), Annwn / Awen (De Bron), Akasha (De Geest). In elke cultuur, in elk geloof, is er een benaming voor deze alomaanwezige levensenergie.

Ja, (arche)typische he... Bijna elke cultuur gelooft ook in een soort draken, elfjes, kabouters, enz. Zijn die daarom ook objectief reeel?

Misschien heb ik mijn theorieën over die energie helemaal fout. Maar dat maakt ook niets uit. Ik kan het immers gebruiken. Ik neem waar dat als ik zus en zo doe, dat dat dan een positief effect heeft op het genezingsproces van iemand anders. De correctheid van de theorie waarmee ik het verklaar is eigenlijk totaal irrelevant.

Als je toegeeft dat je theorie niet zeker is, dan moet je haar niet als waarheid gaan verkondigen. Dat probeer ik maar te zeggen. Het is echt wel relevant, want andere mensen geloven wat je zegt of geloven dat niet, en dan krijg je rare situaties als je geen bewijzen hebt...

[Mx. Alba]

Op woensdag 10 oktober 2001 14:44 schreef mietje het volgende:

Natuurlijk Je geeft wel zelf aan dat fysieke barrieres niet aanwezig zijn, moet ik je quoten? Wat is volgens jou het verschil tussen het natuurlijke en het fysieke? En hoe zit dat dan met het bovennatuurlijke en het metafysieke, is dat wel het zelfde?

Dus neutrino's bestaan volgens jou ook niet? Die trekken zich immers ook niets (nouja, bijna niets) aan van fysieke barrières... En gravitonen ook niet. Die gaat immers ook dwars door allerlei tastbare dingen heen!

We zijn hier niet in een rechtszaal, dus gelden subjectieve ervaringen niet als bewijs. Je zult objectief moeten bewijzen dat die energie bestaat, met een natuurkundige/scheikundige/biologische proef dus.

Aha, dus iets wat niet wetenschappelijk te bewijzen is bestaat niet, volgens jou.

NEWS FLASH: De wetenschap weet nog LANG niet alles. Omdat de wetenschap niet alles weet, is het onredelijk, zelfs zeer onlogisch, om aan te nemen dat iets niet bestaat als er geen wetenschappelijk bewijs voor is.

Ik ben er vast van overtuigd dat er ooit wetenschappelijke bewijzen worden gevonden alle magische dingen die ik nu gebruik. Maar het feit dat de wetenschap het nog niet bewezen heeft betekent niet dat het niet bestaat!

Agreed, we gaan offtopic. Dat er een prerequisite is voor een geest/ziel snap ik, maar ik zie nergens bewijs waarom die uit energie/materie zou moeten bestaan, niet fysisch en niet metafysisch.

Vroeger zag men geen bewijzen voor het bestaan van radioactieve straling, neutrino's, gravitonen, donkere materie, zwarte gaten, enzovoorts, enzovoorts, enzovoorts. Maar ze bestonden wel.

Dat stel ik dus ook ter discussie. Bewijs mij dan maar dat een geest uit energie moet bestaan...

Waarom zou ik? Ik weet dat het zo is. Daar heb ik genoeg aan. Dat jij niet verder wil kijken dan je neus lang is, is jouw probleem, niet dat van mij.

Vertel mij eens waarom ik moeite zou doen om jou ervan te overtuigen dat het zo is? Wat ik ook aandraag, jij doet het af als onzin. Wat voor nut heeft het dan nog?

Ja, (arche)typische he... Bijna elke cultuur gelooft ook in een soort draken, elfjes, kabouters, enz. Zijn die daarom ook objectief reeel?

Inderdaad. Je begint het al te snappen!

Die draken, elfjes en kabouters zijn niet-corporale entiteiten. Geesten, dus.

Als je toegeeft dat je theorie niet zeker is, dan moet je haar niet als waarheid gaan verkondigen. Dat probeer ik maar te zeggen. Het is echt wel relevant, want andere mensen geloven wat je zegt of geloven dat niet, en dan krijg je rare situaties als je geen bewijzen hebt...

Nou, dan moet jij dus ook niet jouw theorie als waarheid verkondigen. Als andere mensen geloven wat ik zeg, betekent dat dat ze het zelf ook zo waarnemen. En dan maakt het dus niet meer uit of ik het hun verteld heb of dat ze er zelf achter zijn gekomen.

[Anoniem: 35113]

[b]Op woensdag 10 oktober 2001 15:28 schreef

NEWS FLASH: De wetenschap weet nog LANG niet alles. Omdat de wetenschap niet alles weet, is het onredelijk, zelfs zeer onlogisch, om aan te nemen dat iets niet bestaat als er geen wetenschappelijk bewijs voor is.

Ik ben er vast van overtuigd dat er ooit wetenschappelijke bewijzen worden gevonden alle magische dingen die ik nu gebruik. Maar het feit dat de wetenschap het nog niet bewezen heeft betekent niet dat het niet bestaat!

Wij zijn het (op dat gebied) helemaal eens (zie mijn vorige post).

[Confusion]

Reyn_Eaglestorm schreef:
De wetenschap weet nog LANG niet alles.

De wetenschap weet al een heleboel. Vooral een hoop dagelijkse dingen als regenbogen kunnen ze heel goed verklaren, terwijl men daar vroeger een spirituele verklaring voor zocht. De kreet 'de wetenschap weet nog lang niet alles' slaat er voornamelijk op dat er ontzettend veel te onderzoeken is en niet alles onderzocht is. De kreet betekent niet dat er ontzettend voor de hand liggende onbekende verschijnselen zijn, die zij niet kan verklaren. Die verschijnselen zijn namelijk allemaal onderzocht en illusies gebleken. Dat heeft niet met gebrek aan kennis te maken.

Kan je voorbeelden geven van zaken die de wetenschap niet kan verklaren?

[Mx. Alba]

Nog een newsflash.

Als je in de geschiedenis van de wetenschap kijkt, zie je dat men een heleboel dingen fout had.

Het atoom is ondeelbaar, zeiden de wetenschappers. En toch *BOEM*.

Newton's wetten zijn absoluut, zeiden de wetenschappers. En toch kwam Einstein erachter dat dat niet klopte.

En toen bleek Einstein ook weer ongelijk te hebben.

Er zijn inderdaad veel dingen die eerst aan "bovennatuurlijke" krachten toegeschreven werden die nu wetenschappelijk verklaard zijn, maar dat betekent niet dat die dingen niet bestonden toen ze nog niet wetenschappelijk verklaard waren!

Ik neem die energie waar. Dat is net zoals het waarnemen van een regenboog. Die energie is er. Dat kan niet anders. Want ik neem het waar. Als ik mijn eigen waarnemingen al niet kan vertrouwen, wat kan ik dan wel vertrouwen? De waarnemingen van anderen zeker?

[Lamborghini]

Op woensdag 10 oktober 2001 10:10 schreef Reyn_Eaglestorm het volgende:
Doordat er steeds meer mensen komen, lijkt het inderdaad zo dat er steeds meer geesten komen, maar dat is dus niet zo.

Ik vindt het zelf een beetje een stomme gedachte, om dan meteen te denken dat er dan meer geesten komen? Waarom dan, wat is er dan zo voor de handliggend om te denken dat er dan meer geesten komen?

Tegenwoordig zitten er gewoon (in verhouding) veel op aarde dan ergens ander, vergeleken met vroeger, maar het totaal aantal geesten blijft hetzelfde

[Flyduck]

Op dinsdag 09 oktober 2001 13:46 schreef Kyori het volgende:

Er zijn "in den beginne" heel erg veel zielen gecreëerd, in ons zonnestelsel hebben we er ongeveer 8500 miljard (ik heb thuis wat meer exacte cijfers, dus ik kom hier nog op terug).

Exacte cijfers Gebaseerd op wat ?? Heeft iemand ze geteld? Dit slaat echt totaal nergens op....

[Anoniem: 13700]

Oeps, er zijn weer zoveel esoterische veldslagen dat ik vergeet te antwoorden, sorry.

Op woensdag 10 oktober 2001 15:28 schreef Reyn_Eaglestorm het volgende:
Dus neutrino's bestaan volgens jou ook niet? Die trekken zich immers ook niets (nouja, bijna niets) aan van fysieke barrières... En gravitonen ook niet. Die gaat immers ook dwars door allerlei tastbare dingen heen!

Leuk verschil. Neutrino's zijn waargenomen deeltjes, en die hebben dus wel degelijk fysieke eigenschappen (anders konden we ze niet meten/waarnemen). Voor zo ver ik weet is het graviton nog nooit aangetoond en blijft het daarmee tot nu toe een theoretisch deeltje.

Aha, dus iets wat niet wetenschappelijk te bewijzen is bestaat niet, volgens jou.

Alles wat ik niet direct of indirect kan waarnemen bestaat niet. Als ik het kan waarnemen, en ik en anderen kunnen die waarneming herhalen, dan heb ik het bewijs dat iets bestaat, niet meer. Een wetenschappelijk bewijs wordt het pas als het op een formele manier gebruikt wordt om een wetenschappelijke theorie te staven.

NEWS FLASH: De wetenschap weet nog LANG niet alles. Omdat de wetenschap niet alles weet, is het onredelijk, zelfs zeer onlogisch, om aan te nemen dat iets niet bestaat als er geen wetenschappelijk bewijs voor is.

Nog wat voor het journaal: de wetenschap beweert niet "alles" te weten, en zal dat ook nooit doen. De wetenschap neemt dingen waar, en zoekt vervolgens formele theorieen die die waarnemingen beschrijven of verklaren. Als een latere waarneming correct voorspeld wordt door een formele theorie, dan is dat een wetenschappelijk bewijs voor die theorie.

Er zijn een heleboel waarnemingen die nog niet verklaard zijn, waar dus nog geen theorie voor ontwikkeld is die we kunnen bewijzen of falsificeren. Maar daarmee zijn de fenomenen achter die waarnemingen nog lang niet van bovennatuurlijke oorsprong. In tegendeel, in feite betekent beweren dat er iets bovennatuurlijks bestaat beweren dat datgene nooit waargenomen kan worden. Wetenschappelijk valt er dan dus niets waar te nemen, wordt er geen theorie ontwikkeld en valt er niets te bewijzen.

Ik ben er vast van overtuigd dat er ooit wetenschappelijke bewijzen worden gevonden alle magische dingen die ik nu gebruik. Maar het feit dat de wetenschap het nog niet bewezen heeft betekent niet dat het niet bestaat!

Als jij beweert dat die dingen die je doet ooit wetenschappelijk verklaarbaar zullen zijn, dan beweer je meteen dat die dingen niet magisch -en daarmee bovennatuurlijk- kunnen zijn. Elke bovennatuurlijke verklaring die je zoekt gaat dus per definitie de verkeerde richting uit.

Wanneer wordt het nu eens duidelijk dat het bovennatuurlijke, of het nu in religieuze of in magische samenhang gebruikt wordt, per definitie boven de natuur staat en daar dus geen deel van uitmaakt. Daarmee is het religieuze en magische per definitie gescheiden van het natuurlijke. Net zoals je God niet kunt waarnemen, kun je ook geen metafysieke "levensenergie" waarnemen. Als je iets waarneemt, kan het per definitie niet God of die levensenergie zijn.

Alle "realistische" religie/magie/spiritualiteit baseert eigenlijk op een hypothese die volgens mij het best geformuleerd wordt in de Tabula Smaragdina van het hermeticisme:

What is above is like what is below, and what is below is like that which is above. To make the miracle of the one thing.

Of in het kort "as above, so below". Dit is de enige logische hypothese waarmee twee per definitie gescheiden werelden (de natuurlijke "below" en de bovennatuurlijke "above") elkaar toch "beïnvloeden": het zijn volledig gelijkwaardige "spiegelwerelden" die volledig synchroon lopen.

Je kunt in de fysieke wereld dus alleen fysieke afspiegelingen zien van die metafysieke helft, en nooit de metafysieke helft zelf. Dit is daarmee de enige religieus/spiritueel/magische filosofie die niet op kwade voet staat met de wetenschap: de wetenschappers denken "laat ze maar", en de hermetische filosofen zien in iedere toename van wetenschappelijke kennis ook een toename van metafysische kennis (die elkaar dus als het ware spiegelbeeldig naderen).

In het kort: als je al dualistisch denkt, doe het dan op een of andere manier "hermetisch", scheid de twee werelden en houd die gescheiden, dan sta je nooit op slechte voet met de fysieke realiteit.

[Confusion]

Reyn_Eaglestorm schreef:
Nog een newsflash.

Kap eens met dat denigrerende gedoe. Je hebt niet genoeg kennis van wetenschap om mij erop terecht te wijzen.

Het atoom is ondeelbaar, zeiden de wetenschappers.

Dat zeiden ze helemaal niet. Ze zeiden: 'We denken met grote zekerheid dat het atoom ondeelbaar is.' Ze lieten dus de optie nog open, want zekerheid bestaat niet. Wetenschap staat altijd open voor nieuwe opties. De gedachte achter deze onjuiste mededelingen van jou, is het idee dat 'de wetenschap' rond 1900 had: dat de wetenschap 'af' was. Dat is toen in korte tijd zeer onjuist gebleken en je zal tegenwoordig niet veel wetenschappers vinden die durven te beweren dat we 'bijna alles weten'. Je hebt zo'n ontzettend verkeerd beeld van wetenschap dat ik er echt eng van wordt.

Newton's wetten zijn absoluut, zeiden de wetenschappers. En toch kwam Einstein erachter dat dat niet klopte.

Dat zeiden ze ook niet. Newtons wetten kloppen in het dagelijkse leven ook. Toen kwam Einstein en die doorzag dat ze in de hoge-snelheden limiet niet kloppen. Voor lage snelheden zegt Einstein exact hetzelfde als Newton. Newton had niet ongelijk, zijn wetten klopten alleen niet universeel.

En toen bleek Einstein ook weer ongelijk te hebben.

En dat is dus gewoon een leugen. Mag jij me even wijzen wanneer aangetoond is dat de relativiteitstheorie niet klopt.

Er zijn inderdaad veel dingen die eerst aan "bovennatuurlijke" krachten toegeschreven werden die nu wetenschappelijk verklaard zijn, maar dat betekent niet dat die dingen niet bestonden toen ze nog niet wetenschappelijk verklaard waren!

Dat zei ik ook niet, dus wat is je punt? Het is een nogal opvallende trend in de geschiedenis dat dingen die op mystieke wijze verklaart werden, langzaamaan allemaal wetenschappelijke verklaringen kregen. Het wisselen der seizoenen bijvoorbeeld. Zoals Daniel C. Dennett (filosoof) zei: 'Ik zie niet in waarom dat met het bewustzijn anders zou zijn.'.
Ik sluit bijvoorbeeld op basis van: http://comp9.psych.cornell.edu/dbem/does_psi_exist.html niet uit dat er een telepatisch verschijnsel bestaat. Het is echter wel een zwak verschijnsel, wat al heel wat anders is dan al die enorm krachtige genezende werkingen waarmee mensen hier aan komen zetten. Dat soort effecten zouden allang aangetoond zijn. Het zwakke effect in bovenstaand artikel is moeilijk aan te tonen en daarom is het nog niet gelukt.

Ik neem die energie waar.

Het menselijk bewustzijn is berucht om het bespelen van zichzelf met truuks. Je kan pijn wegdenken, je kan pijn in een niet meer aanwezig been voelen. Je kan ziek worden door stress en stress krijgen van ziekte. Je kan jezelf verliefd denken. Ik vraag me ernstig af of je je eigen subjectieve waarnemingen moet vertrouwen als ze het niet met vele anderen eens zijn. Als ik in de lucht kijk en zeg een UFO te zien en verder ziet niemand hem, dan zullen ze ook zeggen dat ik gek ben en dat er niets is. Dan kan ik dat echt geloven, men zal mij niet geloven. Ik zie niet in waarom deze situatie anders is. Jij neemt iets waar en vele, vele anderen niet, ook niet als ze het proberen / ervoor open staan.

Als ik mijn eigen waarnemingen al niet kan vertrouwen, wat kan ik dan wel vertrouwen?

Daar zijn de filosofen het nog niet over eens.

[Anoniem: 35113]

Hmm, dit best interessant, met name de laatste regel.

Op vrijdag 12 oktober 2001 08:49 schreef Fused het volgende:

Ze lieten dus de optie nog open, want zekerheid bestaat niet. Wetenschap staat altijd open voor nieuwe opties.

En dus komen er heus wel mensen die zullen ontdekken dat er geen scheiding is tussen 'natuurlijk' en 'bovennatuurlijk'.

[Confusion]

Kyori schreef:
[..]
En dus komen er heus wel mensen die zullen ontdekken dat er geen scheiding is tussen 'natuurlijk' en 'bovennatuurlijk'.

Tussen al het bovennatuurlijke waar mensen mee aankomen, zit een hoop 'crap'. Zolang er niets van aantoonbaar is, is het het veiligst om aan te nemen dat alles rotzooi is. Aannemen dat iets bestaat als het niet bestaat, leidt tot meer problemen dan de huidige gang van zaken.

Je moet de vooruitgang sinds 1900, toen men dacht alles te weten, wel in perspectief plaatsen: men heeft meer en nieuwe dingen ontdekt over verschijnselen die ze al kenden. Men heeft het menselijk lichaam beter leren kennen en de beschrijvingen van de wereld om haar heen verfijnd. Op 'bovennatuurlijke' gebieden is er echter absoluut geen vooruitgang geweest wat betreft wetenschappelijke verklaringen. En die moeten er uiteindelijk toch zijn, want alle interactie, alle energieoverdracht is meetbaar.

Wetenschap zou zich uiteindelijk kunnen uitbreiden en verschijnselen die momenteel 'bovennatuurlijk' zijn reduceren tot 'natuurlijke' verschijnselen. Echter, en daar zit hem het grote probleem, zelfs als de wetenschap inderdaad verklaard hoe telepathie werkt, maar verder geen mechanisme voor bijvoorbeeld Reiki kan vinden, dan zullen de 'Reiki's' altijd blijven zeggen dat ze gewoon 'nog niet verklaard' zijn, terwijl het voor het zelfde geld toch allemaal een illusie is. Je kan altijd een hersenspinsel hebben en beweren dat het 'bovennatuurlijk' is en dat je miskend wordt. Er zijn echter in het verleden voldoende fraudeurs ontmaskerd om het tot de waarschijnlijkste conclusie te maken dat, en dit is geen flame, jullie in een illusie leven.

Wetenschap wil alles verklaren. De eerste stap tot verklaring is aantonen dat iets bestaat. Dat is met een hele reeks verschijnselen nog niet gelukt. Deze 'miskende' mensen zijn zich vervolgens gaan groeperen: mensen die in telepathie geloven en ook denken dat UFO's bestaan. Mensen die denken dat geesten bestaan en zich ook bezig houden met Reiki. Het is de overkill die het ongeloofwaardig maakt. De grote varieteit aan verschijnselen, maakt het des te onwaarschijnlijker dat ze allemaal echt zijn.

Daarnaast zijn de meningsverschillen op 'bovennatuurlijk' gebied binnen de 'gelovigen' ook ontzettend groot. De een denkt dat 'de energie' van God komt, de ander denkt dat 'de energie' de kosmos zelf is en een derde denkt dat 'de energie' levenskracht is. De een communiceert met geesten, de ander met iemand op een ander continent, de derde met God zelf en de vierde met aliens. Vind je het raar dat mensen die zichzelf in geen van de stromingen kunnen vinden, denken dat het allemaal nonsens is? Wie spreekt de waarheid, wie kent de waarheid deels en heeft er een verhaal en een illusie aan gekoppeld en wie is gewoon aan het hallucineren zijn leven lang?

Mensen hebben het individuele recht te geloven wat ze willen en te handelen hoe ze willen, zolang dat binnen het systeem past dat is opgezet om ervoor te zorgen dat wij met zoveel mogelijk mensen kunnen overleven. Des-informatie en illusies zijn echter gevaarlijke zaken. Het leidt ertoe dat mensen met een geneesbare ziekten in handen van een antroposoof vallen en doodgaan. Zolang mensen discreet omgaan met hun geloof, kan ik er geen problemen mee hebben. Zodra ze er echter mee naar buiten treden en proberen anderen te brengen op een pad dat op den duur tot de neergang van de mensheid leidt, daar heb ik wel problemen mee. Blind geloof in een zaak die niet kritisch ten opzichte van zichzelf is, is zeer gevaarlijk.

[Anoniem: 27642]

Op vrijdag 12 oktober 2001 09:21 schreef Fused het volgende:
[knip]

er zit idd veel waarheid in het geen je zegt maar ik denk dat de verdeeltheid die je ziet in mensen die die spirituele crap geloven komt omdat er gewoon niks aantoonbaar is.
en omdat er niks aantoonbaar is kan er ook geen vordering gemaakt zijn vooral omdat wat jij ook al zij je eerst moet bewijzen dat iets bestaat voordat je het kan bestuderen en dat gaat bij dit soort dingen nogal lastig.

[Anoniem: 35113]

Op vrijdag 12 oktober 2001 09:21 schreef Fused het volgende:

Tussen al het bovennatuurlijke waar mensen mee aankomen, zit een hoop 'crap'.

Dat is iets wat ik voor de volle 100% met je eens ben.

Zolang er niets van aantoonbaar is, is het het veiligst om aan te nemen dat alles rotzooi is. Aannemen dat iets bestaat als het niet bestaat, leidt tot meer problemen dan de huidige gang van zaken.

Het probleem wordt in deze ook niet veroorzaakt door verschijnselen die afgedaan worden, enerzijds als bovennatuurlijk en anderzijds als onzin. Het probleem ligt bij mensen die niet weten hoe ze met die dingen om moeten gaan, en, omdat er dus niet voor alles hele duidelijke richtlijnen bestaan, kun je ook niet met zekerheid zeggen dat iemand ergens goed mee bezig is.

Je moet de vooruitgang sinds 1900, toen men dacht alles te weten, wel in perspectief plaatsen: men heeft meer en nieuwe dingen ontdekt over verschijnselen die ze al kenden. Men heeft het menselijk lichaam beter leren kennen en de beschrijvingen van de wereld om haar heen verfijnd.

En dat is dus heel mooi. Als dat dus ook ooit met bepaalde 'bovennatuurlijke' zaken gebeurt, dan worden meer mensen die zich op dat gebied begeven, serieus genomen.

Op 'bovennatuurlijke' gebieden is er echter absoluut geen vooruitgang geweest wat betreft wetenschappelijke verklaringen. En die moeten er uiteindelijk toch zijn, want alle interactie, alle energieoverdracht is meetbaar.

Vergelijk de wetenschappelijk aanpak voor het onderzoeken van 'bovennatuurlijke' verschijnselen maar met een bol welke één klein gaatje heeft waardoor je er in kan. De wetenschap probeert er van allerlei kanten in te komen, maar dat ene gaatje is zo moeilijk te vinden dat het nog wel even duurt eer ze er in kunnen.

Wetenschap zou zich uiteindelijk kunnen uitbreiden en verschijnselen die momenteel 'bovennatuurlijk' zijn reduceren tot 'natuurlijke' verschijnselen. Echter, en daar zit hem het grote probleem, zelfs als de wetenschap inderdaad verklaard hoe telepathie werkt, maar verder geen mechanisme voor bijvoorbeeld Reiki kan vinden, dan zullen de 'Reiki's' altijd blijven zeggen dat ze gewoon 'nog niet verklaard' zijn, terwijl het voor het zelfde geld toch allemaal een illusie is.

Alles zou inderdaad een illusie kunnen zijn, maar voorlopig behalen de betreffende mensen wel resultaten op hun vakgebied (ik ken zelf een aantal mensen die 'Reiki Master' zijn, en nog iemand die zelfs nog verder is dan dat).

Je kan altijd een hersenspinsel hebben en beweren dat het 'bovennatuurlijk' is en dat je miskend wordt. Er zijn echter in het verleden voldoende fraudeurs ontmaskerd om het tot de waarschijnlijkste conclusie te maken dat, en dit is geen flame, jullie in een illusie leven.

Er zijn altijd mensen die in een illusie leven. Er zijn namelijk ook altijd mensen die iets willen, maar niet weten hoe, ze beelden zich vervolgens in dat ze datgene kunnen wat ze willen kunnen, en kijk: iemand die in een wereld leeft vol met waanbeelden/waaniedeën.

Wetenschap wil alles verklaren. De eerste stap tot verklaring is aantonen dat iets bestaat. Dat is met een hele reeks verschijnselen nog niet gelukt. Deze 'miskende' mensen zijn zich vervolgens gaan groeperen: mensen die in telepathie geloven en ook denken dat UFO's bestaan. Mensen die denken dat geesten bestaan en zich ook bezig houden met Reiki. Het is de overkill die het ongeloofwaardig maakt. De grote varieteit aan verschijnselen, maakt het des te onwaarschijnlijker dat ze allemaal echt zijn.

Voorlopig bestaan alle bovenstaande dingen voor mij gewoon en ik blijf het zien als een kwestie van tijd eer de wetenschap hun bestaan zal erkennen.

Daarnaast zijn de meningsverschillen op 'bovennatuurlijk' gebied binnen de 'gelovigen' ook ontzettend groot. De een denkt dat 'de energie' van God komt, de ander denkt dat 'de energie' de kosmos zelf is en een derde denkt dat 'de energie' levenskracht is.

Het leuke van die stelling is, dat ik ze dan alledrie gelijk zou geven, omdat ze in mijn ogen ook allemaal gelijk hebben. Helaas vinden die drie mensen dat ze allen op een unieke manier gelijk hebben en dat de ander een foute interpretatie gemaakt heeft, en dan is er weer een nutteloos conflict onstaan over wie wel, en wie niet gelijk heeft.

De een communiceert met geesten, de ander met iemand op een ander continent, de derde met God zelf en de vierde met aliens. Vind je het raar dat mensen die zichzelf in geen van de stromingen kunnen vinden, denken dat het allemaal nonsens is?

Ik heb ook een tijdlang gedacht dat het nonsens was en van sommige dingen denk ik dat nu nog weleens; ik blijf alleen nu geloven dat er veel meer is dan de meesten denken, en totdat het tegendeel bewezen wordt, leef ik in een hele vrolijke ongedwongen wereld waar alles kan en iedereen lief is (en nee, dit is niet naïef, want mijn inschattingsvermogen van mensen is nogal accuraat, zoals veelal blijkt).

Wie spreekt de waarheid, wie kent de waarheid deels en heeft er een verhaal en een illusie aan gekoppeld en wie is gewoon aan het hallucineren zijn leven lang?

Dat is theoretisch gezien niet te zeggen, want iedereen vindt zijn of haar waarheid de enige juiste.

Mensen hebben het individuele recht te geloven wat ze willen en te handelen hoe ze willen, zolang dat binnen het systeem past dat is opgezet om ervoor te zorgen dat wij met zoveel mogelijk mensen kunnen overleven. Des-informatie en illusies zijn echter gevaarlijke zaken. Het leidt ertoe dat mensen met een geneesbare ziekten in handen van een antroposoof vallen en doodgaan. Zolang mensen discreet omgaan met hun geloof, kan ik er geen problemen mee hebben.

Dat is heel fraai .

Zodra ze er echter mee naar buiten treden en proberen anderen te brengen op een pad dat op den duur tot de neergang van de mensheid leidt, daar heb ik wel problemen mee. Blind geloof in een zaak die niet kritisch ten opzichte van zichzelf is, is zeer gevaarlijk.

Het is een simpel feit dat niet iedere vorm van geloof zal leiden tot een neergang, het is ook veelal de manier waarop de mensen met hun geloof omgaan.

Jij gelooft bevoorbeeld dat iets niet kan bestaan, omdat er geen wetenschappelijk bewijs voor te leveren is, en jij treed daarmee naar buiten, dus je gelooft net zoals wij, alleen in iets anders .

[Anoniem: 9942]

Het leuke van die stelling is, dat ik ze dan alledrie gelijk zou geven, omdat ze in mijn ogen ook allemaal gelijk hebben. Helaas vinden die drie mensen dat ze allen op een unieke manier gelijk hebben en dat de ander een foute interpretatie gemaakt heeft, en dan is er weer een nutteloos conflict onstaan over wie wel, en wie niet gelijk heeft.

En als we jou en die drie anderen samen in 1 kamer zetten, wordt het nog veel leuker. Als je een tegenstelling hebt op een gebied waar absoluut geen objectief bewijs voor te vinden is (zoals hier), zijn er in principe een paar manieren om om te gaan met meningsverschillen: Je kan ervan uitgaan dat mensen met andere meningen het fout hebben en dat jij de absolute leer hebt (ook wel bekend als (religieus) absolutisme), je kan ervan uitgaan dat in elke stelling wel iets correct is (waarbij je er dus niet vanuit mag gaan dat je eigen stelling in alles klopt, want wat voor de andere theorieen geldt, geldt natuurlijk ook voor die van jou, dit staat bekend als (religieus) relativisme), en je kan doen alsof je relativist bent, maar in feite de theorieen van anderen zo verbuigen dat ze precies in de jouwe passen. En dat is wat jij doet, Kyori: Want hoewel jij vindt dat al die anderen in feite hetzelfde roepen als jij, zullen die anderen het daar absoluut niet mee eens zijn. En inderdaad, dan ontstaat er een zeer vermakelijk en nutteloos conflict over iets waar jullie nooit uit zullen komen, omdat jullie geen van allen geloven in de enige methode die hier ooit een oplossing voor kan vinden: het consequent toepassen van de wetenschappelijke methode.