Geforce TI500 VS ATI Radeon 8500

w00t

Op maandag 12 november 2001 18:17 schreef silentsnow het volgende:
De Ti500 levert meer kwaliteit. Kijk maar naar die optimalisatie van de Ati8500 in QIIIA. Dat was geen kwaliteit meer te noemen. Nee, doe mij maar een Ti500.

Onzin wat je hier zegt.
ATI is gewoon stom geweest met Q3A, toegegeven, maar in andere spellen doen ze dat vage gedoe dus niet. Als je meer games bekijkt en screenshots maakt zul je zien dat bij de radeon screenshots in de verte de textures iets duidelijker zijn dan bij de GF3. Of je dit zal merken als je speelt is dan nog maar de vraag, zo op het eerste oogopslag zagen ze er hetzelfde uit.
Qua specificaties is de Radeon sneller. Qua features is ie interesanter. Maar NVidia is een kei in het maken van drivers. Denk je eindelijk "Zo, nu is mijn videokaart op z'n snelst" komen de NVidia lui met nieuwe drivers die 500 extra 3dmarks leveren. Met ATI valt dat dus vies tegen. Ik zie de NVidia programmeurs eerder de TI500 50% sneller maken met nieuwe drivers dan dat ATI eindelijk alles werkend heeft.

dinsdag 13 november 2001 03:56

Acties:

Verwijderd

Radeon halen..stuk goedkoper...

dinsdag 13 november 2001 05:52

Acties:

w00t

Op dinsdag 13 november 2001 03:56 schreef NoStra het volgende:
Radeon halen..stuk goedkoper...

Een "echte" radeon kost toch al gauw rond de 800 piek (dus niet de 3d party zooi en ook niet de LEs). Een GF3 Ti 500 kan je tegenwoordig voor net onder de 1000 piek kopen, van leadtek (dus met dure filters == mooi 2d beeld). het kost dus ongeveer 100 tot 150 gulden meer. das toch niet veel verschil vind ik

dinsdag 13 november 2001 09:35

Acties:

Bullettooth

--VR--

Wat is dat voor insteek, om te zeggen dat de Geforce3 in de toekomst waarschijnlijk door de radeon ingehaald gaat worden. Zodra er spellen komen zoals Doom 3 en anderen die de nfinite FX engine van de GF3 gaan ondersteunen, dan gaat die GF3 weer dik omhoog qua performance.

Ik ga zeker voor de TI500 op de HCC.

Gravity is a habit that is hard to shake off.

dinsdag 13 november 2001 10:35

Acties:

Masselink

Voor de dorst

aangezien ik nog steeds aan het twijfelen ben heb ik alles een voor mij op een rij gezet.

- Budget is geen probleem
- Beeldkwaliteit gelijk (Leadtek)

Het enige wat er voor mij dus overblijft is dus puur de snelheid. Er zijn dus nog maar een paar opties.

1. nvidia produkten hebben zich al bewezen, en je kunt nu al een patroon maken van wat er met de producten gaat gebeuren qua prijs/performance. De prijs zakt in de loop van de tijd fors. Qua performance kun je nog wel een hele tijd alvorens je een nieuwe kaart 'echt nodig' zou hebben.

2. De Radeon 8500 presteerd goed inderdaad. Maar ik heb geen enkel idee wat dat in de toekomst betekend. Ondersteuning van DX8.1 is leuk als er van die features gebruik gemaakt wordt. Of blijven de Gamedevelopers nVidia in de kaart (leuke woordspeling) spelen ? (Doom 3 maakt optimaal gebruik van de GeForce 3 - gezien bij de introductie van de GeForce 3)

3. Wat betreft de toekomstige drivers van de Radeon kan er nog heel veel veranderen. (nvDidia leverde ook veel te laat de eXtra Performance driver, en dat slikte iedereen wel). De vraag is of ik daar wel op wil wachten. Voor het zelfde geld komt er een final driver die maar 2% beter is dan nu.
We kunnen met elkaar wel blijven gissen, maar we hebben geen enkele zekerheid.

De vraag die ik mezelf nu moet stellen is niet welke kaart is nu sneller ? maar, van welke kaart verwacht ik het langste plezier te hebben qua performance.

(Je wilt niet elk half jaar 900 piek aan een videokaart uitgeven.)

Koffie en meer...

dinsdag 13 november 2001 10:37

Acties:

Verwijderd

Op dinsdag 13 november 2001 03:56 schreef NoStra het volgende:
Radeon halen..stuk goedkoper...

Als het me om het geld ging kocht ik wel een playstation ofzo

Het gaat mij puur om prestaties en kwaliteit. (ook van de service / drivers)

dinsdag 13 november 2001 10:44

Acties:

Verwijderd

Ik denk dat de Radeon wel langer mee gaat omdat ie wel nieuwere functies ondersteund....

Beetje het verhaal van de oude Radeon die heel bagger was in 3DMark2000 en weer beter in 3DMark2001

maarjah het blijft een moeilijke keuze

Ik w8t iig nog op de R300 ( die heel snel zou komen ), want ik heb nu toch nog een Radeon ViVo Retail 64 MB die "voorlopig nog wel ff meekan"

dinsdag 13 november 2001 12:25

Acties:

Verwijderd

Ze liggen echt vlak langs elkaar.
Soms die beter, soms die andere.

GF3 zal wel aan zijn top zitten met performance.
Betere drivers voor de Gf3 zullen er komen, maar
nauwlijks performance winst.

Radeon staat qua driver nog aan het begin, en er valt veel
te verbeteren. Het is een nieuwere sjip set.
Ati heeft een matige geschiedenis wat drivers betreft.

MAW het is naar mijn idee een echte GOK.

Ik GOK zoals het er nu uit ziet op een Rad. 8500 over ongeveer 1 a 2 maand.
Dan is de KR7a mobo makkelijk te krijgen, de rad 8500 goedkoper geworden. En de geheugen reepjes weer stabiel (laag) hoop ik. En de procs wat gedaald.

Maar als je zo redeneerd als ik kan je altijd wachte, dat is ook waar. Maar het verkrijgen van een KR7a mobo is leading voor mij.

zondag 18 november 2001 20:32

Acties:

ReseTTim

Chocolate addicted

TIP voor diegenen die 2 dagen naar de hcc gaan!!

voor diegene die 2 dagen naar de hcc gaan en nogsteeds niet weten welke kaart ze moeten nemen zoals ik. koop dan vrijdag (of eerste dag) de ATI R8500 probeer hem uit en kijk wat je ervan vindt. vind je het nix dan ruil je hem de tweede dag om en koop je de GF3 Ti500. problem opgelost lijkt me. dit ik gah ik doen!!

[edit]
GF4 Ti500 is er nog niet

Mijn profiel - Te koop: Overzicht van spullen..

zondag 18 november 2001 20:35

Acties:

Verwijderd

Op zondag 18 november 2001 20:32 schreef ReseTTim het volgende:
TIP voor diegenen die 2 dagen naar de hcc gaan!!

voor diegene die 2 dagen naar de hcc gaan en nogsteeds niet weten welke kaart ze moeten nemen zoals ik. koop dan vrijdag (of eerste dag) de ATI R8500 probeer hem uit en kijk wat je ervan vindt. vind je het nix dan ruil je hem de tweede dag om en koop je de GF4 Ti500. problem opgelost lijkt me. dit ik gah ik doen!!

Hmm is de Geforce 4 nu al uit? En wat dan als je achteraf toch meer tevreden was met je Ati dan je Geforce ga je dan weer terug om te zeggen dat je die Ati alsnog wilt hebben?

zondag 18 november 2001 20:47

Acties:

ReseTTim

Chocolate addicted

Op zondag 18 november 2001 20:35 schreef Brabus het volgende:

[..]

Hmm is de Geforce 4 nu al uit? En wat dan als je achteraf toch meer tevreden was met je Ati dan je Geforce ga je dan weer terug om te zeggen dat je die Ati alsnog wilt hebben?

je gaar er toch wel van uit dat die GF3 Ti500 lekkerz snel is dus hoeft niet!!. btw kan er niet bij GoT een klein setupje worden gemaakt met een AMD en P4 setup waarin allebei weer de ATI R8500 en de GF3 Ti500 wordt getest??

Mijn profiel - Te koop: Overzicht van spullen..

zondag 18 november 2001 20:54

Acties:

zondag 18 november 2001 20:54

Ik ben van mening dat je de R8500 en de ti500 niet met elkaar kunt vergelijken. Dat komt door de prijs.
De R8500 kost 675 en de ti500 kost 900.
MAW de R8500 zit qua prijs tussen de ti200 en de GF3 classic. Dan moet je de prestaties ook vergelijken met die 2 en dan blijkt dat de Radeon in bijna alles benches sneller is (waar eerst de ti500 de snelste was).
Ok de drivers zijn nog niet top maar die zullen nog wel beter worden.

Acties:

Verwijderd

Op zondag 18 november 2001 20:47 schreef ReseTTim het volgende:
je gaar er toch wel van uit dat die GF3 Ti500 lekkerz snel is dus hoeft niet!!. btw kan er niet bij GoT een klein setupje worden gemaakt met een AMD en P4 setup waarin allebei weer de ATI R8500 en de GF3 Ti500 wordt getest??

Ik ga er juist vanuit dat die Radeon niet veel langzamer is dan de GF3 en dat in de toekomst met nieuwe drivers de Radeon de GF3 eruit trekt.

zondag 18 november 2001 21:02

Acties:

Verwijderd

Railgunner heeft helemaal gelijk.
De radeon 8500 heeft volgens mij de beste prijs/snelheidsverhouding (en kwaliteit)

De radeon 8500 ga ik volgende maand kopen.
Ik heb net een kt266a mobo bestelt met wat ddr geheugen.

zondag 18 november 2001 21:49

Acties:

Verwijderd

Ik snap echt niet meer waar jullie nou om zeuren......

GF3 Ti500: in Q3 1600x1200x32 met alles max iets van 120fps
Radeon 8500: in Q3 1600x1200x32 met alles max iets van 110fps

Je monitor kan maar tot 100fps laten zien, dus je hebt geen hol aan die 10 extra fps, de nieuwe spellen ondersteunen de nieuwe features van de R8500 (Smoothvision, TRUFORM) en die zijn echt vet cool. Vooral TRUFORM.

Zodra de nieuwe drivers er zijn is de R8500 SNELLER in de NIEUWE games dan de Ti500, dus de R8500 NU maakt geen hol uit (zie maar bv. mijn Q3 stelling), later wel, later zijn de drivers verbeterd dus dan is hij beter. (Het duurt toch nog wel ff tot Doom3 uitkomt)

Dussseehhh...... koop een Radeon 8500.... heb je langer plezier aan. Aangezien hij sneller gaat worden.

Ik weet het, ik vond mijn vriend zijn GF2 Ultra (toen die net uit was) ook echt heel erg mooi, die heatsinks enzo en de performance, maar toen zag ik bij een vriend van mij een Radeon 64MB ViVo, en zolang je de kaarten zelf niet ziet maar alleen het beeld op je monitor en de FPS wil je ZEKER de Radeon. Dit was wel weer een tijdje terug

zondag 18 november 2001 22:20

Acties:

Verwijderd

Op zondag 18 november 2001 21:49 schreef iefje het volgende:
Ik snap echt niet meer waar jullie nou om zeuren......

GF3 Ti500: in Q3 1600x1200x32 met alles max iets van 120fps
Radeon 8500: in Q3 1600x1200x32 met alles max iets van 110fps

Je monitor kan maar tot 100fps laten zien, dus je hebt geen hol aan die 10 extra fps, de nieuwe spellen ondersteunen de nieuwe features van de R8500 (Smoothvision, TRUFORM) en die zijn echt vet cool. Vooral TRUFORM.

Ja, maar toekomstige spellen hebben meer 3d power nodig

Zodra de nieuwe drivers er zijn is de R8500 SNELLER in de NIEUWE games dan de Ti500, dus de R8500 NU maakt geen hol uit (zie maar bv. mijn Q3 stelling), later wel, later zijn de drivers verbeterd dus dan is hij beter. (Het duurt toch nog wel ff tot Doom3 uitkomt)

Dussseehhh...... koop een Radeon 8500.... heb je langer plezier aan. Aangezien hij sneller gaat worden.

Dat is nog maar de vraag, nVidia komt telkens met snellere drivers en dat schiet bij Ati niet echt op is in het verleden gebleken. Ati heeft leuke opties die nog niet ondersteund worden, maar dat heeft de GeForce 3 ook (nfiniteFX engine bv.).

Ik weet het, ik vond mijn vriend zijn GF2 Ultra (toen die net uit was) ook echt heel erg mooi, die heatsinks enzo en de performance, maar toen zag ik bij een vriend van mij een Radeon 64MB ViVo, en zolang je de kaarten zelf niet ziet maar alleen het beeld op je monitor en de FPS wil je ZEKER de Radeon. Dit was wel weer een tijdje terug

Het beeld is bij de GeForce 3 een stuk verbeterd.

Zeggen dat de 8500 sneller gaat worden is een beetje over gebakken lucht praten. Het is een snelle kaart en hij is goedkoper dan de GeForce 3, alleen je weet niet 100% of de drivers ok zijn (vind ik dan

)

zondag 18 november 2001 22:42

Acties:

Aeon

Allereerst wil ik me even aansluiten bij de opmerking van Railgunner. Het is duidelijk dat je de GF3-ti500 niet kan vergelijken met de Radeon 8500

Ik zelf zit te twijfelen tussen de Radeon 8500 en de GF3-ti200 Nu heb ik niet zo'n heel snel systeem. (PIII 800, 512mb) en nou heb ik vaag gehoord dat de radeon een vrij snel systeem nodig heeft om goed te draaien. Kan iemand dit bevestigen?

zondag 18 november 2001 22:46

Acties:

Verwijderd

]Op zondag 18 november 2001 22:20 schreef Sinterklaas 82 tm het volgende:
Ja, maar toekomstige spellen hebben meer 3d power nodig

de radeon 8500 heeft theoretisch veel meer 3d kracht dan de geforce.

zondag 18 november 2001 22:49

Acties:

Verwijderd

Op zondag 18 november 2001 22:46 schreef DevoiD het volgende:

[..]

de radeon 8500 heeft theoretisch veel meer 3d kracht dan de geforce.

Afbeeldingslocatie: http://tweakers.net/~crew/sint/faq/tabel.gif

klopt ja, theoretisch heeft hij meer bandbreedte. Alleen de drivers zijn niet optimaal, daar schort het een beetje aan bij Ati. nVidia heeft gewoon superdrivers voor de standaarddingen (tv-out en twinview is wat minder) en dat merk je gewoon met de benchmarks.

maandag 19 november 2001 12:26

Acties:

udenjpg

C8H10N4O2

Ik zou zeggen een GF, die wordt in de gameswereld toch wel als referentie gebruikt.

Coffee isn't a matter of life and death. It's far more important than that.

maandag 19 november 2001 12:53

Acties:

Als je al het bovenstaande gelezen hebt kun je een aantal dingen met zekerheid stellen.

1.De beeldkwaliteit van de 8500 is beter check:http://www.rage3d.com/board/showthread.php?s=&threadid=33589302
2.De drivers kunnen beter.(van de 8500)
3.De prijs is absoluut beter.(wederom de 8500)
4.Het snelheidsverschil is minimaal onderling. check :http://gamershq.madonion.com/products/orb/?publish_compare.shtml?&project_type=6&dprid=1912005
5.De 8500 is een betere aankoop met het oog op de features die in de nabije toekomst wel ondersteund gaan worden.

Kortom op het moment voor mij toch echt de beste en meest logische keus.
Begrjp me niet verkeerd Nvidia mensen hier, het maakt mij echt niet uit wat voor merk ik erin heb maar als je de prijs/kwaliteits verhouding ziet kun je toch niet anders concluderen dan hierboven.

Stel ! Nvidia is wel een stukje sneller dan nog is de Ati kaart ook snel genoeg en ga ik alsnog voor die betere beeldkwaliteit.(Het blijven immers allebei twee racemonsters onder de kaarten)
En dan wil ik het hier nog niet eens hebben over het feit als Ati snellere drivers released.

See ya

maandag 19 november 2001 16:20

Acties:

Verwijderd

Op maandag 19 november 2001 12:53 schreef Le_Freak ! het volgende:
Als je al het bovenstaande gelezen hebt kun je een aantal dingen met zekerheid stellen.

1.De beeldkwaliteit van de 8500 is beter check:http://www.rage3d.com/board/showthread.php?s=&threadid=33589302

Mjah, de Leadtek schijnt speciale filters te hebben die voor supergoed beeld zorgen (http://www.tweakers.net/nieuws/19127)

2.De drivers kunnen beter.(van de 8500)

Kunnen en worden is iets compleets verschillends

3.De prijs is absoluut beter.(wederom de 8500)
4.Het snelheidsverschil is minimaal onderling. check :http://gamershq.madonion.com/products/orb/?publish_compare.shtml?&project_type=6&dprid=1912005

Klopt ja

5.De 8500 is een betere aankoop met het oog op de features die in de nabije toekomst wel ondersteund gaan worden.

Dat vraag ik me af, nfinitefx van GF3 moet je ook niet onderschatten.

Kortom op het moment voor mij toch echt de beste en meest logische keus.
Begrjp me niet verkeerd Nvidia mensen hier, het maakt mij echt niet uit wat voor merk ik erin heb maar als je de prijs/kwaliteits verhouding ziet kun je toch niet anders concluderen dan hierboven.

Als ik een nieuwe kaart zou moeten kopen zou ik nog wel een beetje twijfelen, de driversupport van Ati zit met toch niet helemaal 100% goed.

Stel ! Nvidia is wel een stukje sneller dan nog is de Ati kaart ook snel genoeg en ga ik alsnog voor die betere beeldkwaliteit.(Het blijven immers allebei twee racemonsters onder de kaarten)
En dan wil ik het hier nog niet eens hebben over het feit als Ati snellere drivers released.

See ya

Die drivers moet ik nog zien. Ati vind ik net Apple, veel beloven en uiteindelijk komt er maar weinig van terecht.

maandag 19 november 2001 16:27

Acties:

Verwijderd

Op maandag 19 november 2001 16:20 schreef Sinterklaas 82 tm het volgende:

Mjah, de Leadtek schijnt speciale filters te hebben die voor supergoed beeld zorgen (http://www.tweakers.net/nieuws/19127)
[..]

Niet alleen op t.net maar ook op GoT heb ik al users gehoord die een Leadtek hebben en zeer te spreken zijn over het beeld.

maandag 19 november 2001 17:36

Acties:

Verwijderd

Nou kijk, die GF3, wel snel enzo, maar je gaat echt veeeeeeel meer vooruit op de visuele dingen met dat TRUFORM. Dat is echt gewoon BLOEDMOOI. Ik heb liever dat en 10 minder fps dan een GF3 die nog eens duurder is ook.

maandag 19 november 2001 18:43

Acties:

Verwijderd

nFinite FX??! Ik dacht dat de Radeon8500 alle features van de GF3 had, en meer

Ik was steeds overtuigd van de Radeon maar nu begin ik toch te twijfelen!

maandag 19 november 2001 18:45

Acties:

Verwijderd

Op maandag 19 november 2001 18:43 schreef HeerVanHasselt het volgende:
nFinite FX??! Ik dacht dat de Radeon8500 alle features van de GF3 had, en meer Ik was steeds overtuigd van de Radeon maar nu begin ik toch te twijfelen!

Ik heb in de pressrelease van de Radeon 8500 niets over een volledig programmeerbare GPU gelezen

Correct me if I'm wrong.

maandag 19 november 2001 18:55

Acties:

Masterdam

aka [K40$]R0gu3

Volgens mij heb ik in een paar reviews die ook op t.net geplaatst zijn wel iets gelezen over een compleet programmeerbare GPU...

Specs

maandag 19 november 2001 19:26

Acties:

maandag 19 november 2001 19:34

Ook ik kan mij aansluiten bij de twijfel tussen de 2 genoemde videokaarten. Ik zit ook al een tijdje te twijfelen welke ik zal nemen.

Ben benieuwd of de ATi Radeon 8500 nou wel of niet een volledig programmeerbare GPU heeft. En heeft ie dat nFinite FX ook of niet? (of is dat hetzelfde)...

Ikzelf zit met ATi (wat eerder is genoemd) heel erg met de drivers. In het verleden is zoals gezegd heel goed gebleken dat de videokaarten van ATi totaal niet tot hun recht kwamen dankzij de slechte drivers. Nou kunnen sommigen wel zeggen dat de drivers beter zullen worden van de 8500 maar wie zegt dat? Ik weet dat ze een statement hebben gedaan hierover en beloofd meer aandacht te besteden aan de drivers maar zal dat wel werkelijk gebeuren? Als je dus naar het verleden kijkt zou ik zeggen, nee...

En kwa beeldkwaliteit zijn ze hetzelfde (uitgaande van de Leadtek Ti500). Dus op zich denk ik dat het beste is om de Leadtek Ti500 te nemen. Maar ja.. het is moeilijk

Out of order...

Acties:

Bluppy2

Hip!

Op dinsdag 13 november 2001 10:35 schreef Masselink het volgende:
[..]

Doom 3 maakt optimaal gebruik van de GeForce 3 - gezien bij de introductie van de GeForce 3)

[..]

De Radeon 8500 kan door zijn betere gPU Doom 3 scenes in 1 pass renderen terwijl de GF3 het in 3 passes moet doen. De Radeon is dus zeker niet langzamer in de toekomst.
Ook heeft de Radeon al bewezen dat hij ook aardig zijn mannetje staat in g-force geoptimaliseerde spellen..

En wat betreft de drivers: ATi heeft zich sinds de introductie van de R8500 zich van zijn goede kant laten zien door de drivers regelmatig te updaten. Het lijkt aardig snel te gaan.

Als je de mannen van Ati nog even een maandje geeft heb je (denk) ik net zulke stabiele drivers als nVidia, maar dan met een snellere kaart. De radeon heeft nu eenmaal betere specs en ook meer dan genoeg potentie... (zie de tabel onder aan deze pagina..)

Oh ja.. TIP: Lees dit nog ff door

><((((º> .:. ><((((º> .:. ><((((º> .:. ><((((º>

maandag 19 november 2001 19:53

Acties:

Verwijderd

Vraag maar es aan een owner van een ATi Radeon (8500), 98% van de mensen wil nooit meer nvidia.

maandag 19 november 2001 20:22

Acties:

maandag 19 november 2001 20:29

Op maandag 19 november 2001 19:26 schreef Da_Killah het volgende:
Ben benieuwd of de ATi Radeon 8500 nou wel of niet een volledig programmeerbare GPU heeft. En heeft ie dat nFinite FX ook of niet? (of is dat hetzelfde)...

nFiniteFX is de programmeerbare engine van de GeForce 3, die heeft de Radeon dus niet aan boord.

Acties:

Fietsbel

¯\_(ツ)_/¯

Op maandag 19 november 2001 19:53 schreef iefje het volgende:
Vraag maar es aan een owner van een ATi Radeon (8500), 98% van de mensen wil nooit meer nvidia.

dan val ik net in die 2%

zelf ben ik overgestapt van een radeon naar een asus geforce 3 8200deluxe

Aardig stukje sneller (duh!

)
De 2d kwaliteit van de geforce serie is erg omhoog gegaan sinds de g3, van de radeon was het altijd al goed

39

maandag 19 november 2001 20:41

Acties:

Xsion

dat er maar es ati superdrivers uitkomen

maandag 19 november 2001 20:41

Acties:

yGiDoRp

Sawasdee

http://www.tomshardware.com/graphic/01q4/011107/index.html

Stay far away from the TV and turn the lights on when watching this program. Mixcloud | Facebook | SHOT

maandag 19 november 2001 21:01

Acties:

Pjoek

Of niet...

Op maandag 19 november 2001 19:26 schreef Da_Killah het volgende:

En kwa beeldkwaliteit zijn ze hetzelfde (uitgaande van de Leadtek Ti500). Dus op zich denk ik dat het beste is om de Leadtek Ti500 te nemen. Maar ja.. het is moeilijk

Erm... de Leadtek Ti500 is ook wel ietsiepietsie beetje boel duurder, voor de Hercules Ti500 ben je ongeveer 900 kwijt en voor de LEADTEK Ti500 ben je meer als 1000 piek kwijt... dan vinnik de Radeon 8500 toch wel net effe aantrekkelijker worden.

Ik zit zelf nog te twijfelen tussen de Ati Radeon 8500 Retail en de Hercules GF3 Ti500... keuzes, keuzes...

maandag 19 november 2001 22:49

Acties:

Verwijderd

Wat moet ik me eigenlijk voorstellen bij de geweldige 2d kwaliteit? Ik werk altijd in 1280*1024 in Windows, is de boel dan opeens niet meer zo helder als nu met mijn voodoo 3 ofzo? Spellen wil ik spelen in 1600*1200, merk je daar dan enig verschil?

maandag 19 november 2001 23:28

Acties:

Verwijderd

Zo als veel twijfel ik ook erg welke kaart ik moet gaan halen. Zelf zat ik ook nog naar de Ti200 te kijken, want vind eerlijk gezegd meer als 1000 piek wel veel voor een videokaart. En Ti200 heb je al voor 550 piek.

Maar zag op tweakers pricewatch dat ze de radeon al voor onder de 700 gulden hebben.
Maakt mij dus weer meer aan het twijfelen.

Wat ik me eigenlijk meer afvraag is of het verschil in de toekomst echt zo groot zal zijn, spreek dus over 1 tot 2 jaar. Zou je dan nog wel games kunnen spelen (met een redelijk fbs) met de Radeon en niet meer met de Geforce3 Ti500. Dit lijkt me erg sterk, ook al heeft de Radeon meer popentie en zou hij dus in de toekomst sneller kunnen zijn, maar denk niet dat het verschil groot zal zijn.

Dan blijven er nog een paar dingen over, de prijs, dan zeg ik ga voor de Radeon, want die is nu goedkoper en zeker snel genoeg om alle games van nu en in de voorlopige toekomst zeker goed te kunnen spelen.

Drivers is weer wat anders, met een geforce 3 zit je denk ik dat altijd wel goed met drivers, bij Ati heb ik zo me twijfels weer, maar misschien dat ze nu beter hun best zullen doe.

FEIT: de 8500 is gewoon een topper, maar dat is de Ti500 ook.

Is als een vergelijking tussen een Porche en een Ferrari, blijft denk ik een kwestie van smaak en vertrouwen en de ene keer wint de ene de volgende keer wint de andere....

Dus zo als ik het nu zie is het net zo een vergelijking tussen AMD en Intel en daar heeft AMD zeker de hartje van tweakers.net gewonnen, omdat ie zo goedkoop was tegen over de Intel, maar niet omdat Intel z'n slechte cpu is.

dinsdag 20 november 2001 10:35

Acties:

Verwijderd

Nou Porsche vs Ferarri lijkt me duidelijk.

De Ferarri !

dinsdag 20 november 2001 11:13

Acties:

TweakerNummer

Blijft nog 1 vraag over in dit artikel: Hoe zit het nou met de nFiniteFX engine van de GeForce 3. Als je straks spellen hebt die de nFiniteFX engine gebruiken, kan ATI hier dan ook gebruik van maken?

dinsdag 20 november 2001 11:32

Acties:

Verwijderd

Op dinsdag 20 november 2001 10:35 schreef Klaas_Baas het volgende:
Nou Porsche vs Ferarri lijkt me duidelijk.

De Ferarri !

lijkt mij niet echt duidelijk

ik kies een porsche 911 GT-3, dan trek ik je dik uit

Duitse degelijkheid

dinsdag 20 november 2001 14:43

Acties:

Verwijderd

Op dinsdag 20 november 2001 11:32 schreef Sanders het volgende:

[..]

lijkt mij niet echt duidelijk

ik kies een porsche 911 GT-3, dan trek ik je dik uit

Duitse degelijkheid

Ja oke zo kunnen we wel ff doorgaan! neem jij een GT-3 neem ik een F-40 of de formule 1 ferrari!!!
maar zal het dan zo zeggen meem een Ferrari 360 tegen de Porche 911 turbo.

Mijn punt was dat de Geforce 3 Ti500 nu dan wel wat sneller is maar dat, als Ati met weer nieuwe drivers uit komt de Radeon 8500 misschien wel de snellere is. Maar denk niet dat het verschil ooit erg groot zal zijn tussen de prestatie verschillen.

Bij de drivers is het wel anders, dus daar moet je goed over na denken, want misschien moet je wel ff geduld hebben met Ati voor ze nieuwe drivers uit brengen voor Windows XP 2010.

Waar je ook rekening mee zou kunnen houden is dat over een paar jaar de P IV clock snelheden gaat halen van 10 gigHz tot 20 gigHz en heb gelezen dat ze dan masaal weer over gaan op software rendering en hoef je dus de volgende keer dat je een nieuwe pc gaat kopen geen super videokaart er in te zetten en kan je waarschijnlijk/misschien de kaart houden die je nu hebt en als je dan dus bedenkt dat je dan een aantal jaar wil doen met deze kaart, dat je dan wel goede driver ondersteuning wilt hebben.

dinsdag 20 november 2001 17:01

Acties:

Verwijderd

Op maandag 19 november 2001 16:20 schreef Sinterklaas 82 tm het volgende:
Mjah, de Leadtek schijnt speciale filters te hebben die voor supergoed beeld zorgen (http://www.tweakers.net/nieuws/19127)

Daar gaat het niet echt om, de Radeon geeft gewoon een mooier beeld. Check dit maar es:

Op dinsdag 20 november 2001 12:42 schreef FMS het volgende:
Check dit
,ik heb met de leadtek Ti500 gewerkt, gespeed en beetje OCd.

Persoonlijk merk ik het 2D verschil niet vergeleken met de Normaal TDH of de R8500 maar dat kan natuurlijk aan mijn monitor liggen. Verder was het beeld kwaliteit duidelijk anders dan de R8500 in 3Dmark.
bijvoorbeeld in de derde game, dan zie je op een geven moment een lift, aan de rechterkant van het scherm, boven die lift staat een lamp, nou met de Leadtek ziet dat er hoekig uit, en vrij onnatuurlijk, met de Radeon lijkt het alsof er AA aanwijzig is, terwijl dat niet zo was. Alles ziet er meer natuurlijk uit met de Radeon. Met uitzondering quake, Leadtek kaart deed het beter in quake. Ik weet niet waarom.

In Max payne was alles weer een tik smoother en gladder met de Radeon.
Ik speelde Max payne met 2X quality SMOOTHVISION en de leadtek met 2 X quintix, er duidelijk verschil. Maar nogmaals in quake niet. OCen heb ik niet zo extreem gedaan, kaart is tenslotte niet van mij maar 265/560 ging probleemloos.

Ik haalde 8565 3Dmarks(2001) met de leadtek OCd @ 265/560.

Trek je eigen conclusie, ik ben zeer tevreden met men Radeon kaart.

Uit het Radoen topic geplukt

Dus mensen: Die filters op de videokaart, dat zie je in hoe scherp het beeld is. Voor de rest maakt het niks uit. De radeon heeft gewoon een mooier beeld, en het beeld is EVEN SCHERP als die Ti500 van Leadtek. Het verschil zie je best gemakkelijk. Ik denk dat dat ook de reden is dat de Radeon 8500 net wat lagere fps heeft dan de Leadtek, de Radeon doet alles gewoon mooier!

[EDIT] Er is trouwens ook duidelijk verschil als je een screenshot maakt van lucht in Q3 met een GeForce3 en als je een screenie maakt met een Radeon 8500. Dus het ligt niet allemaal aan die filters.

dinsdag 20 november 2001 22:48

Acties:

woensdag 21 november 2001 01:11

Op dinsdag 20 november 2001 14:43 schreef Beest144 het volgende:
Waar je ook rekening mee zou kunnen houden is dat over een paar jaar de P IV clock snelheden gaat halen van 10 gigHz tot 20 gigHz en heb gelezen dat ze dan masaal weer over gaan op software rendering en hoef je dus de volgende keer dat je een nieuwe pc gaat kopen geen super videokaart er in te zetten en kan je waarschijnlijk/misschien de kaart houden die je nu hebt en als je dan dus bedenkt dat je dan een aantal jaar wil doen met deze kaart, dat je dan wel goede driver ondersteuning wilt hebben.

10 Ghz? Dat is er pas in 2006 ofzo, tegen die tijd heb je echt wel een nieuwe pc met daarin een nieuwe videokaart nodig. Als jij nu een vette PC met ti500/R8500 zou hebben, ga jij daar dus 5 jaar mee doen?
Dat is net zoiets als nu nog een P166 hebben

.

Acties:

Verwijderd

/me begint ook weer te twijfelen..

Ik vind de Leadtek\Hercules\Asus GeForce3 Ti200 erg aantrekkelijk... maar dan zit je al weer een stuk onder de performance van de Ti500. Als je dan voor 50 piek meer een Radeon8500 hebt, heb je een GeForceTi 500 killer (soms wel, soms niet). Keuzes keuzes keuzes. Maarja, was toch van plan om op de beurs te gaan kopen.. en ik ga vrijdag.. dus ik moet nog maar eens goed revieuws gaan lezen

ps. persoonlijk neig ik meer naar de Ti200 (met name die van Leadtek) Mede door de goede 2d kwaliteit en de goede drivers. arg! ik word gek

woensdag 21 november 2001 02:01

Acties:

The PyroPath

Go Tweak your ass off

Op dinsdag 20 november 2001 11:13 schreef TweakerNummerZoveel het volgende:
Blijft nog 1 vraag over in dit artikel: Hoe zit het nou met de nFiniteFX engine van de GeForce 3. Als je straks spellen hebt die de nFiniteFX engine gebruiken, kan ATI hier dan ook gebruik van maken?

Die nFiniteFX engine is nix anders dan een stoere naam voor pixel en vertex shaders, die heeft de Radeon 8500 ook, sterker nog een betere versie

En sinterklaas, in het begin van de topic zei je dat de Radeon 8500 truukjes heeft die in 3dMark gebruikt worden. Dat is niet waar, op die moment word er met Madonion gewerkt aan een versie die WEL de 1.4 pixelshaders volledig ondersteund, waarmee de snelheid van de Radeon ontkentent kan worden. DIt is enkel een voorbeeld, er zijn meer zaken die op de Radeon 8500 nu nog zeer inefficient worden gedaan omdat ze specifiek voor DX 8.0 geschreven zijn en daarmee dus niet dingen gebruiken van DX 8.1, zoals eerder gezegd, daar word aan gewerkt.

Breek je nek voorzichtig

woensdag 21 november 2001 04:15

Acties:

Ik heb definitief besloten om voor die 8500 te gaan (build by Ati)

woensdag 21 november 2001 04:48

Acties:

Cryonist

- Something clever -

Ikvindt het persoonlijk toch wel een beetje onzinnig dit. Waar heb je het nu over, je hebt gewoon 1 superkaart van Nvidea waar je desnoods nog wel 3 jaar mee kan leven en je hebt 1 superkaart van ATI waar je desnoods nog wel 3 jaar mee kan leven. Gaan zeiken over de verschillen van kaarten met alletwee topperformance vindt ik iets als zeiken over een 2 hete bakken koffie. Als de de ene 60 graden is en de ander 63, WAT BOEIT HET. Het is alletwee heet. Zelfde met de kaarten. Alleen dan met snelheid. Het boeit op gegeven moment gewoon niet meer. (en ga niet zeiken van ik moet volgend jaar ook nog de nieuwste spellen kunnen spelen want tegen die tijd is de volgende videokaart alweer uit, kan je weer helemaal opnieuw beginnen

)

Beetje krom verhaal volgens mij maar jullie kunnen de kern er vast wel uithalen.

In the beginning there was nothing. God said, 'Let there be light!' And there was light. There was still nothing, but you could see it a whole lot better.
D3

woensdag 21 november 2001 04:58

Acties:

Verwijderd

volgens mij ligt het gewoon aan de games die gaan uitkomen, gaan ze deze volledig aanpassen aan de GeForce 3 kwaliteiten, dan zal geforce natuurlijk hoger komen dan radeo, maar andersom kan dus ook...

woensdag 21 november 2001 05:42

Acties:

w00t

Leuk om even bij stil te staan:
De XBox gebruikt een GF3. Wat als de XBox emulator dalijk alleen lekker loopt als je idd een GF3 in je pc hebt zitten? Alle XBox titels zijn geoptimaliseerd voor de XBox hardware, dus voor de GF3 en niet de Radeon 8500. Dus als ze een XBox emulator uitbrengen is het goed mogelijk dat die alleen werkt als je een GF3 hebt.

woensdag 21 november 2001 09:05

Acties:

Schmoove

Jaja, jij gaat een console emuleren die waarschijnlijk krachtiger is dan jouw pc...
Het zal nog wel even duren voordat er XBox emulatoren uitkomen. Zelfs het emuleren van de PS2 is nog niet echt geweldig.

woensdag 21 november 2001 09:07

Acties:

w00t

De XBox heeft maar een 700Mhz processor, zo krachtig is ie dus niet. Een nieuwe pc is twee keer zo krachtig als de X-box, maar daar zul jij waarschijnlijk toch niet van op de hoogte zijn.

woensdag 21 november 2001 09:29

Acties:

Verwijderd

Geen console talk hier pleaz

Veel mensen twijfelen, zeker met de HCC dagen in het vooruitzicht, tussen de 8500 en de Ti200/500. Ze zijn beide snel, alleen waar het de meeste mensen om gaat: doet die 8500 het nou wel goed met die mindere drivers die Ati ALTIJD heeft? Met een GF kaart zit je wat dat betreft wel goed. Als de 8500 goede drivers zou hebben zou ik het nog wel overwegen denk ik (denk ook aan goede 2d, multimonitor support en goede tv-out!)

woensdag 21 november 2001 10:37

Acties:

woensdag 21 november 2001 10:46

Op woensdag 21 november 2001 09:07 schreef GambitRS het volgende:
De XBox heeft maar een 700Mhz processor, zo krachtig is ie dus niet. Een nieuwe pc is twee keer zo krachtig als de X-box, maar daar zul jij waarschijnlijk toch niet van op de hoogte zijn.

De X-Box maakt gebruik van een aangepaste P3 733 die niet vergelijkbaar is met een normale P3 733 (sneller dus).
De videokaart die er inzit is enkele malen sneller dan de ti500, dus jouw verhaaltje gaat niet op.

Acties:

Verwijderd

Sorry ik zondig, maar ik las op een site die een xbox ontmanteld had dat het om een mobile celeron 700 mhz ging

en die xbox nvidia chippen is echt niet vele malen sneller dan een ti500 hoor

woensdag 21 november 2001 11:40

Acties:

Om het maar weer even bij het juiste onderwerp te houden.

Stel je koopt een GF3 Ti500 welke is dan het beste ? ?

Prijs maakt niet uit, ik vraag me nu alleen even af of we er over eens zijn welke absoluut gewoon het beste is en dan met name om z'n 2D beeldkwali.

Is dat de Leadtek Winfast Ti 500

woensdag 21 november 2001 14:03

Acties:

woensdag 21 november 2001 16:13

Op woensdag 21 november 2001 10:46 schreef Ex_Inferis1 het volgende:
Sorry ik zondig, maar ik las op een site die een xbox ontmanteld had dat het om een mobile celeron 700 mhz ging
en die xbox nvidia chippen is echt niet vele malen sneller dan een ti500 hoor

nog een keer off-topic:
kijk ff op de t.net frontpage, daar staat een stukje over dat AT de X-box hardware bespreekt:

Allereerst is de processor een Intel P3 Coppermine, die als enig verschil slechts 128kB L1 cache draagt. Op het 4-layer Intel-moederbord zit verder nog een nVidia-chipset, die afgezien van de grafische processor (de NV2A) gelijk is aan de nForce 420-D. De NV2A zit volgens Anand qua eigenschappen en prestaties tussen de NV20 (GeForce3) en de nog uit te komen NV25. Zijn grootste kracht haalt de GPU uit de extra vertex shader.

on-topic:
Als er zaterdag nog R8500's op de HCC zijn, haal ik er 1

.

Acties:

Verwijderd

Met de leadtek filters is de beeldkwaliteit nog lang niet zo goed als die van een Radeon mensen!!!!

Die beeldfilters, dat ligt meer aan hoe scherp het beeld is. Als ik een in-game screenshot maak van Max Payne met een radeon en een geforce3 dan zie je wel degelijk verschil tussen de screenshots welke videokaart je ook hebt.

woensdag 21 november 2001 16:21

Acties:

Dat wilde ik graag horen.

bedankt !

woensdag 21 november 2001 16:22

Acties:

Verwijderd

Het word er allemaal niet echt duidelijker op!! ik weet het nog steeds niet, maar ga toch steeds meer denken aan de R8500!

Want ik dacht meer aan een Ti200, omdat die prijs beter is, maar las ook ergens dat er op de Ti200 van Leadtek cooler zaten die zeer goed waren en dat je hem makkelijk kan overcloken tot prestatie van een Ti500 en dan is die ook weer erg interessant.

Dit weekend ga ik hoe dan ook een nieuwe videokaart kopen, hoop dat ze ergens alle beide kaarten demonstreren zodat je ff goed kan kijken.

donderdag 22 november 2001 01:56

Acties:

Waar spreken we af

(Ik ga vrijdag want dan is er nog keus genoeg

)

donderdag 22 november 2001 02:12

Acties:

Chaoss

Moderator Spielerij

Professioneel boekemantsje

Ik ga zondag ff kijken of ik op de hcc een Radeon 8500 kan vinden voor een leuk prijsje. Dat ding kost nu in de pricewatch 675,- dus op de hcc meschien nog wat goedkoper.

dan heb je de prestaties van een GF3 Ti500 maar dan 35% goedkoper!
En daar komt nog bij de de radeon standaard 2 beeldscherm uitgangen heeft + tv uitgang!

PSN: Wanderer200 | Switch: Wanderer

donderdag 22 november 2001 19:28

Acties:

donderdag 22 november 2001 21:55

Tsja, ik ben denk ik zo langzamerhand ook wel overtuigd. Ik zweerde eerst bij nVidia en dus dan in dit geval bij de Leadtek Ti500 met z'n goeie filters, etc. Maar nu moet ik zeggen dat ik toch sterk denk aan de 8500. Vooral ook met die review eerder in deze topic waarbij werd bewezen dat de 8500 gewoon mooier beeld heeft.

En de 8500 maakt dus wel telkens betere drivers en update ze nu wel wat vaker wat gebleken is. Dus denk dat ik maar moet zeggen; ATi fan erbij

Out of order...

Acties:

Verwijderd

Waar ik dus van baal is dat die Radeon8500 Retail nog nergens te krijgen is en die GF3Ti500 overal. En nergens zie je reviews over de performance verschillen tussen een Radeon8500 Retail en OEM. Als dat nou 5 framepjes scheelt ofzo dat laat ik hem voor 618 niet liggen!

donderdag 22 november 2001 22:46

Acties:

Verwijderd

Hier staan lekker veel vergelijkingen tussen beeldkwaliteit van GeForce3 en Radeon 8500:
http://www.digit-life.com/articles/pmradeon2/index.html

donderdag 22 november 2001 22:46

Acties:

donderdag 22 november 2001 23:07

Volgens mij is de LE versie tussen de 7 en 11% langzamer, omdat hij 10% langzamer geklokt is.

Acties:

The PyroPath

Go Tweak your ass off

De LE versie blijkt in praktijk max 5% langzamer (op het moment) met verdere driver releases zou dit gat groter kunnen worden...

Breek je nek voorzichtig

vrijdag 23 november 2001 01:57

Acties:

Op donderdag 22 november 2001 22:46 schreef iefje het volgende:
Hier staan lekker veel vergelijkingen tussen beeldkwaliteit van GeForce3 en Radeon 8500:
http://www.digit-life.com/articles/pmradeon2/index.html

Bedankt voor die link

vrijdag 23 november 2001 02:07

Acties:

Verwijderd

een gf3 is gewoon saai! Nvidia producten zijn vaak gewoon saai. Ze zijn snel ok.. maar zie jij het verschil tussen 110 en 120 fps? ik niet.

Dan heb ik liever een 8500 met allemaal coole dingen erop: truform smoothvision dual display etcetc.

vrijdag 23 november 2001 07:18

Acties:

Opstaan tweakers, het gaat beginnen

vrijdag 23 november 2001 10:07

Acties:

JohnB

Ik weet het (wist het al) zeker, na dit lezen. Het is de Radeon8500 Ret. Hopelijk ligt er zondag nog een, en hebben jullie ze niet voor mijn neus weggekaapt, haha,
Iedereen veel succes op de HCC.

vrijdag 23 november 2001 10:31

Acties:

Verwijderd

het lijkt wel dat ati amd is en nvidia intel is best wel grapig als je het zo bekijkt (maar ik denk dat nvidia alang weer bezig is met een betere kaart mischien wel een geforce3 Ti1000Ultra) maar ik ben nog steeds blij met mijn geforce2 mx400 Ik zal denk toch voor nvidia gaan maar ik me voor stellen dat veel mensen een ATI gaan halen toch goedkoper en goeie prestaties.(mijn mooiste kaart was toch mijn Voodoo banschee)

vrijdag 23 november 2001 12:52

Acties:

Verwijderd

Ik baal ook van dat de radeon nog steeds niet goed te krijgen is. Oke misschien op de Hcc maar ik ben een pessimist dus er zullen er wel 3 of 4 zijn en die zijn gelijk weg.

Hoe lang moeten we nog wachten?

vrijdag 23 november 2001 13:55

Acties:

Verwijderd

Ik wacht niet meer. Ik ga voor een Radeon8500 LE van 600,-, klock hem eventueel hoger als er nieuwere drivers zijn en ga lekker feesten met die kaart in mijn nieuwe pc!

vrijdag 23 november 2001 17:43

Acties:

Verwijderd

Op vrijdag 23 november 2001 13:55 schreef HeerVanHasselt het volgende:
Ik wacht niet meer. Ik ga voor een Radeon8500 LE van 600,-, klock hem eventueel hoger als er nieuwere drivers zijn en ga lekker feesten met die kaart in mijn nieuwe pc!

ehmm... hebbie em al? Zo nee... op http://www.anandtech.com/video/showdoc.html?i=1558 vind je het definitieve antwoord (denk ik). Ikzelf laat mij budgettair gezien niet boven de 500 uitkomen... dus ja... dan houdt het snel op heh...

vrijdag 23 november 2001 17:48

Acties:

warp

Op zondag 07 oktober 2001 22:35 schreef mickgreen het volgende:
De feature set is ook nagenoeg gelijk, de Radeon is wel iets beter maar ondersteund hier en daar z'n eigen standaard (en ik denk dat de games voornamelijk voor de Geforce gaan).

Je bedoelt: De Radeon heeft een veel completere DirectX 8.1 ondersteuning. Dat is geen eigen standaard, maar een Microsoft standaard....

woensdag 28 november 2001 00:33

Acties:

woensdag 28 november 2001 15:54

Ik weet het niet meer

Ene moment zit je van "ik ga voor ATi 8500", andere moment voor nVidia Ti500 (Leadtek). Maar nu hoor je toch wel weer nadelige dingen aan ATi. Ik wou dat iemand een doorslag kon geven over welke van de 2 nou werkelijk de beste keus is...

Out of order...

Acties:

ErikRo

Op woensdag 28 november 2001 00:33 schreef Da_Killah het volgende:
Ik weet het niet meer Ene moment zit je van "ik ga voor ATi 8500", andere moment voor nVidia Ti500 (Leadtek). Maar nu hoor je toch wel weer nadelige dingen aan ATi. Ik wou dat iemand een doorslag kon geven over welke van de 2 nou werkelijk de beste keus is...

Kies er nou maar gewoon één, ze hebben allebei hun voor en nadelen. En er is niet 1 winnaar op alle fronten aan te wijzen, zoals in de tijd van de Voodoo1 (3D-accelarator) en de andere 3D (de)accelarators.

Welke je ook ook neemt, je spellen zullen voorlopig weer snel genoeg zijn en er prachtig uitzien.
Als je nou nog niets gaat kopen, wacht gewoon 2 a 3 maanden, dan zijn er nieuwere drivers, genoeg testen. Kun je zien of de nadelen van ATI nou wel of niet gelden.

Zijn de drivers dan nog niet snel cq stabiel, dan weet je waar je aan toe bent bij ATI en kun je beter voor GF3 gaan.

"I don't have any solution but I certainly admire the problem." -- Ashleigh Brilliant

woensdag 28 november 2001 15:58

Acties:

woensdag 28 november 2001 16:45

hehe... nog langer wachten

Zit met een 1gig, 768Mb systeem met een TNT2 Ultra erin

hehe

Tsja, de grote vraag is inderdaad of ATi de drivers blijft optimaliseren... Als je daar het antwoord op kon weten en ja was, haal ik er zo één. Want dan weet je zeker dat ie op zich "beter" is dan de nVidia Ti500...

Out of order...

Acties:

JohnB

Lol, ik zit in zelfde schuitje,, met mijn TNT2-tje,,Ik ben het wachten, al enkele weken, zat,,Ik wil spelen ! Nu !
Ik denk dat de RET nog heel lang op zich laat wachten, en wil voor een prijs > f650,- geen half kaartje zoals de LE versie,,want je leest genoeg trubbles her en der in forum,,
Je moet het maar net treffen dat je Wel een goeie LE versie te pakken krijgt,,ja, dan heb je voor weinig,, Toppie !!,,
Ik denk aan een Leadtek of een mooie Hercules kaart.

[of/topic: mooi webicoontje,,zelf gemaakt? Da_Killah?]

woensdag 28 november 2001 17:10

Acties: