De definitie van Leven

[Verwijderd]

Wat verstaan we onder de naam 'leven'?
Iets dat we al kennen: een organisme (opgebouwd uit organisch materiaal dus), of kunnen we andere dingen ook als leven beschouwen?

Ik vind zelf dat alles wat bijdraagt aan de reproductie van zichzelf als leven beschouwd kan worden. Een bepaalde keten van atomen/moleculen die katalysator is voor het maken van nog meer dezelfde ketens kun je zien als een bepaalde manier van leven.

Als mensen een robot zouden bouwen die alles wat nodig is om een tweede robot te bouwen zelf kan, dan zou je dat ook leven kunnen noemen. En er zou zelfs evolutie kunnen plaatsvinden: als er een foutje wordt gemaakt dat gaat de robot zich anders gedragen, of is in- of overcompleet.

Herkennen we al het leven om ons heen wel? Misschien komen we ooit op een andere planeet, en zoeken we naar herkenbare organismen, maar misschien zijn die rotsblokken op één of andere manier wel een vorm van leven.

Wat beschouwen jullie als leven?

[Diadem]

Hmm, ja, dat is altijd een moeilijke vraag, wat is leven.

Een gangbare definitie onder biologen is dat iets leeft als hij aan de 4 volgende kenmerken voldoet:
- opgebouwd uit cellen
- stofwisseling
- voortplanting
- ehm, was er nog 1.. ehm.. weet niet meer wat.. CP? el_marcianito? Help!


Maar dit blijft een problematische definitie. Virussen leven niet bv, maar daar is in te komen. Wat je met korstmossen aanmoet blijft echter onduidelijk.

En voor eventueel mechanisch leven is de definitie niet toepasbaar.

[Verwijderd]

Op zondag 07 oktober 2001 17:09 schreef Diadem het volgende:


Een gangbare definitie onder biologen is dat iets leeft als hij aan de 4 volgende kenmerken voldoet:
- opgebouwd uit cellen
- stofwisseling
- voortplanting
- ehm, was er nog 1.. ehm.. weet niet meer wat.. CP? el_marcianito? Help!

DIT!

[Verwijderd]

Defenitie van het leven is: er uit halen wat je er uit kan halen.

Dus werken totdat je er door doodgaat nee natuurlijk niet ik denk dat het leven er is om van te genieten en samen iets op te bouwen en dat door tegeven aan een volgende generatie etc etc..

[Verwijderd]

Op zondag 07 oktober 2001 17:09 schreef Diadem het volgende:
Hmm, ja, dat is altijd een moeilijke vraag, wat is leven.

Een gangbare definitie onder biologen is dat iets leeft als hij aan de 4 volgende kenmerken voldoet:
- opgebouwd uit cellen
- stofwisseling
- voortplanting
- ehm, was er nog 1.. ehm.. weet niet meer wat.. CP? el_marcianito? Help!

Maar dit blijft een problematische definitie. Virussen leven niet bv, maar daar is in te komen. Wat je met korstmossen aanmoet blijft echter onduidelijk.

En voor eventueel mechanisch leven is de definitie niet toepasbaar.

Ik vind dus dat de biologen in dit geval ongelijk hebben, in mijn opvatting zijn virussen wel degelijk leven, en is stofwisseling niet noodzakelijk.
Een robot op zonne-energie die alles kan namaken waar hij zelf uit bestaat kun je ook zien als leven. En voortplanting is natuurlijk gelijk aan reproduceren in mijn model.
Dat ze uit cellen moeten bestaan vind ik helemaal onzin, met welke bouwstoffen je je doel bereikt is onbelangrijk, als het maar werkt.

Dan hebben we nog een vorm van leven: computer virussen, dat vind ik een heel goed voorbeeld van een alternatieve vorm van leven. Het is niet tastbaar, maar moet dat ook?

Binnen de omgeving van computer virussen planten ze zichzelf voort. Die virussen die alles beschadigen zijn uiteraard niet erg levensvatbaar op de lange termijn, maar de onschuldige virussen zouden zich overal kunnen verspreiden, en zelfs muteren, in het geval van een foutje ergens.

[Verwijderd]

Op zondag 07 oktober 2001 17:21 schreef Xtentic het volgende:
Defenitie van het leven is: er uit halen wat je er uit kan halen.

Dus werken totdat je er door doodgaat nee natuurlijk niet ik denk dat het leven er is om van te genieten en samen iets op te bouwen en dat door tegeven aan een volgende generatie etc etc..

IMHO zijn genot om en de wil tot leven manieren om mens en dier tot voortplanting aan te zetten.
Over het doel van het leven kan ik niet gaan discussieren, het eerste doel van leven is blijven bestaan en uitbreiden, alle andere dingen zijn bijzaak in mijn opvattingen.

[Verwijderd]

Op zondag 07 oktober 2001 17:25 schreef Cheatah het volgende:

[..]

IMHO zijn genot om en de wil tot leven manieren om mens en dier tot voortplanting aan te zetten.
Over het doel van het leven kan ik niet gaan discussieren, het eerste doel van leven is blijven bestaan en uitbreiden, alle andere dingen zijn bijzaak in mijn opvattingen.

ok.

[MaDLiVe]

Te veel definities...maar de enigste die feitelijk is staat hierboven.....uitbreiden en voortplanten..

[Verwijderd]

Kortgezegd:

Voort-bewegen...

Voort in de zin van 'deel uitmaken van de evolutie' die -voor jou en mij als mens- eindigt in de dood en 'bewegen' als in 'nooit-stilstaan' -want dat zou achteruitgang betekenen en dat is het tegenovergestelde van die evolutie....-

[Confusion]

Cheatah schreef:
Ik vind dus dat de biologen in dit geval ongelijk hebben, in mijn opvatting zijn virussen wel degelijk leven, en is stofwisseling niet noodzakelijk.

Biologen hebben een bepaalde definitie voor leven. Diadem had het over 4 punten, maar ik meen me te herinneren dat die tot een stuk of 7 uitbreidbaar zijn. Zij definieren het als zodanig, dat bijvoorbeeld virussen en foetussen niet tot 'levend' gerekend worden (omdat een vorm van 'zelfstandig kunnen overleven' vaak ook als voorwaarde genoemd wordt).
Dat jij vind dat virussen tot de groep van 'levende wezens' moeten worden gerekend is leuk voor je, maar dat maakt niet dat biologen ongelijk hebben. Het maakt alleen dat jullie een verschil van mening over de betekenis van het woord 'levend' hebben.

[Verwijderd]

Op zondag 07 oktober 2001 18:16 schreef Fused het volgende:

[..]

Biologen hebben een bepaalde definitie voor leven. Diadem had het over 4 punten, maar ik meen me te herinneren dat die tot een stuk of 7 uitbreidbaar zijn. Zij definieren het als zodanig, dat bijvoorbeeld virussen en foetussen niet tot 'levend' gerekend worden (omdat een vorm van 'zelfstandig kunnen overleven' vaak ook als voorwaarde genoemd wordt).
Dat jij vind dat virussen tot de groep van 'levende wezens' moeten worden gerekend is leuk voor je, maar dat maakt niet dat biologen ongelijk hebben. Het maakt alleen dat jullie een verschil van mening over de betekenis van het woord 'levend' hebben.

Maar ik het het ook niet over levende wezens, maar over leven. En parasieten zijn volgens biologen ook geen leven dan? In dat geval spreken biologen zichzelf tegen.

[Ivo]

Weet iemand misschien waar het woord leven oorspronkelijk vandaan komt of is het gewoon iets wat men in de biologie verzonnen heeft en totaal geen link met andere woorden heeft?

[Mx. Alba]

De definitie van leven zoals ik hem ken:

- De soort kan zichzelf voortplanten
- De individuen hebben een stofwisseling

Volgens die definitie zijn virussen inderdaad niet levend. Een virus is niets anders dan een pakketje genetische informatie. Het is volledig passief, doet niets. Het wordt door cellen opgenomen omdat de cel denkt dat het aminozuren zijn die ze op moeten nemen. Zowel de stofwisseling als het voortplanten worden niet door het virus zelf gedaan, maar door de cel die geïnfecteerd is. Het virus zelf doet daar helemaal niets voor. Volledig passief. Dus niet levend.

Hoe zou je anders "leven" willen definiëren zo dat virussen er wel in passen? De tweede regel, de stofwisseling, moet volledig verwijderd worden. En het woordje "zichzelf" moet uit de eerste regel weggehaald worden. Wat overblijft is dan slechts "de soort wordt voortgeplant". En opeens is software ook levend! Software plant wordt namelijk ook voortgeplant. Kijk maar eens hoe Microsoftprogramma's zich over de wereld verspreiden als een kankergezwel. Onmiskenbaar levend, volgens de dan geldende definitie van leven. En hardware is dan ook levend. Immers, er komen steeds meer computers. Die worden weliswaar gemaakt door mensen, maar een mens die een computer maakt is het zelfde als een cel die een virus maakt.

Oftewel, virussen zijn niet levend. Immers, zouden ze wel levend zijn, dan zou je de definitie van leven zover moeten aan passen dat een heleboel dingen die duidelijk niet levend zijn ook onder de definitie vallen...

[FCA]

Ik denk dat een stofwisseling niet eens een noodzakelijke voorwaarde is.

Waarom? Als iets (een soort) zichzelf kan voortplanten, volg daaruit logischerwijs dat er stoffen uit de omgeving worden gehaald, en is er energie voor nodig. -> stofwisseling.
Toch?

Maar het zichzelf voortplanten is wel belangrijk, anders zijn alle door mensen gemaakte objecten levend. Een auto bijvoorbeeld....

[Mx. Alba]

Op zondag 07 oktober 2001 22:01 schreef FCA het volgende:
Ik denk dat een stofwisseling niet eens een noodzakelijke voorwaarde is.

Waarom? Als iets (een soort) zichzelf kan voortplanten, volg daaruit logischerwijs dat er stoffen uit de omgeving worden gehaald, en is er energie voor nodig. -> stofwisseling.
Toch?

Maar het zichzelf voortplanten is wel belangrijk, anders zijn alle door mensen gemaakte objecten levend. Een auto bijvoorbeeld....

Hmmm, daar ben ik het in principe mee eens. Maar noem dan eens een voorbeeld van een organisme zonder eigen stofwisseling?

Virussen bijvoorbeeld vallen er volgens jouw definitie nog steeds buiten. Zij planten immers niet zichzelf voort. Ze worden voortgeplant door geïnfecteerde cellen.

[Confusion]

Waarom denk je dat een computervirus een virus genoemd is en niet een computerbacterie? Juist, omdat het aan de eigenschappen van een virus voldoet die volgens de algemeen geaccepteerde definitie geen leven is. Jij kan wel vinden dat een computervirus leven is en jij kan wel vinden dat een gewoon virus ook leven is, maar de rest van de wereld denkt daar anders over. Computervirussen die levend lijken maken niet opeens virussen levend die na lang beraad door biologen als 'niet-levend' bestempeld zijn. Je vraag wat anderen 'levend' vinden is volstrekt irrelevant.

Hier, omdat je zelf blijkbaar de moeite niet wilt nemen:
(van: http://www.geog.ouc.bc.ca/conted/onlinecourses/geog_111/7a.html)

Definition of Life

(1). Organisms tend to be complex and highly organized. Chemicals found within their bodies are synthesized through metabolic processes into structures that have defined purposes. Cells and their various organelles are examples of such structures. Cells are also the basic functioning unit of life. Cells are often organized into organs to create higher levels of complexity and function.

(2). Living things have the ability to take energy from their environment and change it from one form to another. This energy is usually used to facilitate their growth and reproduction. We call the process that allows for this facilitation metabolism.

(3). Organisms tend to be homeostatic. In other words, they regulate their bodies and other internal structures to certain normal parameters.

(4). Living creatures respond to stimuli. Cues in their environment cause them to react through behavior, metabolism, and physiological change.

(5). Living things reproduce themselves by making copies of themselves. Reproduction can either be sexual or asexual. Sexual reproduction involves the fusing of haploid genetic material from two individuals. This process creates populations with much greater genetic diversity.

(6). Organisms tend to grow and develop. Growth involves the conversion of consumed materials into biomass, new individuals, and waste.

(7). Life adapts and evolves in step with external changes in the environment through mutation and natural selection. This process acts over relatively long periods of time.
-----------

Een zichzelf reproducerende robot is dus geen leven zolang deze verder niets kan, zoals zich aanpassen aan zijn omgeving.

Je moet me toch eens uitleggen waarom jij virussen zonodig als 'levend' moet bestempelen. Is het belangrijk om ze dat stempel te geven? Het gaat niet om het stempeltje, het gaat om het delen van eigenschappen. Vraag je eens af of ze dat doen!

[Verwijderd]

Wat is een computer programma dat geprogrammeerd is met deze eigenschappen dan?

[Verwijderd]

Op zondag 07 oktober 2001 22:39 schreef DWes het volgende:
Wat is een computer programma dat geprogrammeerd is met deze eigenschappen dan?

...een menselijke machine... ??

[Confusion]

DWes schreef:
Wat is een computer programma dat geprogrammeerd is met deze eigenschappen dan?

Is er zo'n programma? Nee. Dan de belangrijkere vraag: kan er zo'n programma zijn?

[Mister_X]

nog niet, maar waarom zou het niet kunnen? Er komen binnen 10jaar al zulke krachtige processors die hersenen van een aap kunnen nabootsen, dus een echte AI word er dan gecreert.

Het lijkt me overigens erg gevaarlijk om zulke krachtigere cpus te ontwikkelen dat ze de mens voorbijstreven. dus een pc die slimmer is dan de hersenen van een mens! zo'n cpu heeft dan zo'n perfecte AI dat ie alles kan leren wat ie maar wilt, maar wat als zo'n pc ineens zegt: "wij hebben de mens niet nodig om te overleven! mensen zijn parasieten!" dat wat je dus in films ziet kan dan echt gebeuren. aangezien alles fabriek processen geautomatiseerd zijn, kan zo'n pc zich zo voortplanten...

sorry dwaal ik af?

[Confusion]

Mister_X schreef:
Er komen binnen 10jaar al zulke krachtige processors die hersenen van een aap kunnen nabootsen, dus een echte AI word er dan gecreert.

Oh ja? En kan je me daar wat meer achtergrond van geven dan deze Nostradamus act?

[cervelaatworst]

Even wat kritiek.
Zou iedereen die een definitie wil geven zo vriendelijk willen zijn een definitie te geven waarin GEEN woorden staan die niet ook weer een omslachtige definitie vereisen (stofwisseling, voortplanting). Ik wil niet vervelend zijn , maar anders schiet je echt niet zo veel op.
Onderdeel 5 van de ergens van het web geplukte definitie loopt trouwens niet echt lekker, want leeft een organisme dat zichzelf niet kopieert (omdat er een mutatie in het kopieerproces is opgetreden ) opeens niet meer? Bovendien valt 'kopiëren' onder kritiekpunt 1
Onderdeel 6 van deze definitie klopt ook al niet. Kan iemand voor mij 'groeien' in zijn algemeenheid definieren?
zal nu maar eens gaan nadenken en proberen de vraag te beantwoorden, in plaats van eenvoudige kritiek te leveren.

[Mx. Alba]

Dan pak je er toch de Van Dale bij joh?

stofwisseling (v., verzameln.), het geheel van de biochemische processen die in levende organismen plaatsvinden, syn. metabolisme: de stofwisseling in ruimere zin omvat ook de ademhaling, in engere zin alleen de omzetting van voedingsstoffen.

voortplanting (v.), het voortplanten of zich-voortplanten, syn. vermenigvuldiging: voortplanting is een der meest kenmerkende eigenschappen van het leven; geslachtelijke en ongeslachtelijke voortplanting; maagdelijke, ongeslachtelijke voortplanting, parthenogenese; de voortplanting van het geloof.

voortplanten (overg.; plantte voort, h. voortgeplant), 1 verder gaan met planten; 2 door planten vermeerderen, syn. voorttelen: de wijnstok door afleggers voortplanten; zijn geslacht voortplanten, kinderen voortbrengen; - op volgende geslachten overbrengen: een ziekte in zijn familie voortplanten; 3 (fig.) (m.betr.t. gevoelens, meningen, haat, liefde, het geloof, kunsten en wetenschappen) verder verspreiden; 4 (wederk.) zijn geslacht vermeerderen; 5 (wederk.) (van natuurverschijnselen) zich van punt tot punt verplaatsen in een middenstof, zich verbreiden: het geluid en het licht planten zich voort door golvingen.

[Rexomnium]

Moet het niet zijn dat leven uit zichzelf is ontstaan? Een machine bijvoorbeeld of een computervirus is gecreeerd door iets wat leeft. Maar daardoor leeft het zelf nog niet. Er is een verschil tussen kunstmatig en natuurlijk denk ik.

En ja, ik heb altijd met Biologie geleerd dat iets wat als levend kan worden beschouwd, zal moeten voldoen aan de 7 levenskenmerken.

Stofwisseling
Voortplanting
etc
etc

[Confusion]

cervelaatworst schreef:
Zou iedereen die een definitie wil geven zo vriendelijk willen zijn een definitie te geven waarin GEEN woorden staan die niet ook weer een omslachtige definitie vereisen (stofwisseling, voortplanting).

Nee, zo vriendelijk willen we niet zijn. Er zijn namelijk definities voor die woorden en die zijn helemaal niet omslachtig. Bovendien zou je met jou instellingen nergens een definitie van kunnen geven, omdat er altijd wel naar iets anders verwezen wordt.

Onderdeel 5 van de ergens van het web geplukte

Niet zomaar van het web geplukt. Uit de online syllabus van een vak van een Canadese universiteit. Iets betrouwbaarder dan 'zomaar'.

definitie loopt trouwens niet echt lekker, want leeft een organisme dat zichzelf niet kopieert (omdat er een mutatie in het kopieerproces is opgetreden ) opeens niet meer?

Als jij dit wilt interpreteren als: 'iemand die onvruchtbaar is leeft niet', dan doe je dat maar. De rest begrijpt dat er altijd uitzonderingen zullen zijn, maar dat het er om gaat of de meerderheid van de levensvorm aan de voorwaarden voldoet. Iets dat zich niet voortplant, zal snel geen levensvorm meer zijn.

Zal nu maar eens gaan nadenken

Lijkt me een goed idee. Begin eens met na te denken over hoe je dingen kan definieren en hoe er in de wetenschap met definities wordt omgesprongen. Probeer eens te bekijken hoe een electron is gedefinieerd en vraag je dan af hoe we er toch zoveel over kunnen zich.

[Verwijderd]

mijn definitie van leven.
alles wat voedsel nodig heeft, een doel heeft, zichzelf in stand kan houden en meschien gedachten heeft. (laatste is niet echt controleerbaar)
in mijn definitie vind ik dan ook dan b.v. de planeet leeft en bossen enzo.
tuurlijk elke plant in zo'n bos heeft zijn eigen leven maar samen houden zij het gehele bos in leven.
net zoals bij b.v. bijen enzo.

maar heb het nooit helemaal uitgedacht dus heb alleen basis beginselen van mijn eigen theorie

[Mx. Alba]

Op dinsdag 09 oktober 2001 11:43 schreef Larzan het volgende:
Moet het niet zijn dat leven uit zichzelf is ontstaan? Een machine bijvoorbeeld of een computervirus is gecreeerd door iets wat leeft. Maar daardoor leeft het zelf nog niet. Er is een verschil tussen kunstmatig en natuurlijk denk ik.

Dan zou niets levend zijn. Neem het allereerste levende wezen. Dat is bij toeval ontstaan uit dode materie. Is dus niet uit iets levends ontstaan, en is dus niet levend. Enzovoorts tot aan alle dieren en planten die nu bestaan.

[Verwijderd]

van mijn biologie lessen weet ik nog de volgende 7 punten:

een object dat aan de volgende eisen voldoet:

- het kan groeien
- het heeft een spijsvertering
- het kan uitscheiden
- het kan veranderingen in de omgeving waarnemen
- het kan zich voortplanten
- het kan bewegen
- ??? weet ik niet meer

De laatste weet ik niet meer, maar het waren er 7, als het me te binnen schiet dan edit ik deze post nog ff

[Verwijderd]

Definition of life: sexually transmitted disease with 100% mortality rate

[Delerium]

Uit: [topic=98743/1/256]

def. leven= een verzameling moleculen dat in staat is zijn eigen entropie (als dynamisch evenwicht) in stand te houden, hoger dan de verwachte stabiele toestand.

Lees topic maar na voor eventuele onduidelijkheden.

[Mx. Alba]

Op dinsdag 09 oktober 2001 18:54 schreef ecteinascidin het volgende:
Uit: [topic=98743/1/256]

def. leven= een verzameling moleculen dat in staat is zijn eigen entropie (als dynamisch evenwicht) in stand te houden, hoger dan de verwachte stabiele toestand.

Lees topic maar na voor eventuele onduidelijkheden.

Ah, da's inderdaad een heel mooie definitie.

En virussen zijn dus niet levend. Hun entropie is wel hoger dan verwacht, maar die kunnen ze niet zelf in stand houden.

[Verwijderd]

Op dinsdag 09 oktober 2001 19:32 schreef Reyn_Eaglestorm het volgende:

[..]

Ah, da's inderdaad een heel mooie definitie.

En virussen zijn dus niet levend. Hun entropie is wel hoger dan verwacht, maar die kunnen ze niet zelf in stand houden.

MaaR ik wil van dat idee af dat ze zichzelf in stand kunnen houden.
Vele soorten parasieten zijn volledig afhankelijk van andere levende organismen.

Als je een mens goed bekijkt is het ook een verzameling levende onderdelen die alleen samen kunnen bestaan. Een parasiet die niet zonder host kan, en een host die niet zonder parasiet kan. Spieren teren op voedingsstoffen die ze niet zelf aanmaken verteren of wat dan ook, maar spieren zorgen er wel voor dat de mens als geheel makkeljker bij een voedingsbron kan komen.

In jullie definities zouden lichaamsdelen niet leven, terwijl het geheel wél leeft. Een vorm van leven die volledig kunstmatig in leven gehouden wordt is nog steeds leven. Het is lastig, en ik weet prima wat de biologie als 'leven' beschouwd, maar wat vinden jullie er zelf van?

Ik denk dat er meer leven is dan we denken, en ik ben bang dat we naar het verkeerde zoeken, en sommige vormen van leven niet herkennen...

[Delerium]

Cheatah bedoeld dat een levensvorm niet mag valsspelen door organen te maken die zich superspecialiseren. Wel, het hebben van een lever verlost erg veel lichaamscellen van gedoe zodat de levensvorm in zijn totaalheid beter af is. Idem voor nieren. Aanleg spieren maakt de boel mobiel waarna bleek dat een zenuwcentrum ook wel handig was. Controlecentrum erbij en nog steeds is iedere lichaamscel netto beter af. Je kunt het valsspelen en idd is ieder deel zelf niet levensvatbaar, maar je moet op de macroschaal kijken: het organisme als geheel.
Indien je toch de losse delen wilt bekijken: iedere lichaamscel heeft een hoge mate van autonomie en in staat zichzelf in leven te houden mbv stofwisseling. Voortplanting is eigenlijk het enige wat is uitbesteedt, maar aangezien in de voortplantingsorganen identiek DNA bevat zal het de cel worst wezen.

[Verwijderd]

Definitie van leven:

Leven is hetgene wat geboren wordt uit een natuurlijk organisme!

[Confusion]

Cheatah schreef:
In jullie definities zouden lichaamsdelen niet leven, terwijl het geheel wél leeft.

Inderdaad, een enkel lichaamsdeel leeft niet of slechts heel kort. De definitie is dan ook die van 'levensvorm' en 'levend' kan slechts een 'levensvorm' zijn. Een hart is geen levensvorm.

Een vorm van leven die volledig kunstmatig in leven gehouden wordt is nog steeds leven

Nee, want die kan geen interactie met zijn omgeving meer aangaan.

Ik denk dat er meer leven is dan we denken, en ik ben bang dat we naar het verkeerde zoeken, en sommige vormen van leven niet herkennen...

Welke dan? En is dat erg?

[Mx. Alba]

Op dinsdag 09 oktober 2001 19:45 schreef Cheatah het volgende:

MaaR ik wil van dat idee af dat ze zichzelf in stand kunnen houden.
Vele soorten parasieten zijn volledig afhankelijk van andere levende organismen.

Maar die houden nog steeds zichzelf in stand! Misschien kan zo'n parasiet inderdaad niet zonder zijn host overleven - maar de mens is in principe ook een parasiet, met de aarde als host!

Als je een mens goed bekijkt is het ook een verzameling levende onderdelen die alleen samen kunnen bestaan. Een parasiet die niet zonder host kan, en een host die niet zonder parasiet kan. Spieren teren op voedingsstoffen die ze niet zelf aanmaken verteren of wat dan ook, maar spieren zorgen er wel voor dat de mens als geheel makkeljker bij een voedingsbron kan komen.

Maar het gaat om het individu, niet om de verschillende onderdelen van het individu.

In jullie definities zouden lichaamsdelen niet leven, terwijl het geheel wél leeft. Een vorm van leven die volledig kunstmatig in leven gehouden wordt is nog steeds leven. Het is lastig, en ik weet prima wat de biologie als 'leven' beschouwd, maar wat vinden jullie er zelf van?

Een lichaamsdeel alleen kan zich ook niet in leven houden, dus dat klopt. Je moet niet naar de afzonderlijke onderdelen kijken, maar naar het geheel. Als je een been afhakt, blijft het nog een tijdje in leven - net zolang als de afzonderlijke cellen zich in stand kunnen houden. Als de voedingsstoffen op zijn, kunnen de afzonderlijke cellen zichzelf niet meer en stand houden, en sterven af, en dus sterft het been.

Oftewel, zolang het been zichzelf nog in stand kan houden leeft het nog. En dat komt precies overeen met de definitie.

Ik denk dat er meer leven is dan we denken, en ik ben bang dat we naar het verkeerde zoeken, en sommige vormen van leven niet herkennen...

Inderdaad. We hebben het hier namelijk slechts over biologisch leven. Het zou best kunnen dat er ook andere vormen van leven zijn.

"It's life, Jim, but not as we know it"
- Spock

[Verwijderd]

Persoonlijk vind ik evolutie een term van belang:
Als we uitgaan van evolutie (van niets tot iets) dan is ook de mens uit dode matertie begonnen. Dus een virus zou dat dan misschien ook kunnen (wie weet hebben we als mens over een paar miljoen jaar een virus als buurman )
Door evolutie (survival of the fittest) zal ook een virus zich aanpassen. Zou dit dan niet genoeg zijn voor de definitie van leven?

[Verwijderd]

Op woensdag 10 oktober 2001 11:20 schreef Squatch het volgende:
Persoonlijk vind ik evolutie een term van belang:
Als we uitgaan van evolutie (van niets tot iets) dan is ook de mens uit dode matertie begonnen. Dus een virus zou dat dan misschien ook kunnen (wie weet hebben we als mens over een paar miljoen jaar een virus als buurman )
Door evolutie (survival of the fittest) zal ook een virus zich aanpassen. Zou dit dan niet genoeg zijn voor de definitie van leven?

Ik ben het in ieder geval met je eens dat een virus een vorm van leven is.
Uiteraard is het ontstaan van een levensvorm altijd een soort van evolutie, maar toch vind ik evolutie niet een vereiste voor een levensvorm.

[Mx. Alba]

Ik vind nog steeds dat een virus niet leeft. Het is wel biologisch materiaal, maar het leeft niet. Een stuk DNA is ook biologisch materiaal, maar leeft niet. En een virus is eigenlijk gewoon een stuk DNA met een omhulsel eromheen. Niets anders. Als een virus leeft, leeft een worst ook. Dat is namelijk ook biologische materie in een zakje.

[Verwijderd]

Op woensdag 10 oktober 2001 11:55 schreef Reyn_Eaglestorm het volgende:
Ik vind nog steeds dat een virus niet leeft. Het is wel biologisch materiaal, maar het leeft niet. Een stuk DNA is ook biologisch materiaal, maar leeft niet. En een virus is eigenlijk gewoon een stuk DNA met een omhulsel eromheen. Niets anders. Als een virus leeft, leeft een worst ook. Dat is namelijk ook biologische materie in een zakje.

Goed, dit is in iedergeval een antwoord op de vraag of de mogelijkheid tot evolutie iets tot een levend iets maakt... volgens jou dus niet (toch?)
Ik ben geen virus kenner, maar een virus evolueert toch? een zakje worst in iedergeval niet

[Mx. Alba]

Op woensdag 10 oktober 2001 12:11 schreef Squatch het volgende:

Goed, dit is in iedergeval een antwoord op de vraag of de mogelijkheid tot evolutie iets tot een levend iets maakt... volgens jou dus niet (toch?)
Ik ben geen virus kenner, maar een virus evolueert toch? een zakje worst in iedergeval niet

Virus bestaat. Worst bestaat.

Virus wordt opgenomen door cel. Worst wordt opgegeten door mens.

Cel maakt nieuwe virussen. Mens maakt nieuwe worsten.

Virus noch worst voeren tijdens hun bestaan ook maar een enkele flikker uit. Doen niets. Zijn gewoon een beetje passief aan het wezen terwijl cellen en mensen al het werk voor ze doen. Al het werk. Alle eigenschappen van leven die je aan een virus zou kunnen toeschrijven zoals stofwisseling, voortplanting - zelfs evolutie - worden gedaan door de cel, niet door het virus zelf. Het virus zelf is immers slechts een zakje waarin het DNA wordt opgeslagen totdat het door de volgende cel wordt opgenomen - of totdat het uit elkaar valt.

edit:

Een virus is eigenlijk net zoiets als een apparaatje met een aanwijzing erbij hoe je zelf zo'n apparaatje kan maken. Iemand vindt dat apparaatje, gaat ermee spelen, vindt de aanwijzing, en heeft dan opeens de oncontroleerbare neiging om van die apparaatjes te gaan maken, tot hij er dood bij neervalt. Bij het maken van die nieuwe apparaatjes, of de gebruiksaanwijzing die natuurlijk ook gekopieerd moet worden, kunnen er foutjes in sluipen, en zo veranderen de in omloop zijnde apparaatjes langzaam naarmate de tijd verstrijkt.

Als je vindt dat virussen levend zijn, dan zijn de hier beschreven apparaatjes ook levend.

[Verwijderd]

Als je bedoelt te zeggen dat een virus zelf niet evolueert dan heb je je doelt omslachtig bereikt

[Mx. Alba]

Op woensdag 10 oktober 2001 13:10 schreef Squatch het volgende:
Als je bedoelt te zeggen dat een virus zelf niet evolueert dan heb je je doelt omslachtig bereikt

Ik bedoelde te zeggen dat het virus helemaal niets doet. Het plant zich niet voort, het eet niet, het evolueert niet. Nouja, evolueren doen virussen wel. Voortplanten ook. Maar niet zelf. Virussen zijn de ultieme koekoeks.

[Verwijderd]

Op woensdag 10 oktober 2001 13:52 schreef Reyn_Eaglestorm het volgende:

[..]

Ik bedoelde te zeggen dat het virus helemaal niets doet. Het plant zich niet voort, het eet niet, het evolueert niet. Nouja, evolueren doen virussen wel. Voortplanten ook. Maar niet zelf. Virussen zijn de ultieme koekoeks.

Dus? Dat maakt toch niks uit?
Het blijft bestaan, en zorgt dat het voortplant, ik zie het dus als een vorm van leven. Ik vind een cel om een stuk DNA ook niet veel, het leven zelf zit hem in dat DNA, en RNA dat eruit voort komt. Dat RNA zorgt voor de productie van de juiste eiwitten etc. etc.

Een virus is dacht ik ook een RNA keten, geen DNA...

[Mx. Alba]

Op woensdag 10 oktober 2001 13:56 schreef Cheatah het volgende:

Dus? Dat maakt toch niks uit?
Het blijft bestaan, en zorgt dat het voortplant, ik zie het dus als een vorm van leven. Ik vind een cel om een stuk DNA ook niet veel, het leven zelf zit hem in dat DNA, en RNA dat eruit voort komt. Dat RNA zorgt voor de productie van de juiste eiwitten etc. etc.

Een virus is dacht ik ook een RNA keten, geen DNA...

RNA, DNA, maakt in principe weinig uit.

Een virus is net zoiets als een dode cel. Een zakje met genetisch materiaal erin dat niets doet.

Als je de definities voor leven zo aanpast dat virussen eronder vallen, zijn er altijd dingen die meesluipen. Computervirussen bijvoorbeeld, zouden dan ook levend zijn.

[Verwijderd]

Op woensdag 10 oktober 2001 14:01 schreef Reyn_Eaglestorm het volgende:

[..]

RNA, DNA, maakt in principe weinig uit.

Een virus is net zoiets als een dode cel. Een zakje met genetisch materiaal erin dat niets doet.

Als je de definities voor leven zo aanpast dat virussen eronder vallen, zijn er altijd dingen die meesluipen. Computervirussen bijvoorbeeld, zouden dan ook levend zijn.

Op zondag 07 oktober 2001 17:21 schreef Cheatah het volgende:

Dan hebben we nog een vorm van leven: computer virussen, dat vind ik een heel goed voorbeeld van een alternatieve vorm van leven. Het is niet tastbaar, maar moet dat ook?

Binnen de omgeving van computer virussen planten ze zichzelf voort. Die virussen die alles beschadigen zijn uiteraard niet erg levensvatbaar op de lange termijn, maar de onschuldige virussen zouden zich overal kunnen verspreiden, en zelfs muteren, in het geval van een foutje ergens.

[Mx. Alba]

Maar virussen planten zich niet voort. Ze worden voortgeplant.

Virussen muteren zichzelf niet. Ze worden gemuteerd.

En het is juist een teken van leven dat je die dingen zelf doet.

[Verwijderd]

Op zondag 07 oktober 2001 22:14 schreef Fused het volgende:
Definition of Life

(1). Organisms tend to be complex and highly organized. Chemicals found within their bodies are synthesized through metabolic processes into structures that have defined purposes. Cells and their various organelles are examples of such structures. Cells are also the basic functioning unit of life. Cells are often organized into organs to create higher levels of complexity and function.

(2). Living things have the ability to take energy from their environment and change it from one form to another. This energy is usually used to facilitate their growth and reproduction. We call the process that allows for this facilitation metabolism.

(3). Organisms tend to be homeostatic. In other words, they regulate their bodies and other internal structures to certain normal parameters.

(4). Living creatures respond to stimuli. Cues in their environment cause them to react through behavior, metabolism, and physiological change.

(5). Living things reproduce themselves by making copies of themselves. Reproduction can either be sexual or asexual. Sexual reproduction involves the fusing of haploid genetic material from two individuals. This process creates populations with much greater genetic diversity.

(6). Organisms tend to grow and develop. Growth involves the conversion of consumed materials into biomass, new individuals, and waste.

(7). Life adapts and evolves in step with external changes in the environment through mutation and natural selection. This process acts over relatively long periods of time.

Volgens die hierboven vermelde definitie is een virus dus geen leven...
De topic is "De definitie van leven", dus wie vindt dat een virus leeft zal moeten zeggen wat er niet spoort aan de def hierboven

[cervelaatworst]

Wat er in ieder geval niet deugt aan de bovenstaande definitie (of de verzameling van eigenschappen waarmee we levende van niet levende objecten kunnen onderscheiden (gehaald uit de gequote, zomaar ergens van het web geplukte pagina met dank aan fused) is dat het het woord metabolisme gebruikt wordt:
(hoe gaat dat quoten nou eigenlijk (wat ben ik dom hè. Ik zeg het maar zelf, voordat iemand weer gaat beweren dat het electron gedefinieerd is (hoe eigenlijk?) (zoek maar zelf uit!)):
stofwisseling (v., verzameln.), het geheel van de biochemische processen die in levende organismen plaatsvinden, syn. metabolisme: de stofwisseling in ruimere zin omvat ook de ademhaling, in engere zin alleen de omzetting van voedingsstoffen.
Handig, zo'n definitie die zichzelf weer definieert !!

Neem nu een computer (niet zo moeilijk ) Laat hem op zonne-energie lopen (punt 2 voldaan). Een computer is complex, en metabolisme zullen we maar even vergeten, dus punt 1 is ook ok. Stop nu een kachel (of koeling !) in de computer en een circuitje dat het zaakje op de juiste temp. houdt. Dat is punt 3. Zorg er nu voor dat het zonnepaneeltje zichzelf mbv computer naar zon gericht houdt. Dat was punt 4. Sluit nu op de computer een fabriek aan (er wordt niet gevraagd hoe hij zichzelf kopieert) die computers maakt. Daar gaat punt 5. Laat nu de computer getallen optellen (1+2+3+4+... enz) en opslaan: de computer ontwikkelt (verder niet omschreven) zich (punt 6). Zet nu de computer vlak bij vloedlijn, en laat hem waterdichte pc's maken als hij onderwater staat, en anders gewone pc's. Punt 7 gehad
Deze machine leeft dus.

Dit is ontzettend flauw, en klopt op sommige plaatsen ook niet . Het toont wel aan dat je een precieze formulering (sorry dat ik om definities vroeg, mijn fout) nodig hebt om
zoiets complex (punt 1 toch wel beetje goed) als leven te definieren annex omschrijven.
In de kritieken op dit stukje zullen wel weer een hoop 's komen!

[Delerium]

Mijn definitie sluit een computer direct uit. Ik stel namelijk een dynamisch evenwicht voor in de entropie. Dat houdt in dat er niet alleen energie in en uit het betreffende object moet gaan, maar ook een uitwisseling van stoffen zelf. Bij levende wezens op aarde zie je iig suikers ingaan en CO2 uitgaan etc. Een levend wezen vervangt zichzelf continue (hiermee include ik overigens voortplanting). Een PC is en blijft een stapel chips die in de loop der tijd bewezen statisch zijn. Zodra de PC een chip laat doorbranden valt 'ie dus openlijk door de mand.

Virussen zijn erg interesant omdat ze formeel op het grensgebied leven/levenloos worden geplaatst. Je kan ze levend noemen of levenloos, klopt allebei omdat ze hybride eigeneschappen hebben. Iets verzinnen om visussen in de definitie te proppen forceert een uitzondering in te passen terwijl het toch echt een artefact is.

[edit], Voortplanting als vast deel van levende wezens? Ik plant mij nu iig niet voort, dus leef ik nu niet of zo? Kan beter een ruimere definite verzinnen waar voortplanten geincludeerd wordt dan iets anders.

[cervelaatworst]

Ik kan me ook zeer vinden in een definitie van leven waarin het als levend beschouwde systeem een dynamisch evenwicht in zijn entropie dient te kunnen onderhouden.
De wijsheid van
"ecteinascidin"
wanneer hij zegt dat een virus zowel als levend als als dood kan worden beschouwd is waar (een wellicht analoog geval is het complexe vlak: dit is volgens de topologische definities zowel open als gesloten). Het is inderdaad wat kunstmatig om definities aan te passen aan randgevallen (of het moet aantoonbaar geen randgeval zijn ).
Nogmaals: dank aan "ecteinascidin" voor zijn verhelderende blik .