De grootste boosdoener...

[Verwijderd]

Zal ik jullie eens wat schokkends vertellen?
...Mensen zijn allemaal gelijk.
Zo lang de mens al op aarde is, is er al oorlog en haat. Licht dat aan religie? Immers het meeste bloed word vergoten daar waar er om religie word gevochten.
Zal ik jullie nog wat schokkends vertellen?
...Het ligt niet aan religie, het ligt aan de mens zelf. Van nature is de mens geweldadig en hebzuchtig, dat is een van de dingen die mensen onderscheiden van de dieren.
Het hele denken, van de mens, de hele economie, de hele beschaving van de mens, is op een enkele leer geschoeid; Hoe verrijk ik mijzelf, en maak het leven van de ander zo zuur mogelijk.
Natuurlijk willen we allemaal wat beter hebben. Maar dat gaat allemaal ten koste van. Natuurlijk begrijp ik best dat jullie het leven van de ander niet zuur willen maken. Maar het begint al met bijvoorbeeld een 'probleem' als welke sneakers zal ik nou kopen? Een beschaving hoort in evenwicht te zijn. En zodra je die dure sneakers hebt gekocht begint het evenwicht al uit balans te raken. Want die dure sneakers worden misschien wel gemaakt door kindertjes in [hongerland hier].
Of nog erger, je had goedkopere schoenen kunnen hebben en die 300 gulden extra had een gezin in [hongerlappend afrikaans land hier] een jaar eten van gehad. Maar nee, je moest en zou die schoenen hebben, en zo verdwenen bezwaren als voorgaande, in het licht van je eigen hebzucht. En natuurlijk worden je vrienden jaloers op je schoenen. Of je moet gewoon meegaan met de mode...helaas, we proberen zo elkaar het leven zuur te maken.
En, ik heb hier ook geluiden gehoord dat als er geen religie was dat zoiets als in Amerika, plus de gevolgen van dien, niet hebben plaatsgevonden... Dan zink ik weg in gedachten... De mens is, hoe schokkend ook, inferieur.. Alles wat de mens voortbrengt is inferieur. Nog nooit, heeft de mens ook maar iets voortgebracht wat de perfectie enigszins toetrad. En, dan nog zijn er mensen die denken, met alle respect, dat een door mensen gemaakt systeem ook maar enigszins zou werken? Is de mens daar niet te geweldadig en te hebzuchtig voor?
Denken mensen dat zo het draaiende wiel van leed en haat gestopt word? Denken de mensen dat zo het wiel van de karma gestopt word? Wie van jullie kan daar antwoord op geven?

Ik las ooit in de krant dat de Taliban enkele Boedhabeelden vernietigd had. Dat was schokkend. Maar dat was way minder schokkend dan de ophef die daarover gemaakt werd. In Tsjetsjenie sterven dagelijks mensen van de oorlog, in Afrika sterven er honderden per dag door honger. En men wil twee stenen beelden proberen te redden van de slopershamer? India bied geld aan terwijl er mensen in India omkomen van honger en ziekte? Stonden er soms wijze teksten geschreven op de beelden? Nee. Was men de les van Ghautama Boeddha dan vergeten? Dat men hem moest gedenken
Toen de beelden vernietigd waren bleven er enkele hoopjes gruis over... net als de kiezels op de oprit bij mijn huis. Het was stelde niets voor. Net als alles, net als de mens.

De aanslagen op de VS waren geen actie, maar een logische reactie, net als alles in deze wereld.
En wederom bewijst ons dat dat geschiedenis puur amusement is, en weinig educationeel, zoals velen hopen. Wat gisteren wolven in schaapskleren waren zijn vandaag schapen in wolfskleren. Het enige verschil tussen een terrorist en een verzetsstrijder is dat de verzetsstrijder in ons eigen egoistische belang is.
En het wiel van de kharma draait maar door, haat en leed die het pad van de mens kenmerken.

[Verwijderd]

Op vrijdag 05 oktober 2001 10:41 schreef bodhidharma het volgende:
Zal ik jullie eens wat schokkends vertellen?
...Mensen zijn allemaal gelijk.
Zo lang de mens al op aarde is, is er al oorlog en haat. Licht dat aan religie? Immers het meeste bloed word vergoten daar waar er om religie word gevochten.
Zal ik jullie nog wat schokkends vertellen?
...Het ligt niet aan religie, het ligt aan de mens zelf. Van nature is de mens geweldadig en hebzuchtig, dat is een van de dingen die mensen onderscheiden van de dieren.
Het hele denken, van de mens, de hele economie, de hele beschaving van de mens, is op een enkele leer geschoeid; Hoe verrijk ik mijzelf, en maak het leven van de ander zo zuur mogelijk.
Natuurlijk willen we allemaal wat beter hebben. Maar dat gaat allemaal ten koste van. Natuurlijk begrijp ik best dat jullie het leven van de ander niet zuur willen maken. Maar het begint al met bijvoorbeeld een 'probleem' als welke sneakers zal ik nou kopen? Een beschaving hoort in evenwicht te zijn. En zodra je die dure sneakers hebt gekocht begint het evenwicht al uit balans te raken. Want die dure sneakers worden misschien wel gemaakt door kindertjes in [hongerland hier].
Of nog erger, je had goedkopere schoenen kunnen hebben en die 300 gulden extra had een gezin in [hongerlappend afrikaans land hier] een jaar eten van gehad. Maar nee, je moest en zou die schoenen hebben, en zo verdwenen bezwaren als voorgaande, in het licht van je eigen hebzucht. En natuurlijk worden je vrienden jaloers op je schoenen. Of je moet gewoon meegaan met de mode...helaas, we proberen zo elkaar het leven zuur te maken.
En, ik heb hier ook geluiden gehoord dat als er geen religie was dat zoiets als in Amerika, plus de gevolgen van dien, niet hebben plaatsgevonden... Dan zink ik weg in gedachten... De mens is, hoe schokkend ook, inferieur.. Alles wat de mens voortbrengt is inferieur. Nog nooit, heeft de mens ook maar iets voortgebracht wat de perfectie enigszins toetrad. En, dan nog zijn er mensen die denken, met alle respect, dat een door mensen gemaakt systeem ook maar enigszins zou werken? Is de mens daar niet te geweldadig en te hebzuchtig voor?
Denken mensen dat zo het draaiende wiel van leed en haat gestopt word? Denken de mensen dat zo het wiel van de karma gestopt word? Wie van jullie kan daar antwoord op geven?

Ik las ooit in de krant dat de Taliban enkele Boedhabeelden vernietigd had. Dat was schokkend. Maar dat was way minder schokkend dan de ophef die daarover gemaakt werd. In Tsjetsjenie sterven dagelijks mensen van de oorlog, in Afrika sterven er honderden per dag door honger. En men wil twee stenen beelden proberen te redden van de slopershamer? India bied geld aan terwijl er mensen in India omkomen van honger en ziekte? Stonden er soms wijze teksten geschreven op de beelden? Nee. Was men de les van Ghautama Boeddha dan vergeten? Dat men hem moest gedenken
Toen de beelden vernietigd waren bleven er enkele hoopjes gruis over... net als de kiezels op de oprit bij mijn huis. Het was stelde niets voor. Net als alles, net als de mens.

De aanslagen op de VS waren geen actie, maar een logische reactie, net als alles in deze wereld.
En wederom bewijst ons dat dat geschiedenis puur amusement is, en weinig educationeel, zoals velen hopen. Wat gisteren wolven in schaapskleren waren zijn vandaag schapen in wolfskleren. Het enige verschil tussen een terrorist en een verzetsstrijder is dat de verzetsstrijder in ons eigen egoistische belang is.
En het wiel van de kharma draait maar door, haat en leed die het pad van de mens kenmerken.

Dus? keur jij het allemaal goed?

[Verwijderd]

Op vrijdag 05 oktober 2001 10:46 schreef Experience het volgende:

Dus? keur jij het allemaal goed?

Ik maak alleen de rekensom.
De vervuiling van de kharma die de daders van de aanslag nu hebben/krijgen, zullen ze er in hun volgende leven niet met een simpele [lichte handicap hier] vanaf komen.
Sorry, ik ben nu eenmaal een realist..

[salutem]

Op vrijdag 05 oktober 2001 10:41 schreef bodhidharma een leuk verhaaltje: dat volgens mij beter is W&L past.

Goh je klinkt niet echt positief over de mensheid.

Dus volgens jou vergaat de aarde binnenkort of is er nog hoop voor ons ?

Beschouw je het bhoedisme wel of niet tot een religie ?
Heeft dat geloof ook allemaal slechte gevolgen voor de mensheid ?

Verder ben ik het absoluut niet met je eens dat de mens van nature geweldadig en hebzuchtig is !

Dit komt alleen maar voort uit de samenleving waarin je bent opgegroeid. Het feit is dat de industralisatie de gevoelens van geweld en hebzucht heeft aangewakkert aan jou om zo slim en "perfekt" te zijn om hier wat tegen te doen.

Dus mensen het wiel van karma draait door aan u om het met het mooiste te vullen.

"Niettegenstaande verschillen in ras, nationaliteit en taal bestaat er in de grote familie van volkeren onder de spiritueel verlichte mensen de tendens naar elkaar toe te trekken. Verwante zielen die de vervulling van hun mens-zijn zoeken, kunnen dit niet alleen op het fysieke vlak bereiken. Zij streven het vervolgens na in de hogere regionen waar hun diep verlangen hen naar het ware heiligdom van de Levende God voert. Deze reizigers herkennen elkaar via zichtbare en onzichtbare tekens en ontdekken de graad van ontwikkeling en wedergeboorte zoals die werkelijk is bereikt. Bij sommigen van hen die een geestelijke nabijheid ervaren, wordt de onderlinge band zo hecht dat zelfs de 'dood' geen belemmering meer voor hen vormt.

Een spiritueel bij elkaar horende familie is niet altijd ook op het aardse niveau verenigd, maar elk van de leden ontdekt vroeg of laat de sporen die zijn nagelaten en vindt baat bij de spirituele verworvenheden van zijn voorgangers. Iedereen op de weg naar zelfontwikkeling is gericht op kennis van zijn Zelf en streeft ernaar het transcendentale, eeuwige beeld dat binnen in hem verborgen is, te onthullen; iedereen tracht de goddelijke gedachte die in hem is neergelegd te ontrafelen teneinde zijn hoogste en zuiverste manifestatie te bereiken.

Hier kan men goed de volgende woorden van de bijbel citeren: "Zoekt en gij zult vinden; klopt en u zal worden opengedaan." Hij die waarachtig verlangt, volhardend zoekt en er met alle kracht van zijn ziel naar streeft het goddelijke ideaal te bereiken, zal zeker steun vinden"

En over dat educationeel wat je zei: ??? oftewel lees eens een goed boek !

[tspawn]

je bent realist en je gelooft in reincarnatie ??

Ja leuke lap tekst, het is alleen jammer dat je er niet bij nagedacht hebt dat door die schoenen die ik koop een gezin in een of ander hongerland een dag te eten geeft.

Vergeet niet dat welvaart ook heel veel met de natuur te maken (de mens hoort ook bij de natuur) heeft, een land zoals Afghanistan is bijvoorbeeld een land wat nooit rijk zou kunnen worden omdat het gewoon een grote gruis en zandbak is. Je kan er dus simpelweg niks mee.

[Verwijderd]

Op vrijdag 05 oktober 2001 10:41 schreef bodhidharma het volgende:
Van nature is de mens geweldadig en hebzuchtig, dat is een van de dingen die mensen onderscheiden van de dieren.

Fout. IMHO ZÍJN mensen gewoon dieren en is dat wat we nu meemaken gewoon een vorm van 'plaatsmaken' zoals ook in bijv wolvenroedels gebeurt...

[Whaletyr]

Op vrijdag 05 oktober 2001 10:48 schreef bodhidharma het volgende:

[..]

Ik maak alleen de rekensom.
De vervuiling van de kharma die de daders van de aanslag nu hebben/krijgen, zullen ze er in hun volgende leven niet met een simpele [lichte handicap hier] vanaf komen.
Sorry, ik ben nu eenmaal een realist..

Ik denk juist dat het hun karma heeft aangevuld....

[Morgoth]

Move van aov --> w&l.

[Confusion]

bodhidharma schreef:
...Mensen zijn allemaal gelijk.

Zal ik je eens wat vertellen: je hebt ongelijk, ze zijn heel verschillend.

...Het ligt niet aan religie, het ligt aan de mens zelf. Van nature is de mens geweldadig en hebzuchtig,

Leugenaar. Geen meningen als waarheden verkondigen. Hopen filosofen breken zich hier al duizenden jaren het hoofd over: de vraag of de mens van nature goed is of niet. Ik zeg: de mensen is van nature vredelievend en een kuddedier dat zijn leven voor de kudde zou geven.

Het hele denken, van de mens, de hele economie, de hele beschaving van de mens, is op een enkele leer geschoeid; Hoe verrijk ik mijzelf, en maak het leven van de ander zo zuur mogelijk.

Alle grote filosofieen, van zowel Oost als West, beweren juist ten stelligste dat materiele zelfverrijking niet het goede doel is en dat het zeker niet nodig is dat ten koste van anderen te doen. Jaloezie is inderdaad een sterke drijfveer in de wereld en een zeer betreurenswaardige vaak, maar als je je ervan bewust bent, dringt het tot je door dat omdat een ander het beter heeft, jij het nog niet slecht hebt. Ik hoef geen Ferrari, geen villa en geen gouden kettingen.
De weg die naar je doelen leidt, moet je als plezierig ervaren. Zo niet, en streef je slechts naar het doel, dan zul je niet gelukkig zijn.
Je bent blind voor diegenen die wel werken aan een betere wereld en blind voor het feit dat de meesten niet meewerken aan een slechtere wereld.

De mens is, hoe schokkend ook, inferieur.. Alles wat de mens voortbrengt is inferieur.

Waaraan dan? Loze kreten slaak je.

Nog nooit, heeft de mens ook maar iets voortgebracht wat de perfectie enigszins toetrad.

Denk je dat deze zin iets betekent?

En, dan nog zijn er mensen die denken, met alle respect, dat een door mensen gemaakt systeem ook maar enigszins zou werken? Is de mens daar niet te geweldadig en te hebzuchtig voor?

Nee, de meesten niet. Sommige leiders leiden het kuddedier mens tot diepten, maar de individuen in de kudde zijn niet slecht.

Denken mensen dat zo het draaiende wiel van leed en haat gestopt word? Denken de mensen dat zo het wiel van de karma gestopt word? Wie van jullie kan daar antwoord op geven?

Zolang individuen ernaar streven hun eigen karma en dat van ieder in hun omgeving te verhogen, dan zal het steeds beter worden in de wereld.

En men wil twee stenen beelden proberen te redden van de slopershamer?

Die beelden symboliseren de toekomst die er kan zijn. Als iedereen Boeddha enigszins zou volgen, zou de wereld beter zijn. De vernietiging van symbolen is het vernietigen van hoop. Zelfs de van honger stervende mensen hebben nog hoop, dat het ooit goedkomt voor hun nageslacht. Als je hoop al vernietigd, wat blijft er dan nog over?

De aanslagen op de VS waren geen actie, maar een logische reactie, net als alles in deze wereld.

Als ik jou morgen doodschiet, dan sterf je. Net als alles in de wereld. Is dat een excuus? Nee, dat is zeker geen excuus, want dat toelaten zou het begin van het einde zijn.

[Verwijderd]

Op vrijdag 05 oktober 2001 11:34 schreef salutem het volgende:
Beschouw je het bhoedisme wel of niet tot een religie ?
Heeft dat geloof ook allemaal slechte gevolgen voor de mensheid ?

Boedhisme is een filosofie, het is een manier van denken die de grondslag heeft in het denken jezelf te bevrijden van alles wat aan het aardse (de hebzucht en geweld = lijden en haat) vast zit. Nee, ik beschouw het niet als een religie.

Dit komt alleen maar voort uit de samenleving waarin je bent opgegroeid. Het feit is dat de industralisatie de gevoelens van geweld en hebzucht heeft aangewakkert aan jou om zo slim en "perfekt" te zijn om hier wat tegen te doen.

Ik ben niets, stel niets voor. Net als de computer waar ik achter zit. Net als alles.

"Niettegenstaande verschillen in ras, nationaliteit en taal bestaat er in de grote familie van volkeren onder de spiritueel verlichte mensen de tendens naar elkaar toe te trekken. Verwante zielen die de vervulling van hun mens-zijn zoeken, kunnen dit niet alleen op het fysieke vlak bereiken. Zij streven het vervolgens na in de hogere regionen waar hun diep verlangen hen naar het ware heiligdom van de Levende God voert. Deze reizigers herkennen elkaar via zichtbare en onzichtbare tekens en ontdekken de graad van ontwikkeling en wedergeboorte zoals die werkelijk is bereikt. Bij sommigen van hen die een geestelijke nabijheid ervaren, wordt de onderlinge band zo hecht dat zelfs de 'dood' geen belemmering meer voor hen vormt.

Met andere woorden, jezelf verlossen van al wat aards is, en de kringloop van haat en leed doorbreken.
En 'Levende God'? Nee, ik hou het liever bij 'Simpele Meester'. Zoals de raad van Gautama Boeddha om hem te gedenken als de overleden meester, en niet als de 'ten hemel gevarene verlosser'.

[Verwijderd]

Op vrijdag 05 oktober 2001 14:07 schreef Fused het volgende:
[-knip-]

Zal ik je eens wat vertellen: je hebt ongelijk, ze zijn heel verschillend.

[-knip-]

Qua persoonlijkheid wel, maar diep van binnen niet.

[Confusion]

Kyori schreef:
Qua persoonlijkheid wel, maar diep van binnen niet.

Wat is hetgene diep van binnen dat bij ieder mens hetzelfde is?

[FCA]

Mensen zijn niet gelijk. Als we allemaal gelijk waren zou het een saaie wereld zijn.
Ik denk dat je bedoelt te zeggen dat alle mensen gelijkwaardig zijn, dat we geen onderscheid mogen maken tussen 1 mensenleven of een ander.

[Verwijderd]

Op vrijdag 05 oktober 2001 14:07 schreef Fused het volgende:
[veel duidelijke uitleg]

Fijns, getuigd van op de hoogte gehouden zijn en onderwezen zijn.

Die beelden symboliseren de toekomst die er kan zijn. Als iedereen Boeddha enigszins zou volgen, zou de wereld beter zijn. De vernietiging van symbolen is het vernietigen van hoop. Zelfs de van honger stervende mensen hebben nog hoop, dat het ooit goedkomt voor hun nageslacht. Als je hoop al vernietigd, wat blijft er dan nog over?

Twee monniken zouden de mensen nog kunnen onderwijzen in de leer van de Boedha. Twee beelden spreken niet.

Als ik jou morgen doodschiet, dan sterf je. Net als alles in de wereld. Is dat een excuus? Nee, dat is zeker geen excuus, want dat toelaten zou het begin van het einde zijn.

Dat is ethisch gezien geen excuus. Realistisch gezien begin ik dan aan mijn volgende leven. En jij hebt de rekensom van jouw kharma uitgebreid, voor je volgende leven.

[Verwijderd]

Op vrijdag 05 oktober 2001 15:26 schreef Fused het volgende:

[..]

Wat is hetgene diep van binnen dat bij ieder mens hetzelfde is?

Het vermogen om lief te hebben (zie ook de ondertitel onder mijn icoontje). Dit is naar mijn inzicht (en dat van vele anderen) iets dat gebeurt vanuit het hart en vanuit de ziel.

[Verwijderd]

Op vrijdag 05 oktober 2001 14:07 schreef Fused het volgende:

Zolang individuen ernaar streven hun eigen karma en dat van ieder in hun omgeving te verhogen, dan zal het steeds beter worden in de wereld.

Helemaal mee eens .

Die beelden symboliseren de toekomst die er kan zijn. Als iedereen Boeddha enigszins zou volgen, zou de wereld beter zijn.

Dat zou zeer goed mogelijk zijn.

De vernietiging van symbolen is het vernietigen van hoop. Zelfs de van honger stervende mensen hebben nog hoop, dat het ooit goedkomt voor hun nageslacht. Als je hoop al vernietigd, wat blijft er dan nog over?

De wil om te leven.

[Confusion]

bodhidharma schreef:
Twee monniken zouden de mensen nog kunnen onderwijzen in de leer van de Boedha. Twee beelden spreken niet.

Dat is waar, maar zelfs zonder monniken kan het. Geef de mensen de geschriften en laat ze lezen en denken.

Als al die mensen die nu van de honger sterven zouden overleven, dan zouden we snel met enorm veel overbevolking zitten. We kunnen niet zonder de honger willen we niet in oorlogen verzanden.

Wat betreft die beelden: ik denk dat een deel van de verontwaardiging het gevolg was van de zinloosheid en intolerantie die het slopen tentoonspreidde. We kunnen de honger momenteel niet aanpakken, niet voordat zinloosheid en intolerantie (in zijn algemeenheid) opgeheven zijn. Het slopen was een helder teken van de problemen die er zijn.

Dat is ethisch gezien geen excuus. Realistisch gezien begin ik dan aan mijn volgende leven. En jij hebt de rekensom van jouw kharma uitgebreid, voor je volgende leven.

Ik geloof niet in het bestaan van een volgend leven voor mijzelf. Wel geloof ik dat het effect van het 'goed' dat je gedaan hebt altijd blijft doorwerken (dus niet een persoonlijk karma, maar een soort wereld-karma). Je komt zelf niet terug, maar de dood wist je bestaan niet uit en je bijdrage aan de wereld niet.

[Confusion]

Kyori schreef:
Het vermogen om lief te hebben (zie ook de ondertitel onder mijn icoontje). Dit is naar mijn inzicht (en dat van vele anderen) iets dat gebeurt vanuit het hart en vanuit de ziel.

Je hebt gelijk dat we dat (bijna?) allemaal bezitten, maar dat maakt ons in mijn ogen niet allemaal gelijk. Er is meer dan naastenliefde nodig om de wereld te laten draaien... alhoewel

[Confusion]

Kyori schreef:
De wil om te leven.

Mensen die zelfmoord plegen zijn zonder hoop.

[Verwijderd]

Op vrijdag 05 oktober 2001 15:45 schreef Fused het volgende:

[..]

Je hebt gelijk dat we dat (bijna?) allemaal bezitten, maar dat maakt ons in mijn ogen niet allemaal gelijk. Er is meer dan naastenliefde nodig om de wereld te laten draaien... alhoewel

Niet zo heel veel meer hoor .
Misschien een beetje eten en drinken .

En we bezitten dat vermogen allemaal. Neem maar eens een persoon die echt een "ijskoud" karakter heeft, een hele zware crimineel bijvoorbeeld. Als deze persoon zijn of haar 'soulmate' vindt, wordt hij/zij echt wel verliefd. Al zijn er mensen die het soms "stoer" vinden om dat vermogen te onderdrukken, het zit er bij iedereen in, en dat is een simpel feit.

[Verwijderd]

Op vrijdag 05 oktober 2001 15:47 schreef Fused het volgende:

[..]

Mensen die zelfmoord plegen zijn zonder hoop.

Zo zie ik het niet. Ik zie die mensen als bange mensen; mensen die hun problemen niet op de juiste manier onder ogen willen komen. Als ze dat wel zouden doen, dan zouden ze geen zelfmoord plegen. Het heeft niets met hoop te maken, alleen maar met angst.

[Confusion]

Kyori schreef:
Zo zie ik het niet. Ik zie die mensen als bange mensen; mensen die hun problemen niet op de juiste manier onder ogen willen komen.

'Willen' vind ik niet het juiste woord in deze.

Als ze dat wel zouden doen, dan zouden ze geen zelfmoord plegen. Het heeft niets met hoop te maken, alleen maar met angst.

Dat vind ik een nogal brute statement. Mensen die geen uitweg meer zien, zelfs al is het omdat ze niet in staat zijn op de juiste manier naar hun situatie te kijken, zijn wanhopig. Ze denken dat de enige uitweg uit hun lijden de dood is. Ze zijn juist nergens meer bang voor: zelfs de angst om dood te gaan die in ieder zit is overheerst door de hopeloosheid. Zoals een vriendin van me altijd zei: Bij mensen die zelfmoord plegen is het heel donker in hun hoofd.

[unclero]

Op vrijdag 05 oktober 2001 15:37 schreef Kyori het volgende:
Het vermogen om lief te hebben

De grens tussen haat en liefde is zo dun als vel rijstpapier.

[salutem]

Op vrijdag 05 oktober 2001 14:11 schreef bodhidharma het volgende:

[..]

Boedhisme is een filosofie, het is een manier van denken die de grondslag heeft in het denken jezelf te bevrijden van alles wat aan het aardse (de hebzucht en geweld = lijden en haat) vast zit. Nee, ik beschouw het niet als een religie.
[..]

Ik ben niets, stel niets voor. Net als de computer waar ik achter zit. Net als alles.
[..]

Met andere woorden, jezelf verlossen van al wat aards is, en de kringloop van haat en leed doorbreken.
En 'Levende God'? Nee, ik hou het liever bij 'Simpele Meester'. Zoals de raad van Gautama Boeddha om hem te gedenken als de overleden meester, en niet als de 'ten hemel gevarene verlosser'.

Surprise surprise you've been spotted by the candid camera !!!

Yeah really !

ok komt ie !

de levende god ben je zelf.

[salutem]

Op vrijdag 05 oktober 2001 15:54 schreef Kyori het volgende:

[..]

Zo zie ik het niet. Ik zie die mensen als bange mensen; mensen die hun problemen niet op de juiste manier onder ogen willen komen. Als ze dat wel zouden doen, dan zouden ze geen zelfmoord plegen. Het heeft niets met hoop te maken, alleen maar met angst.

helemaal mee eens !

verder wat fuse dzei over ervaringen van zijn vriendin klopt ook de angst neem te elke vorm van creativiteit en intuitie weg ! vandaar de diepe duisternis die dus voorkomt uit de angst en dus alle mogelijke hoop wegneemt.

[Verwijderd]

ik ben het wel degelijk eens met de openings reply van bodhidarma

al moet ik bekennen dat ik op nike's van 300,- loop

wel hypocriet maar deze zijn gewoon mijn smaak en gaan langer mee dan de goedkope schoenen van Bata e.d. en die komen uit dezelfde arme landen en worden ook met gebruik van kinderarbeid vervaardigd..

is dus kiezen tussen fout en fout

en 800,- betalen voor schoenen die in italië zijn gemaakt is ook weer wat overdreven

[Ivo]

Kan iemand mij uitleggen wat het "Karma" precies is? Is het een soort van ethische meetlat die je positie in je volgende leven bepaalt?

Verder geloof ik niet in een leven na dit. Het zou leuk zijn als het er wel was, maar ik heb niemand zien bewijzen dat er een leven na de dood is en ook niemand dat het er niet is. Waar baseren de boeddhisten hun geloof in een volgend leven op?

Please, help me clear my mind!

[salutem]

Hoi, over karma kan ik zelf best een leuk stukje tikken maar ik zou graag aan Mietje vragen om de eer waar te nemen om de definitie van karma te verwoorden.

Dus hierbij Mietje aan u.

Mocht het niet komen dan tik ik wel wat maar hij kan goed uitleggen denk ik.
tis wel enorm off topic maar kan nooit kwaad in de eeuwige ontwikkeling van de mensheid

[Lord Daemon]

Zal ik jullie eens wat schokkends vertellen?
...Mensen zijn allemaal gelijk.

Dat is inderdaad zeer schokkend... sterker nog, dat is bizar. Alles wat ik ooit heb gezien van de mensheid wijst erop dat niet alle mensen gelijk zijn. De een is slim, de ander dom. De een is wijs, de ander dwaas. De een is zelfzuchtig, de ander altruistisch. De een is achterdochtig, de ander naief. Op ongeveer ieder punt waarop mensen van elkaar zouden kunnen verschillen verschillen ze ook. Dus lijkt de uitspraak dat ze allemaal gelijk zijn mij een van de meest schokkende dingen die je kan zeggen... maar wat ik me afvraag is waarom je denkt dat ze waar is?

Van nature is de mens geweldadig en hebzuchtig, dat is een van de dingen die mensen onderscheiden van de dieren.

O? Het wordt alsmaar absurder. Alles wat ik ooit van het dierenrijk heb gezien wijst erop dat dieren hebzuchtig en gewelddadig zijn. Zij vechten met elkaar om eten, sterker nog: ze eten elkaar op. Ik zie niet helemaal in waar het grote verschil met de mens nu zit?

De mens is, hoe schokkend ook, inferieur.

Inferieur waaraan? En in welk opzicht? Gemeten met welk criterium?

Alles wat de mens voortbrengt is inferieur. Nog nooit, heeft de mens ook maar iets voortgebracht wat de perfectie enigszins toetrad.

Nee, het lijkt me nogal pittig om iets te maken dat oneindig goed is. Perfect bestaat niet; niet in de wereld en niet in de gedachten.

En, dan nog zijn er mensen die denken, met alle respect, dat een door mensen gemaakt systeem ook maar enigszins zou werken?

Als ik zo op de "Verstuur"-knop druk kan jij later precies lezen wat ik heb ingetypt. Dat werkt dus eigenlijk best goed, ja.

Denken mensen dat zo het draaiende wiel van leed en haat gestopt word? Denken de mensen dat zo het wiel van de karma gestopt word? Wie van jullie kan daar antwoord op geven?

Ik kan wel van mezelf zeggen wat ik er over denk: nee, ik denk niet dat het 'wiel van de karma' gestopt wordt, omdat ik niet denk dat het bestaat. (Of goed gedefinieerd is.)

En het wiel van de kharma draait maar door, haat en leed die het pad van de mens kenmerken.

Beetje teveel Schopenhauer gelezen?

De vervuiling van de kharma die de daders van de aanslag nu hebben/krijgen, zullen ze er in hun volgende leven niet met een simpele [lichte handicap hier] vanaf komen.
Sorry, ik ben nu eenmaal een realist..

Maar wel eentje die zich niets aan empirische waarnemingen gelegen laat liggen? Of heb jij bewijs voor re-incarnatie en 'karma', whatever that may be.

[Lord Daemon]

Quotes van allerlei verschillende mensen

Hopen filosofen breken zich hier al duizenden jaren het hoofd over: de vraag of de mens van nature goed is of niet. Ik zeg: de mensen is van nature vredelievend en een kuddedier dat zijn leven voor de kudde zou geven.

Dat zou afschuwelijk zijn. De hele mensheid als kudde... de ultieme horror. Jij hebt wel een zeer pessimistische kijk op de mensheid.

Ik ben niets, stel niets voor. Net als de computer waar ik achter zit. Net als alles.

Om even mij favoriete filosoof weer eens te quoten:

Zij ontmoeten een zieke of een grijsaard of een lijk; en dadelijk zeggen zij: 'Het leven is weerlegd!'
Maar alleen zij zijn weerlegd en hun oog, dat slechts het ene aangezicht van het bestaan ziet.

[..]

'Het leven is enkel lijden' - zo zeggen anderen en liegen niet: maar zorgt dan ook, dat gij ophoudt! Zorgt toch, dat het leven ophoudt, dat enkel lijden is!

Ik denk dat je bedoelt te zeggen dat alle mensen gelijkwaardig zijn, dat we geen onderscheid mogen maken tussen 1 mensenleven of een ander.

Dat lijkt me ook al onwaar. Denk jij dat je geen verschil mag maken tussen het leven van een moorddadige gek en dat van een klein kind? Geen verschil tussen dat van de grootste en dat van de laagste mens? Het lijkt me dat iedere sociale interactie dit verschil nu precies wel maakt.

Realistisch gezien begin ik dan aan mijn volgende leven.

Realistisch gezien ben jij dan voor de rest van de tijd niet meer.

Het vermogen om lief te hebben (zie ook de ondertitel onder mijn icoontje). Dit is naar mijn inzicht (en dat van vele anderen) iets dat gebeurt vanuit het hart en vanuit de ziel.

Vanuit het hart? Welk stuk van het hart? De linkerkamer? De rechterboezem? Wat heeft het hart met emoties te maken? Naar mijn mening zit het vermogen om lief te hebben in je hersenen, net zoals ieder ander geestelijk vermogen.

De wil om te leven.

Sterker nog, de wil tot macht, waar de wil tot leven maar een onderdeel van is.

[Ivo]

Dat is inderdaad zeer schokkend... sterker nog, dat is bizar. Alles wat ik ooit heb gezien van de mensheid wijst erop dat niet alle mensen gelijk zijn. De een is slim, de ander dom. De een is wijs, de ander dwaas. De een is zelfzuchtig, de ander altruistisch. De een is achterdochtig, de ander naief. Op ongeveer ieder punt waarop mensen van elkaar zouden kunnen verschillen verschillen ze ook. Dus lijkt de uitspraak dat ze allemaal gelijk zijn mij een van de meest schokkende dingen die je kan zeggen... maar wat ik me afvraag is waarom je denkt dat ze waar is?

Ik denk dat bodhidharma bedoelt dat alle mensen gelijke rechten hebben

Nee, het lijkt me nogal pittig om iets te maken dat oneindig goed is. Perfect bestaat niet; niet in de wereld en niet in de gedachten.

Hoezo niet?

Dat lijkt me ook al onwaar. Denk jij dat je geen verschil mag maken tussen het leven van een moorddadige gek en dat van een klein kind? Geen verschil tussen dat van de grootste en dat van de laagste mens? Het lijkt me dat iedere sociale interactie dit verschil nu precies wel maakt.

In het begin van het leven heeft een individu evenveel recht op alles waar een ander individu ook recht op heeft.

[Lord Daemon]

Op zaterdag 06 oktober 2001 13:53 schreef BlueAngelGoT het volgende:

[..]

Ik denk dat bodhidharma bedoelt dat alle mensen gelijke rechten hebben

Waarom zegt hij dat dan niet? En wat bedoelt hij met 'rechten'?

Hoezo niet?

Omdat oneindigheden niet bestaan in de werkelijkheid, en perfect == oneindig goed.

In het begin van het leven heeft een individu evenveel recht op alles waar een ander individu ook recht op heeft.

O? Wat is een 'recht'?

[Ivo]

Waarom zegt hij dat dan niet? En wat bedoelt hij met 'rechten'?

O? Wat is een 'recht'?

Iets waar iemand recht op heeft is iets wat iemand toekomt. Wat hij mag!

Omdat oneindigheden niet bestaan in de werkelijkheid, en perfect == oneindig goed.

Nee, want perfect is 100% goed en 100% is niet oneindig.

[Verwijderd]

Op zaterdag 06 oktober 2001 15:08 schreef BlueAngelGoT het volgende:

Nee, want perfect is 100% goed en 100% is niet oneindig.

Dat ligt aan je eigen definitie van 'perfect'.

[Lord Daemon]

Iets waar iemand recht op heeft is iets wat iemand toekomt. Wat hij mag!

Wat hij mag van wie?

Nee, want perfect is 100% goed en 100% is niet oneindig.

Als je perfect zo wil definieren is het onzinnig te zeggen dat de mensheid niets perfect kan doen. Bijvoorbeeld:

A=A

is dus wel echt wel even een 100% goede stelling van de logica. Dus is hij perfect. Dus kan een mens iets perfects maken.

[Verwijderd]

Oke, ik bemoei me er toch even mee, hoewel ik geen definitie van kharma ga geven

Het komt er volgens mij op neer dat de mens een drang tot sociaal gedrag heeft, en dat die drang zowel bandvorming binnen groepen, dus liefde, vriendschap, collegialiteit, opofferingsgezindheid, enz. opwekt; maar net zo goed beschremingsgedrag tov. buitenstaanders van die groep opwekt, dus agressie, discriminatie, enz. Daarnaast heeft ieder mens nog een drang tot zelfbehoud en genot/plezier, die af en toe conflicteert met die drang tot sociaal gedrag.

Een religieuze filosofie moet in staat zijn al dit soort drijfveren in goede banen te leiden. Dat kan ze op twee manieren doen: een eindeloze waslijst van geboden en wetten opstellen waaraan de volgeling zich te houden heeft, of de volgeling (via voorbeelden) leren wat de mogelijkheden en consequenties zijn, en hem vervolgens zelf de verantwoordelijkheid geven.

De meeste religies kiezen voor de eerste manier, die eindeloze waslijst van regels en wetten. Boeddisme kiest duidelijk voor de tweede manier, het legt de ultieme verantwoordelijkheid van de mens voor zijn daden bij die mens zelf. Het christendom is in dit opzicht bijzonder omdat er aspecten van beide methodes in zitten (oude versus nieuwe testament).

Een boeddist zal dus niet snel beginnen met vechten, hij heeft noch een god, noch (heilige) grond om te verdedigen, hij kan niemand dwingen tot zijn religie/filosofie, en hij kan alleen beginnen met vechten als hij zelf geen enkele twijfel over de zuiverheid van zijn drijfveren heeft.

[Ivo]

Wat hij mag van wie?

Van de rest van de wereld. Waar wil je naartoe Lord Daemon?

Dus kan een mens iets perfects maken.

Precies

[Lamborghini]

Op vrijdag 05 oktober 2001 23:18 schreef BlueAngelGoT het volgende:
Kan iemand mij uitleggen wat het "Karma" precies is? Is het een soort van ethische meetlat die je positie in je volgende leven bepaalt?

Ik zal een korte uitleg geven. Maar dit is wel mijn mening van wat karma is. Dus het si geen definitie, want die kan niemand op aarde ons nog geven lijkt mij.

De moord(en) die wij ooit gepleegd hebben betekent, dat wij onszelf Karma hebben opgelegd. Karma heeft te maken met de kosmische wet van geboorte, vaderschap en moederschap, waar door een ander mens is ingegrepen. Als je dood dan heb je de kosmische wet doorbroken en dat moet je rechtzetten. Je hebt ook nog Oorzaak en Gevolg en dat heeft o.a.te maken met diefstal, leugen, bedrog. M.a.w. alles wat niet met moord te maken heeft maar toch indruist tegen Gods' Liefde.

Verder geloof ik niet in een leven na dit. Het zou leuk zijn als het er wel was, maar ik heb niemand zien bewijzen dat er een leven na de dood is en ook niemand dat het er niet is. Waar baseren de boeddhisten hun geloof in een volgend leven op?

Please, help me clear my mind!

Ze baseren dat denk ik door communicatie met de mensen die (voor ons) dood zijn.
En bewijzen zijn er wel gegeven hoor af en toe. Maar in hoeverre zie jij een bewijs als een bewijs?

[Lord Daemon]

Van de rest van de wereld.

O, de hele rest van de wereld? Dus als een iemand het er niet mee eens is, dan is het geen recht meer? Of moeten het meer mensen zijn? 25 misschien? Of 1000 die het er niet mee eens zijn? Of gaat het om een percentage, bijvoorbeeld 10% van de mensen? Of maakt het niet uit zolang maar een meerderheid het vindt? En telt iedereen even zwaar om dat te bepalen, ook kinderen? Dieren? Aliens? Gekken?

Waar wil je naartoe Lord Daemon?

Ik wil jou op een Socratische manier (door het stellen van veel irritante vragen ) tot het inzicht brengen dat 'rechten' niet bestaan; of dat zij althans niet meer zijn dan postulaten van de meerderheid, en dus niet iets fundamenteels.

Het komt er in feite op neer dat wanneer je zegt "Alle mensen hebben gelijke rechten", je "Alle mensen mogen van de meerderheid hetzelfde" zegt. Ik zie niet in wat er boeiend is aan die laatste statement.

Het vaagste zijn nog wel de "onvervreemdbare rechten van de mens"... als de meerderheid plotseling van mening verandert zijn die rechten anders, doe hoe kunnen ze onvervreemdbaar zijn?

[Verwijderd]

Ik bemoei me er ff mee

Op zaterdag 06 oktober 2001 20:47 schreef Lord Daemon het volgende:
Ik wil jou op een Socratische manier (door het stellen van veel irritante vragen ) tot het inzicht brengen dat 'rechten' niet bestaan; of dat zij althans niet meer zijn dan postulaten van de meerderheid, en dus niet iets fundamenteels.

Rechten zijn niet fundamenteel, maar het zijn meer dan postulaten van de meerderheid. Zelfs in het dierenrijk bestaat er een soort kasten/klassen-justitie, waarbij de rechten van het dier bepaald worden door zijn de hierarchische positie in de groep/roedel. Dat zie je terug in bv. de volgorde waarin er gegeten en gepaard wordt. Daarnaast zijn lang niet alle rechtssystemen democratisch.

Het komt er in feite op neer dat wanneer je zegt "Alle mensen hebben gelijke rechten", je "Alle mensen mogen van de meerderheid hetzelfde" zegt. Ik zie niet in wat er boeiend is aan die laatste statement.

Het is het statement waarmee de mensheid zijn rechtssysteem boven dat van het dierenrijk tilt Nooit meer lex talionis, slavernij, klassenjustitie, enz.

Het vaagste zijn nog wel de "onvervreemdbare rechten van de mens"... als de meerderheid plotseling van mening verandert zijn die rechten anders, doe hoe kunnen ze onvervreemdbaar zijn?

Dat is dus net het minst vage Onvervreemdbaar betekent dat je nu niet en straks niet kunt beslissen dat een mens die rechten niet heeft, of je dat nu democratisch wilt besluiten of anders.

[Lord Daemon]

Op zaterdag 06 oktober 2001 22:17 schreef mietje het volgende:
Ik bemoei me er ff mee

Ga je gang

Rechten zijn niet fundamenteel, maar het zijn meer dan postulaten van de meerderheid. Zelfs in het dierenrijk bestaat er een soort kasten/klassen-justitie, waarbij de rechten van het dier bepaald worden door zijn de hierarchische positie in de groep/roedel. Dat zie je terug in bv. de volgorde waarin er gegeten en gepaard wordt. Daarnaast zijn lang niet alle rechtssystemen democratisch.

Ok, het zijn dus postulaten van de machthebbenden, ook goed. Dat is niet direct fundamenteler dan postulaten van de meerderheid.

Het is het statement waarmee de mensheid zijn rechtssysteem boven dat van het dierenrijk tilt Nooit meer lex talionis, slavernij, klassenjustitie, enz.

O? Ik meen mij te herinneren dat er allerlei culturen zijn geweest die het systeem van 'rechten' kenden maar toch slavernij hadden; en ik zie niet in waarom dit in de toekomst niet weer het geval zou kunnen zijn?

Dat is dus net het minst vage Onvervreemdbaar betekent dat je nu niet en straks niet kunt beslissen dat een mens die rechten niet heeft, of je dat nu democratisch wilt besluiten of anders.

Niet kunt beslissen? Welke natuurwet gaat je dat verhinderen dan? Dit snap ik echt niet. Is er een soort god die je neer gaat zappen als je probeert die rechten te veranderen, of wat?

[salutem]

Mooie stukjes allemaal ! cheers to you !

doe ik er dan ook maar een copy paste bij leek me wel passen in oa het kosmische verhaal dat we ingeslagen zijn

tov karma, medemens en het kosmische/universum :

De mens evolueert door de tijden heen, zoals trouwens alles wat deel uitmaakt van zijn leefomgeving, evenals het universum zelf. Het is een kenmerk van alles wat in de gemanifesteerde wereld bestaat. Wij denken echter dat de evolutie van de mens niet beperkt blijft tot de materiële aspecten van zijn leven, want wij zijn ervan overtuigd dat de mens een ziel heeft, dat wil zeggen, een spirituele dimensie. Volgens ons is de ziel datgene wat hem tot een bewust wezen maakt, een wezen dat in staat is na te denken over zijn oorsprong en zijn bestemming. Daarom beschouwen wij de evolutie van de mens als een doel, spiritualiteit als een middel en de tijd als een openbarende factor.

En dan kan dit ook niet missen,

Voor wat de relaties tussen de mens en het universum betreft, zijn wij van mening dat deze berusten op een onderlinge afhankelijkheid. Aangezien de mens een kind van de aarde is en de aarde een kind van het universum, is de mens een kind van het universum. Zo zijn ook de atomen waaruit het menselijk lichaam is opgebouwd afkomstig uit de natuur en zijn ze terug te vinden aan de buitenste grenzen van de kosmos, wat de astrofysici doet zeggen: «De mens is een kind van de sterren.» Maar al heeft de mens veel aan het universum te danken, het universum heeft ook veel aan de mens te danken; niet zijn bestaan weliswaar, maar wel zijn reden van bestaan. Want wat zou het universum zijn als de ogen van de mens het niet konden aanschouwen, als zijn bewustzijn het niet kon omvatten, als zijn ziel zich er niet aan kon spiegelen? In feite hebben het universum en de mens elkaar nodig om zichzelf te kennen en te herkennen, wat ons herinnert aan het beroemde adagium: 'Ken u zelf, en u zult het universum en de goden kennen'.


Voor wat de relaties tussen de mens en zijn medemensen betreft, denken wij dat die steeds meer op eigenbelang gericht zijn en steeds minder ruimte laten voor altruïsme. Zeker, er komen vlagen van solidariteit voor, maar dat gebeurt meestal slechts bij bepaalde gelegenheden, ten tijde van rampen, zoals overstromingen, stormen en aardbevingen. In gewone tijden overheerst in het gedrag het 'ieder voor zich'. Naar onze mening is deze opkomst van het individualisme ook een gevolg van het extreme materialisme dat momenteel in de moderne samenleving heerst. Niettemin zou het isolement dat hieruit voortvloeit, vroeg of laat het verlangen naar en de behoefte aan hernieuwd contact met de ander moeten opwekken. Ook mag men hopen dat deze eenzaamheid ieder mens ertoe zal brengen zich meer op zijn eigen innerlijk te richten en zich uiteindelijk voor spiritualiteit open te stellen.

[Verwijderd]

Op zaterdag 06 oktober 2001 23:23 schreef Lord Daemon het volgende:
Ok, het zijn dus postulaten van de machthebbenden, ook goed. Dat is niet direct fundamenteler dan postulaten van de meerderheid.

Ik probeer aan te tonen dat rechten iets fundamenteler zijn dan postulaten, het zijn als het ware de sociale conventies van in groepen levende wezens (net als plichten); ze vormen het "recept van de groepsdynamiek". Sociale dieren gedragen zich ook alsof ze "rechten" aan hun positie binnen de groep ontlenen.

O? Ik meen mij te herinneren dat er allerlei culturen zijn geweest die het systeem van 'rechten' kenden maar toch slavernij hadden; en ik zie niet in waarom dit in de toekomst niet weer het geval zou kunnen zijn?

Het gaat om het statement dat alle mensen gelijke rechten hebben. Dat is onverenigbaar met slavernij. Als je rechten als onvervreemdbaar verklaart, dan gelden ze voor nu en in de toekomst.

Niet kunt beslissen? Welke natuurwet gaat je dat verhinderen dan? Dit snap ik echt niet. Is er een soort god die je neer gaat zappen als je probeert die rechten te veranderen, of wat?

Hehe, de grenzen van de democratie bereikt. Deze rechten zijn vastgelegd in zwaarwegende convenanten en verdragen, die je als staat niet zo maar kunt opzeggen als je ze eenmaal ondertekend hebt. Doe je dat toch, dan volgen er allerlei serieuze tegenmaatregelen door de verdragspartners (andere staten). Er is dus geen god nodig, alleen een verbond van samenwerkende staten.

[Ivo]

Er is dus geen god nodig, alleen een verbond van samenwerkende staten.

Dus toch een postulaat van de meerderheid?

Ze baseren dat denk ik door communicatie met de mensen die (voor ons) dood zijn.
En bewijzen zijn er wel gegeven hoor af en toe. Maar in hoeverre zie jij een bewijs als een bewijs?

Hmm, ik heb nog met niemand gesproken die dood is!

Rechten zijn niet fundamenteel, maar het zijn meer dan postulaten van de meerderheid. Zelfs in het dierenrijk bestaat er een soort kasten/klassen-justitie, waarbij de rechten van het dier bepaald worden door zijn de hierarchische positie in de groep/roedel. Dat zie je terug in bv. de volgorde waarin er gegeten en gepaard wordt. Daarnaast zijn lang niet alle rechtssystemen democratisch.

Hiërarchie is een illusie


Okee Lord Daemon, je begint duidelijk te maken dat rechten van een mens niet universeel bepaald zijn. Het gaat erom dat ik niet kan meten met verschillende maten. Ik moet iedereen gelijk behandelen. En zo zou iedereen tot een redelijke conclusie kunnen komen en veel problemen uit de wereld geholpen kunnen worden (zo niet alle!).

[Verwijderd]

Op zondag 07 oktober 2001 02:31 schreef BlueAngelGoT het volgende:
Dus toch een postulaat van de meerderheid?

Nee, die verdragspartners kunnen ook niet bij meerderheid besluiten zo'n verdrag te veranderen of te ontbinden. Je kunt die verdragen natuurlijk als postulaten zien, maar ik zie ze dan als het condenseren van dat "recept van de groepsdynamiek" in formele regels.

Ik kijk dus op een "evolutionistische" manier naar het ontstaan van rechten en plichten, en beweer dat rechten en plichten lang niet altijd zomaar verzonnen worden om een samenleving te besturen, maar meer een reactieve formele beschrijving zijn van hoe de sociale interactie binnen die samenleving werkt.

Maw. we worden door schade en schande wijs; zo is de universele verklaring van de rechten van de mens een duidelijke reactie op het gebeuren van '40-'45. Universele mensenrechten zijn dan de meest abstracte beschrijving van de gemeenschappelijkheden in die sociale interactie in verschillende samenlevingen, "the bare bones" zogezegd. Als je hier als staat niet aan voldoet krijg je vroeger of later problemen zoals oorlog of revolutie.

Hiërarchie is een illusie

Vertel dat je baas

[Lord Daemon]

Op zondag 07 oktober 2001 01:45 schreef mietje het volgende:

[..]

Ik probeer aan te tonen dat rechten iets fundamenteler zijn dan postulaten, het zijn als het ware de sociale conventies van in groepen levende wezens (net als plichten); ze vormen het "recept van de groepsdynamiek". Sociale dieren gedragen zich ook alsof ze "rechten" aan hun positie binnen de groep ontlenen.

Stel er is een subgroep die het niet met deze conventies eens is. Dan zijn er twee mogelijkheden: of ze hebben genoeg macht om hun wil door te drijven, en dan gelden die conventies niet meer; of ze hebben niet genoeg macht hiervoor, en dan blijven de conventies bestaan. Conclusie: sociale conventies, en dus ook rechten, zijn 'postulaten' van de machtigen.

Het gaat om het statement dat alle mensen gelijke rechten hebben. Dat is onverenigbaar met slavernij.

Nee hoor. Het is niet in strijd met 'gelijke rechten' dat de ene persoon arm is en de ander rijk. Het is niet in strijd met 'gelijke rechten' dat de ene persoon mooi is en de ander lelijk. Het is niet in strijd met 'gelijke rechten' dat de ene persoon slim is en de ander dom. Het is niet in strijd met 'gelijke rechten' dat de ene persoon in de gevangenis zit en de ander niet. Waarom ligt de magische grens dan bij slavernij? (Slavernij is in veel maatschappijen gebruikt als een alternatief op gevangenisstraf; en het lijkt me best verdedigbaar dat slavernij humaner is dan levenslange gevangenisstraf.)

Als je rechten als onvervreemdbaar verklaart, dan gelden ze voor nu en in de toekomst.

Nee, dan wil je dat ze voor nu en in de toekomst gelden; dan zeg je als rechtspersoon "Wij gaan ervoor zorgen dat ze nu en in de toekomst gelden". Maar jij hebt natuurlijk niet de macht om iets voor de gehele toekomst vast te leggen! De arrogantie alleen al!

Hehe, de grenzen van de democratie bereikt.

Die bereik je best snel.

Deze rechten zijn vastgelegd in zwaarwegende convenanten en verdragen, die je als staat niet zo maar kunt opzeggen als je ze eenmaal ondertekend hebt. Doe je dat toch, dan volgen er allerlei serieuze tegenmaatregelen door de verdragspartners (andere staten). Er is dus geen god nodig, alleen een verbond van samenwerkende staten.

Dus inderdaad een afspraak onder de machtigen (staten). Precies zoals ik zei. En als er ineens een staat komt die veel machtiger is en schijt aan de rechten heeft... dan gelden ze daar opeens niet meer. Of als het collectief van staten langzaam evolueert, of in de toekomst ten gronde gaat. (En iedere staat gaat ooit ten gronde.)

Op zondag 07 oktober 2001 04:23 schreef mietje het volgende:

[..]

Nee, die verdragspartners kunnen ook niet bij meerderheid besluiten zo'n verdrag te veranderen of te ontbinden.

O, wie gaat ze tegenhouden als ze met z'n allen besluiten het toch te doen?

Je kunt die verdragen natuurlijk als postulaten zien, maar ik zie ze dan als het condenseren van dat "recept van de groepsdynamiek" in formele regels.

Alleen zijn dat recepten die nu in onze maatschappij gelden, maar die in vele maatschappijen niet gegeld hebben. Dus zo fundamenteel zijn die formele regels nou ook weer niet.

Ik kijk dus op een "evolutionistische" manier naar het ontstaan van rechten en plichten, en beweer dat rechten en plichten lang niet altijd zomaar verzonnen worden om een samenleving te besturen, maar meer een reactieve formele beschrijving zijn van hoe de sociale interactie binnen die samenleving werkt.

Dan is het dus maatschappij-afhankelijk; een veranderende maatschappij heeft dus veranderende rechten; een poging om rechten voor eeuwig vast te leggen is dus een poging om iedere maatschappelijke verandering te stoppen; onvervreemdbare rechten zijn dus het ultieme geheime wapen van de conservatieven die ons nog zo hebben gebrainwashed dat we dat niet zien ook!

Maw. we worden door schade en schande wijs; zo is de universele verklaring van de rechten van de mens een duidelijke reactie op het gebeuren van '40-'45.

Ja, want Hitler had natuurlijk nooit gedurfd om tegen zo'n verklaring in te gaan.

Universele mensenrechten zijn dan de meest abstracte beschrijving van de gemeenschappelijkheden in die sociale interactie in verschillende samenlevingen, "the bare bones" zogezegd. Als je hier als staat niet aan voldoet krijg je vroeger of later problemen zoals oorlog of revolutie.

Dus even samenvattend: de mensenrechten zijn een poging van een aantal staten (lees: groepen afgevaardigden gekozen door de meerderheid van de bevolking van een bepaald geografisch gebied, niet gediferentieerd naar een ander criterium dan leeftijd) om hun eigen stelsel van sociale interacties voor immer en eeuwig aan alle mensen op aarde op te leggen.

Het lijkt mij hoog tijd om hier een geestelijke oorlog tegen te gaan voeren.

[Ivo]

Nee hoor. Het is niet in strijd met 'gelijke rechten' dat de ene persoon arm is en de ander rijk. Het is niet in strijd met 'gelijke rechten' dat de ene persoon mooi is en de ander lelijk. Het is niet in strijd met 'gelijke rechten' dat de ene persoon slim is en de ander dom. Het is niet in strijd met 'gelijke rechten' dat de ene persoon in de gevangenis zit en de ander niet. Waarom ligt de magische grens dan bij slavernij? (Slavernij is in veel maatschappijen gebruikt als een alternatief op gevangenisstraf; en het lijkt me best verdedigbaar dat slavernij humaner is dan levenslange gevangenisstraf.)

Zeker is slavernij humaner dan levenslange gevangenisstraf. Het gaat zich om het feit dat de negers slaaf werden omdat ze neger waren. Iedereen heeft toch het recht om behandeld te worden naar zijn handelen in plaats van een behandeling op huidskleur en afkomst! Zeker wordt dit recht bepaald door de meerderheid van de mensheid. Dus als de machthebbenden vinden dat negers dit recht niet hebben, dan zal het wel weer net zo lopen als de slavernij toen.

Ik ben er van overtuigd dat de machthebbenden wel weten dat het fout is wat ze doen. Ze zijn alleen verblind door hun macht en het enige wat hen boeit is meer macht. Ze worden zo egoïstisch dat hun verstand niet meer overheerst. Het recht is universeel, het komt alleen niet tot uiting.

Vertel dat je baas

Die heb ik niet! Ik zit op school .

[Verwijderd]

Op zondag 07 oktober 2001 13:31 schreef Lord Daemon het volgende:
Stel er is een subgroep die het niet met deze conventies eens is. Dan zijn er twee mogelijkheden: of ze hebben genoeg macht om hun wil door te drijven, en dan gelden die conventies niet meer; of ze hebben niet genoeg macht hiervoor, en dan blijven de conventies bestaan. Conclusie: sociale conventies, en dus ook rechten, zijn 'postulaten' van de machtigen.

Je kunt het niet eens zijn met de formalisatie van dat "recept van de groepsdynamiek", maar je kunt het recept niet willekeurig veranderen. Net zoals je in de natuurwetenschappen geen willekeurige postulaten kunt stellen, ze zullen een werkelijkheid moeten beschrijven.

Waarom ligt de magische grens dan bij slavernij? (Slavernij is in veel maatschappijen gebruikt als een alternatief op gevangenisstraf; en het lijkt me best verdedigbaar dat slavernij humaner is dan levenslange gevangenisstraf.)

Omdat slavernij betekent dat een individu het bezit kan zijn van een ander individu. Dat is nogal een verschil met een gevangenisstraf of een terbeschikkingstelling. De slaaf is volledig overgeleverd aan de willekeur van zijn meester, een gevangene is niet overgeleverd aan de willekeur van de staat. De slaaf heeft geen enkel recht, de gevangene wel.

Nee, dan wil je dat ze voor nu en in de toekomst gelden; dan zeg je als rechtspersoon "Wij gaan ervoor zorgen dat ze nu en in de toekomst gelden". Maar jij hebt natuurlijk niet de macht om iets voor de gehele toekomst vast te leggen! De arrogantie alleen al!

In mijn optiek leg je geen toekomst vast, maar formaliseer je de sociale "natuurwetten" van de groepsdynamiek. Je hebt uit verleden geleerd dat er rampen en conflicten ontstaan als je je niet aan bepaalde fundamentele regels houdt, en probeert nu die regels duidelijk op te stellen.

En als er ineens een staat komt die veel machtiger is en schijt aan de rechten heeft... dan gelden ze daar opeens niet meer.

Precies, en op dat moment tekent die grote, machtige staat zijn eigen doodvonnis. Die staat zal onherroepelijk eindigen in een allesvernietigende oorlog of revolutie.

Dan is het dus maatschappij-afhankelijk; een veranderende maatschappij heeft dus veranderende rechten; een poging om rechten voor eeuwig vast te leggen is dus een poging om iedere maatschappelijke verandering te stoppen; onvervreemdbare rechten zijn dus het ultieme geheime wapen van de conservatieven die ons nog zo hebben gebrainwashed dat we dat niet zien ook!

Sociale dynamiek is per definitie verandelijk, dus veranderen de rechten en plichten ook. Dat neemt niet weg dat die sociale dynamiek ook aan wetmatigheden onderhevig is. Zo ontstaat er onherroepelijk conflict als je je niet aan bepaalde regels houdt, en men probeert ons inderdaad te brainwashen met die regels, zodat we elkaar niet continue om de zelfde domme redenen de koppen inslaan.

Dus even samenvattend: na het grootste gewelddadige conflict uit de geschiedenis hebben zowat alle staten geprobeerd om de grondliggende principes achter de sociale interactie vast te leggen, zodat zulke conflicten in de toekomst niet meer onvermijdelijk zijn. Niemand kan garanderen dat er geen conflicten meer zullen plaatsvinden, maar de fundamentele oorzaken van die mogelijke toekomstige conflicten zijn nu al duidelijk, die veranderen namelijk nooit...

[Lord Daemon]

Zeker is slavernij humaner dan levenslange gevangenisstraf. Het gaat zich om het feit dat de negers slaaf werden omdat ze neger waren. Iedereen heeft toch het recht om behandeld te worden naar zijn handelen in plaats van een behandeling op huidskleur en afkomst!

Nee. Het is in mijn optiek goed als mensen niet gediscrimineerd worden op huidskleur en afkomst. Maar dit is niet objectief goed. Van een recht dat boven menselijke afspraken staat kan dus geen sprake zijn.

Ik ben er van overtuigd dat de machthebbenden wel weten dat het fout is wat ze doen. Ze zijn alleen verblind door hun macht en het enige wat hen boeit is meer macht. Ze worden zo egoïstisch dat hun verstand niet meer overheerst. Het recht is universeel, het komt alleen niet tot uiting.

Maar geloof je de ook in een objectieve moraal, als je in een universeel recht gelooft? Zo ja: waarom?

Je kunt het niet eens zijn met de formalisatie van dat "recept van de groepsdynamiek", maar je kunt het recept niet willekeurig veranderen. Net zoals je in de natuurwetenschappen geen willekeurige postulaten kunt stellen, ze zullen een werkelijkheid moeten beschrijven.

Maar we hebben al gezien dat er succesvolle samenlevingen zijn geweest die zich niet aan onze mensenrechten hielden. Men kan de Egyptenaren, de Grieken en de Romeinen nauwelijks als onsuccesvol beschouwen, en allemaal hadden ze slavernij. Dus die 'rechten' van ons zijn helemaal niet noodzakelijk voor een goede groepsdynamiek.

Omdat slavernij betekent dat een individu het bezit kan zijn van een ander individu. Dat is nogal een verschil met een gevangenisstraf of een terbeschikkingstelling. De slaaf is volledig overgeleverd aan de willekeur van zijn meester, een gevangene is niet overgeleverd aan de willekeur van de staat. De slaaf heeft geen enkel recht, de gevangene wel.

Dit is onwaar. De slaaf had voor zover ik weet in in ieder geval de Griekse, de Romeinse en de Joodse beschaving wel rechten; hij werd door de wet beschermt. Zo staat ergens in de Bijbel heel duidelijk dat je niet je slaaf mag doodslaan. Daarnaast lijkt het me vrij gemakkelijk om een hypothetische slavernij te formuleren waarbij de slaaf meer rechten heeft dan de gevangene nu. Even voor de duidelijkheid: jij kan niet zomaar alles wta je wilt doen met je eigendom. Je mag niet zomaar je huis verbouwen, je mag niet zomaar je huisdieren offeren. Het is dus niet waar dat iedereen per definitie alles wat hij wil kan doen met zijn eigendom.

In mijn optiek leg je geen toekomst vast, maar formaliseer je de sociale "natuurwetten" van de groepsdynamiek. Je hebt uit verleden geleerd dat er rampen en conflicten ontstaan als je je niet aan bepaalde fundamentele regels houdt, en probeert nu die regels duidelijk op te stellen.

Ah! Dus de 'rechten' zijn geen beschrijvingen van de objectieve werkelijkheid, het zijn regels voor het voorkomen van conflicten! Maar "truth has never hung on the arm of the unconditional": hoe zou je ooit kunnen weten dat "alle mensen hebben recht op X" in alle mogelijke situaties tot conflicten leidt? En hoe kan je weten dat er geen situaties zijn waarin het vasthouden aan dit 'recht' juist tot een afschuwelijk resultaat leidt? Hoe kan iemand anders dan een alwetende dan de rechten van de mens opstellen?

Precies, en op dat moment tekent die grote, machtige staat zijn eigen doodvonnis. Die staat zal onherroepelijk eindigen in een allesvernietigende oorlog of revolutie.

Zoals met bijvoorbeeld de Grieken niet gebeurd is?

Dus even samenvattend: na het grootste gewelddadige conflict uit de geschiedenis hebben zowat alle staten geprobeerd om de grondliggende principes achter de sociale interactie vast te leggen, zodat zulke conflicten in de toekomst niet meer onvermijdelijk zijn. Niemand kan garanderen dat er geen conflicten meer zullen plaatsvinden, maar de fundamentele oorzaken van die mogelijke toekomstige conflicten zijn nu al duidelijk, die veranderen namelijk nooit...

Tss! Dus niet alleen zijn de opstellers van de verklaring van de rechten van de mens alwetend en onfeilbaar, ook is het zeker dat de mens nooit zover zal veranderen dat zijn sociale interacties anders zullen zijn dan nu. Waar komt die wetenschap vandaan?

[Ivo]

Maar geloof je de ook in een objectieve moraal, als je in een universeel recht gelooft? Zo ja: waarom?

Nee, er is geen objectieve moraal, omdat in sommige gevallen de keuze ligt tussen fout en fout en je een dilemma krijgt. Dan moet je voor je zelf uitmaken wat goed is (op een subjectieve manier).

Er is wel een universeel recht, omdat de mens van nature "goed" is. Slecht zijn zit niet in genen. Slecht zijn is het gevolg van macht over anderen (niet in alle gevallen van macht over anderen wordt men slecht imo, wel in veel!)

[Verwijderd]

Op zondag 07 oktober 2001 16:06 schreef Lord Daemon het volgende:
Maar we hebben al gezien dat er succesvolle samenlevingen zijn geweest die zich niet aan onze mensenrechten hielden. Men kan de Egyptenaren, de Grieken en de Romeinen nauwelijks als onsuccesvol beschouwen, en allemaal hadden ze slavernij. Dus die 'rechten' van ons zijn helemaal niet noodzakelijk voor een goede groepsdynamiek.

Die samenlevingen waren succesvol in bepaalde aspecten ja, maar ze waren niet succesvol in conflictbeheersing; de groepsdynamiek zorgde er dan ook feilloos voor dat die interne en externe conflicten aan de lopende band ontstonden. Dit soort samenlevingen moet oorlog voeren om zijn interne stabiliteit te garanderen, men is een willig slachtoffer van de negatieve aspecten van de groepsdynamiek.

Dit is onwaar. De slaaf had voor zover ik weet in in ieder geval de Griekse, de Romeinse en de Joodse beschaving wel rechten; hij werd door de wet beschermt. Zo staat ergens in de Bijbel heel duidelijk dat je niet je slaaf mag doodslaan. Daarnaast lijkt het me vrij gemakkelijk om een hypothetische slavernij te formuleren waarbij de slaaf meer rechten heeft dan de gevangene nu.

Goed, dus zelfs de slaaf werd het fundamentele recht op leven niet altijd ontzegd Besef bij je definitie dat eigendom wel inhoud dat ik die slaaf voor mijn eigen pleziertjes mag inzetten, ik mag hem seksueel misbruiken (al dan niet minderjarig), ik mag hem als deurmat, handdoek of toiletpapier gebruiken (dit gebeurde echt in Egypte en Rome), enz. Het betekent ook dat alles wat een slaaf maakt automatisch mijn eigendom wordt, en dat ik die slaaf daar niet voor hoef te vergoeden. Dat gaat zo ver dat ik slaven mag "fokken", ik mag ze tot gemeenschap dwingen en de kinderen die daaruit voortkomen wegnemen als mijn bezit.

hoe zou je ooit kunnen weten dat "alle mensen hebben recht op X" in alle mogelijke situaties tot conflicten leidt?

Omdat de geschiedenis leert dat als je beweert dat "sommige mensen hebben geen recht op X", die mensen dan vroeger of later tegen jou in opstand komen. Dat betekent soms het einde van die mensen en soms het einde van jou, maar er volgt onherroepelijk conflict. Als de geschiedenis leert dat als je willekeurig mensen het recht op X ontneemt er altijd conflict onstaat, dan is X een onvervreemdbaar grondrecht.

En hoe kan je weten dat er geen situaties zijn waarin het vasthouden aan dit 'recht' juist tot een afschuwelijk resultaat leidt? Hoe kan iemand anders dan een alwetende dan de rechten van de mens opstellen?

Dat kun je nooit met absolute zekerheid weten. Je weet wel met redelijke zekerheid dat het afzien van dat recht altijd tot afschuwelijke resultaten leidt. Alleen een alwetende kan alle rechten en plichten van de mens goed formuleren (en daarmee een utopia creeeren). De mensheid beperkt zich tot het absolute minimum, en als er in de loop van de tijd blijkt dat er meer nodig is dan werken we aan de definitie van dat meer, maar we doen het niet meer met minder dan het minimum.

Zoals met bijvoorbeeld de Grieken niet gebeurd is?

Volgens mij was er zowat constant oorlog tussen de griekse stadstaten als er niet toevallig een externe vijand was of men niet bezig was met expansionisme. De grieken waren niet echt economisch afhankelijk van slavenarbeid, maar er waren ook daar slavenopstanden, en zelfs een mythische vrouwenopstand De griekse beschaving eindigt wel degelijk in een reeks oorlogen tegen Rome, zie hier.

[salutem]

Heerlijke discussie ga vooral door en ik heb m'n proefschrift af

[Verwijderd]

Omdat de geschiedenis leert dat als je beweert dat "sommige mensen hebben geen recht op X", die mensen dan vroeger of later tegen jou in opstand komen. Dat betekent soms het einde van die mensen en soms het einde van jou, maar er volgt onherroepelijk conflict. Als de geschiedenis leert dat als je willekeurig mensen het recht op X ontneemt er altijd conflict onstaat, dan is X een onvervreemdbaar grondrecht.

Vul alsjeblieft voor "X" eens in: "het recht van mij om het beter te hebben dan mijn medemens". Leidt gegarandeerd tot conflicten, vooral als die medemens dat recht ook op zichzelf toepast. Maar is het daarmee een fundamenteel grondrecht???

[Verwijderd]

Op zondag 07 oktober 2001 19:07 schreef Captain Proton het volgende:
Vul alsjeblieft voor "X" eens in: "het recht van mij om het beter te hebben dan mijn medemens". Leidt gegarandeerd tot conflicten, vooral als die medemens dat recht ook op zichzelf toepast. Maar is het daarmee een fundamenteel grondrecht???

Juist, het toekennen van dat recht leidt tot conflicten, en we kennen dat recht dus niet als grondrecht toe (iig. niet in deze ongelimiteerde vorm). Ik heb het er over dat wanneer er telkens conflict ontstaat als er een bepaald recht ontkend wordt, dat recht een grondrecht is.

[Verwijderd]

Laat ik mij ook in deze discussie mengen.

Allereerst ben ik het niet eens met deze quote van LD.

Nee, het lijkt me nogal pittig om iets te maken dat oneindig goed is. Perfect bestaat niet; niet in de wereld en niet in de gedachten.

In de gedachten kan iets wel degelijk perfect zijn. Als voorbeeld geef ik een perfecte cirkel. Ik kan die cirkel in gedachten nemen en die gedachte zelfs opschrijven en overdragen in een bepaalde taal die wiskunde heet: x^2+y^2=1. Wat ik niet kan (en daar zijn we het over eens) is die cirkel die ik in gedachten heb ergens terugvinden of creëren in de echte wereld.

Op zondag 07 oktober 2001 16:44 schreef BlueAngelGoT het volgende:

Nee, er is geen objectieve moraal, omdat in sommige gevallen de keuze ligt tussen fout en fout en je een dilemma krijgt. Dan moet je voor je zelf uitmaken wat goed is (op een subjectieve manier).

Er is wel een universeel recht, omdat de mens van nature "goed" is. Slecht zijn zit niet in genen. Slecht zijn is het gevolg van macht over anderen (niet in alle gevallen van macht over anderen wordt men slecht imo, wel in veel!)

Dat er soms een keuze is tussen fout en fout hoeft natuurlijk nog niet te zeggen dat er geen objectieve moraal bestaat! Het ene kan best minder fout zijn dan het andere. Een moraal moet dus niet alleen een keuze maken tussen of iets goed of fout is, maar ook aangeven wat 'beter' en wat 'slechter' is. Ik denk dat je dit best (theoretisch) met een getalletje (uit Q bijvoorbeeld) zou kunnen aangeven.

Een recht is volgens mij niet meer dan een toestemming. Het heeft dus een rechtsgever en een rechtsontvanger nodig. Het kan best zo zijn dat de gever bestaat uit meerdere personen. Hieruit kan volgens mij niet geconcludeerd worden dat de meerderheid beslist of het recht wel of niet gegeven wordt. Het is gewoon zo dat de meningen verdeeld zijn. Sommigen kennen wel het recht toe, anderen niet. Of zo'n actie geacepteerd wordt hangt dan natuurlijk af van wie het machtigst is en wie het het meeste boeit.

Er is geen sprake van een objectief onafhankelijk orgaan dat iemand het recht geeft iets te doen. Alleen mensen (of groepen mensen) kunnen andere mensen een bepaald recht geven. In sommige gevallen kun je rechten ontlenen aan velletjes papier of aan de wet ofzo, maar dat is alleen een manier van sommige mensen om door te geven wie je welke rechten geeft of ontneemt. Als andere mensen zich bij zo'n wet aansluiten, dan geven zij ook onafhankelijk van die wet mensen de rechten die wetgevers toekennen. De wet zelf doet dus nix in feite.

Je zou wel kunnen zeggen dat de objectieve moraal (die naar mijn mening wel degelijk bestaat) iemand een bepaald recht geeft een actie te doen, maar dit is niets anders dan zeggen dat die actie goed is. Daarom heeft het geen zin om in termen van recht te spreken als de rechtsgever de objectieve moraal is.

[Goochie]

Op vrijdag 05 oktober 2001 15:43 schreef Fused het volgende:

Als al die mensen die nu van de honger sterven zouden overleven, dan zouden we snel met enorm veel overbevolking zitten. .

Zo..dat is wel heel makkelijk gezegd..
Makkelijk om te zeggen in het land van honing en overvloed!! Je zal zelf in zo'n land leven..kijken of dat je er dan nog zo overdenkt.

[Lord Daemon]

In de gedachten kan iets wel degelijk perfect zijn. Als voorbeeld geef ik een perfecte cirkel. Ik kan die cirkel in gedachten nemen en die gedachte zelfs opschrijven en overdragen in een bepaalde taal die wiskunde heet: x^2+y^2=1. Wat ik niet kan (en daar zijn we het over eens) is die cirkel die ik in gedachten heb ergens terugvinden of creëren in de echte wereld.

Dat is niet oneindig goed, dat is 100% goed. Dat bleek uiteindelijk ook wat men bedoelde met 'perfect', zoals je even verderop had kunnen lezen. We zijn het dus zoals gewoonlijk, saai genoeg, eens.

Ik moet nog meer reply-en, maar ik ga nu eerst maar eens naar huis denk ik.

[Ivo]

Dat er soms een keuze is tussen fout en fout hoeft natuurlijk nog niet te zeggen dat er geen objectieve moraal bestaat! Het ene kan best minder fout zijn dan het andere. Een moraal moet dus niet alleen een keuze maken tussen of iets goed of fout is, maar ook aangeven wat 'beter' en wat 'slechter' is. Ik denk dat je dit best (theoretisch) met een getalletje (uit Q bijvoorbeeld) zou kunnen aangeven.

You got me!

Zo..dat is wel heel makkelijk gezegd..
Makkelijk om te zeggen in het land van honing en overvloed!! Je zal zelf in zo'n land leven..kijken of dat je er dan nog zo overdenkt.

Hij concludeert alleen maar iets. Hij zegt niet dat iedereen maar van de honger moet verrekken!

[Verwijderd]

Op vrijdag 05 oktober 2001 12:04 schreef ELANAZ het volgende:

[..]

Fout. IMHO ZÍJN mensen gewoon dieren en is dat wat we nu meemaken gewoon een vorm van 'plaatsmaken' zoals ook in bijv wolvenroedels gebeurt...

De Mens is op een gegeven moment afgestapt van natuur en cultuur begonnen. (beetje simpel gezegd)
Ik ben echter ook van mening dat we dieren zijn, hoewel we onszelf voorhouden iets anders te zijn. Iets hogers. Maar nog steeds is er dat dieren instinct wat er uit wil. Dat is vechten.

[Verwijderd]

Op dinsdag 09 oktober 2001 22:38 schreef M4TR1X het volgende:

[..]

De Mens is op een gegeven moment afgestapt van natuur en cultuur begonnen. (beetje simpel gezegd)
Ik ben echter ook van mening dat we dieren zijn, hoewel we onszelf voorhouden iets anders te zijn. Iets hogers. Maar nog steeds is er dat dieren instinct wat er uit wil. Dat is vechten.

Mensen zijn in veel opzichten net dieren met dezelfde instinkten. Het verschil is dat mensen een veel grotere mate van zelfbewustzijn hebben, waardoor we over die instinkten kunnen nadenken. Sterker nog, we kunnen ervoor kiezen om ze niet accepteren en dus niet te volgen!

Mits natuurlijk wij over de macht beschikken om echt te doen wat wij denken. Als ik zeg macht, dan bedoel ik in dit geval:
- Bewust zijn van je instinkten
- Bewust zijn van je werkelijke doelen
- Bewust zijn van de mate waarin je instinkten handig zijn voor het bereiken van je doelen
- Bewust zijn van de instinkten die onhandig zijn voor het bereiken van je doelen
- De wilskracht, doorzettingskracht en durf om je instinkten NIET te volgen
- De overlevingskracht om niet te sterven als deze onhandige instinkten niet worden opgevolgd

In feite is dit natuurlijk slechts een illusie, want vrije wil bestaat niet .