Voordelen van XLR ?

[pelican]

Zag een leuke aanbieding op de website van stassen, die set van de maand van 115.400 voor maar 99000. Nu ben ik van plan deze te kopen en zag ik erbij staan:

Balanced XLR Inputs for Better Frequency Response, Dynamic Range and Stability on Long Cable Runs

Voor zover ik weet is XLR een stekker/snoer met 3 draden.
XLR I.E.C. is pin1- blank
pin2- Line A - Hot
pin3- Line B - Cold
en
XLR N.A.B. is pin1- Line B - Cold
pin2-
pin3- Line A - Hot

Geven die hot/cold lijnen gewoon dezelfde signalen door als de standaard stekkers die rood/wit(zwarte) stekkers? Is die andere pin dan aarde ofzo?
Wat is her voordeel van deze stekkers tegenover de standaard stekkers? Heeft dit voordelen voor het signaal ofzo?

Ik moet dit toch echt even weten voor ik 99000 gulden uitgeef...

[Thefirstikke]

Lijkt me wel snor zitten voor een set van 'n ton (!)

[pelican]

PS. ik vind hem toch iets te duur, studiefinanciering valt toch beetje tegen. Wil gewoon meer weten van xlr, omdat ik nog iets heb staan met deze aansluitingen.

[hervaz]

je wilt voor een ton aan audio uitgeven en weet niet wat xlr is?

(sorry ik geloof er geen bal van)

Over het algemeen is gebalanceerd aansluiten beter dan analoog, er kunnen ook grotere afstanden overbrugt worden zonder verlies, bv lange interlinks met xlr als je de eindbakken naast je speakers hebt.

[ScuL]

J*z*s Chr*st*s wat een asociaal bedrag..
het zal het vast wel waard zijn dan

[ik ga maar niet vragen hoe je aan zoveel geld komt hehe]

[The Dolf]

Op woensdag 03 oktober 2001 19:44 schreef hervaz het volgende:
je wilt voor een ton aan audio uitgeven en weet niet wat xlr is?

(sorry ik geloof er geen bal van)

Over het algemeen is gebalanceerd aansluiten beter dan analoog, er kunnen ook grotere afstanden overbrugt worden zonder verlies, bv lange interlinks met xlr als je de eindbakken naast je speakers hebt.

Dat was eeb poging van hem om grappig te doen.
Hij wil het dus niet kopen maar hij wilde gewoon weten wat xlr is.

[Verwijderd]

XLR verbindingen worden gebruikt voor professionele audio. Het voordeel is dat de verbinding gebalanced is tov. massa.
Dit is een groot voordeel ivm het oppikken van allerlei stoorsignalen (denk vooral aan brom) vooral bij langere verbindingen. Zelf doe ik in satelliet verbindingen voor de televisie en wij gebruiken niets anders. Met de kwaliteit van het geluid heeft het echter niets te maken.

[Verwijderd]

Op woensdag 03 oktober 2001 19:44 schreef hervaz het volgende:
je wilt voor een ton aan audio uitgeven en weet niet wat xlr is?

(sorry ik geloof er geen bal van)

Over het algemeen is gebalanceerd aansluiten beter dan analoog,

helaas dit slaat nergens op(no flame) xlr is idd gebalanceerd(als het tenminste goed gebruikt wordt) en tulp is ongebalanceerd(asymetrisch)....doordat het signaal gebalanceerd wordt verzonden wordt eventuele storing in de ene ader(bv instraling)opheven door de tegengestelde werking in de 2de signaaldragende ader

[hervaz]

Minder storing, dus klinkt wat beter, dus slaat toch nog wel lichtelijk ergens op?

Veel dure amps hebben er baat bij als de cd speler gebalanceerd erop wordt aangesloten, of hebben al die audio adviseurs en bladen weer eens geen gelijk?

[pelican]

Zijn die signalen, wel dezelfde (ok, gebalanceerd) als die standaard pluggen? Kun je die cold/hot draden gewoon solderen aan een stekker met standaardplug, en zo een eindversterker met xlr op een voorversterker met standaard pluguitgang aansluiten?

[Verwijderd]

Op woensdag 03 oktober 2001 20:00 schreef pelican het volgende:
Zijn die signalen, wel dezelfde (ok, gebalanceerd) als die standaard pluggen? Kun je die cold/hot draden gewoon solderen aan een stekker met standaardplug, en zo een eindversterker met xlr op een voorversterker met standaard pluguitgang aansluiten?

Zal wel werken, maar als je het goed wilt doen zal je een unbalanced naar balanced apparaatje nodig hebben. Dit kan ook evt via een (goede) audiotrafo.
http://www.amplimo.nl/nl/audio/tm/tm.html

[pelican]

Mmm, thanx voor die link. Heb nog nooit van zoiets gehoord, maar ik heb er verder ook helemaal geen verstand van. Ik ben geen audiofiel, ik wil boxen kopen van +/- 500 tot 700 gulden p.s. Magnat's ofzo, moet een keer gaan luisteren.

Ook wil ik een voorversterker, die heb ik ook nog niet. Voorversterkers met xlr uitgang heb ik nog niet gezien, zeker geen 2e hands. Ik moet dus van plug uitgang van een pre-amp naar de xlr-ingang van m'n power-amp.

Zal je, als je in deze prijsrange zit dan iets merken van zo'n trafo?

[hervaz]

Op woensdag 03 oktober 2001 22:09 schreef pelican het volgende:
Mmm, thanx voor die link. Heb nog nooit van zoiets gehoord, maar ik heb er verder ook helemaal geen verstand van. Ik ben geen audiofiel, ik wil boxen kopen van +/- 500 tot 700 gulden p.s. Magnat's ofzo, moet een keer gaan luisteren.

Ook wil ik een voorversterker, die heb ik ook nog niet. Voorversterkers met xlr uitgang heb ik nog niet gezien, zeker geen 2e hands. Ik moet dus van plug uitgang van een pre-amp naar de xlr-ingang van m'n power-amp.

Zal je, als je in deze prijsrange zit dan iets merken van zo'n trafo?

Er staat een rotel voortrap met xlr op marktplaats.

[pelican]

Op woensdag 03 oktober 2001 22:13 schreef hervaz het volgende:

[..]

Er staat een rotel voortrap met xlr op marktplaats.

Bedankt voor de tip!
Is alleen wel iets te duur voor me. Een beetje overkill voor boxen van rond de 600 gulden. Een 2e handsje van max 500 past er beter bij denk. Die hebben meestal alleen plug-uitgangen en daarom moet ik kabeltjes solderen, als de audiofielen tenminste denken dat dat goed kan.

[Verwijderd]

Om xlr verbindingen volledig te benutten moet je het helemaal door trkken van je bron naar je voor en je eind- versterker.

[Baklap]

Voor zover ik weet is XLR een stekker/snoer met 3 draden.
XLR I.E.C. is pin1- blank
pin2- Line A - Hot
pin3- Line B - Cold
en
XLR N.A.B. is pin1- Line B - Cold
pin2-
pin3- Line A - Hot

Hmmm het is
1- Massa
2- Heet
3- Koud

Gebalanceerde kabels komen o.a. de PA wereld waarbij je je kan voorstellen dat het niet gewenst is om een storingkje op te pakken in een set van een aantal kilowatt

Het is min of meer te vergelijken met UTP cat5 kabel, daar zitten de aders ook niet naast elkaar aangesloten maar kruisen er 2 die uiteindelijk wel weer op de zelfde plek komen... een en ander is allemaal bedoeld storingen tot een minimum te beperken.

XLR voor audio Line en mic signalen en Speakon om van versterke naar speaker te gaan en je bent het mannetje

[Verwijderd]

Op woensdag 03 oktober 2001 19:53 schreef hervaz het volgende:
Minder storing, dus klinkt wat beter, dus slaat toch nog wel lichtelijk ergens op?

ik bedoel dus dat het niet:of gebalanceerd..Of analoog is...

[DaDaJoker]

Als iedereen die niet weet waar die het over heeft nou us gewoon zijn voor zichzelf ongetwijfeld ontzettend interessante eigen inbreng voor zich zou willen houden, en zich zou willen beperken tot onderwerpen waar ze wel verstand van zouden hebben, dan zou deze site een stuk beter draaien, en gemakkelijker te volgen zijn.

Zo, da's d'r uit!

effe: consumentenelectronica werkt op -10 dB (=0,775 v), professionele electronica vaak op +4 dB (1,4 v).

NEE, een gebalanceerde ingang is NIET persé beter dan een ongebalanceerde. WEL kun je langere kabels gebruiken. Ja, je kunt een ongebalanceerde uitgang op een gebalnceerde ingang aansluiten. LET OP: met een +4 dB uitgang kunje wel wat vervorming verwachten op een -10 dB ingang.

[pelican]

Hoi,

ik heb het even nagekeken en bij de specs van die power-amp staat:

Input voltage: +6 dBu (0 dBu = 0.775 V)

is die 6dBu dan 4 V ofzo?

Input sensitivity: 0 dBu ...+17dBu

is dit dan die range waar je in mag zitten? Beetje technisch dit...

[Jag]

Op donderdag 04 oktober 2001 01:58 schreef DaDaJoker het volgende:
Als iedereen die niet weet waar die het over heeft nou us gewoon zijn voor zichzelf ongetwijfeld ontzettend interessante eigen inbreng voor zich zou willen houden, en zich zou willen beperken tot onderwerpen waar ze wel verstand van zouden hebben, dan zou deze site een stuk beter draaien, en gemakkelijker te volgen zijn.

Zo, da's d'r uit!

Helemaal mee eens, maaruh wat jij zegt is ook niet allemaal waar.

effe: consumentenelectronica werkt op -10 dB (=0,775 v), professionele electronica vaak op +4 dB (1,4 v).

Zeggen dat iets op -10 dB werkt slaat natuurlijk nergens op. De decibell schaal wordt gebruikt voor verhoudingen, en als je het nulpunt niet definieert slaat het nergens op. Consumentenelectronica werkt dan ook niet op -10 dB maar -10 dBV, wat een heel verschil is. 0 dBV is namelijk 1 Volt.
En prof electronica werkt op +4 dBu, waarbij 0 dBu 0.775 Volt is.

En dan ff over het gebruik van gebalanceerde aansluitingen in HiFi: dat slaat echt helemaal nergens op! Het heeft gewoon nul zin, het maakt het eerder slechter dan beter. XLR gebruiken voor line level signalen, ook in prof gebruik is de meeste gevallen al zinloos, laat staan thuis. Gebalanceerde verbindingen zijn eigenlijk met name nuttig voor mic level signalen, omdat dan de storing die opgepikt tov het mic signaal veel groter is. En ook omdat je al snel 30 a 40 dB meer versterkt bij een mic dan bij een line level signaal.

doordat het signaal gebalanceerd wordt verzonden wordt eventuele storing in de ene ader(bv instraling)opheven door de tegengestelde werking in de 2de signaaldragende ader

Wat je precies bedoelt snap ik niet, maar volgens mij klopt het niet wat je zegt.
Het idee achter gebalanceerde aansluitingen (niet noodzakelijkerwijs XLR, 1/4" jack wordt ook veel gebruikt) is dat je twee aders voor de fase hebt. Alleen de ene fase staat 180 graden uit fase met de andere fase (lekkere zin ). De twee fases vormen de ingangen van een opamp, die dus het verschil tussen de twee aders versterkt.
Als de kabel nou bijvoorbeeld samen met de lichtmulti's (vervelende gasten ook van het licht ) loopt, dan zal het magnetische veld dat zich om die multi's vormt ervoor zorgen dat er een stroompje gaat lopen in de audiokabel. Alleen in alle twee de aders. Daardoor is er een verschil van 0 Volt in potentiaal, en wordt er niks versterkt door de opamp van de ingang, en dus komt de storing er niet doorheen (neemt niet weg dat je geen audiokabels bij high power lichtkabels moet leggen).

Op donderdag 04 oktober 2001 12:46 schreef pelican het volgende:
Hoi,

ik heb het even nagekeken en bij de specs van die power-amp staat:

Input voltage: +6 dBu (0 dBu = 0.775 V)

is die 6dBu dan 4 V ofzo?

Input sensitivity: 0 dBu ...+17dBu

is dit dan die range waar je in mag zitten? Beetje technisch dit...

Als je wilt weten wat 6 dBu is moet je maar eens de AV FAQ lezen, daar heb ik een heel verhaal over de decibell in gezet.

[pelican]

En bedankt (vooral Jag). Effe die faq gelezen over db en dbu.

Zoals ik het nu begrijp, wordt het fase signaal bij xlr dus over 2 aders gestuurd (hot/cold), en bij rca over 1 ader. Denk (weet) je dan of het mogelijk is om een rca uitgang op een xlr ingang aan te sluiten? Pakt hij dat dan gewoon als "geluid"?

De achtergrond van dit verhaal vind ik erg interessant, maar het belangrijkste wat ik wil weten is of dit gewoon goed aan te sluiten is. Ik moet anders maar een keer een afspraak gaan maken bij een audioshop, maar ik heb maar weinig verstand van audio, dus kunnen ze me daar snel iets aansmeren. Ik hoor het liever van "objectieve" tweakers.

[hervaz]

Waarom sluiten mensen altijd de dure wadia's enzo op bv krells aan met xlr als het zo slecht is blijkbaar?

[Jag]

Op donderdag 04 oktober 2001 16:54 schreef hervaz het volgende:
Waarom sluiten mensen altijd de dure wadia's enzo op bv krells aan met xlr als het zo slecht is blijkbaar?

Mensen doen nog wel onzinnigere dingen dan dat.

Op donderdag 04 oktober 2001 16:37 schreef pelican het volgende:
De achtergrond van dit verhaal vind ik erg interessant, maar het belangrijkste wat ik wil weten is of dit gewoon goed aan te sluiten is. Ik moet anders maar een keer een afspraak gaan maken bij een audioshop, maar ik heb maar weinig verstand van audio, dus kunnen ze me daar snel iets aansmeren. Ik hoor het liever van "objectieve" tweakers.

Als je opgescheept zit met gebalanceerde ingangen (XLR of 1/4" jack), dan is dat geen probleem. Je hebt dan wel een converterstukje nodig naar XLR, en je hebt uiteraard geen gebalanceerde verbinding meer. En bovendien verlies je ook nog eens 6 dB signaal, maar het werkt wel gewoon.

[hervaz]

Wat een waardeloze reden, zijn ze bij krell gek dan dat ze dat doen?? ik snap het even niet hoor....

[TheLemon]

Pelican, om even op je andere vraag te antwoorden:
Zoals Jag al zei moet je of een XLR/jack adaptertje kopen of er een maken. Mijn ervaring is dat die adapters kwetsbaar zijn en kunnen breken. Als je gewoon een jack een een XLR plug koopt en 10cm. snoer, kun je de cold aan GND vastmaken en dat is dan de GND voor je ongebalanceerde signaal. Je elimineert het uit-fase signaal gewoon.

By the way: prima uitleg Jag!

[pelican]

Op donderdag 04 oktober 2001 17:42 schreef TheLemon het volgende:
Pelican, om even op je andere vraag te antwoorden:
Zoals Jag al zei moet je of een XLR/jack adaptertje kopen of er een maken. Mijn ervaring is dat die adapters kwetsbaar zijn en kunnen breken. Als je gewoon een jack een een XLR plug koopt en 10cm. snoer, kun je de cold aan GND vastmaken en dat is dan de GND voor je ongebalanceerde signaal. Je elimineert het uit-fase signaal gewoon.

By the way: prima uitleg Jag!

Ok dan, ik heb nog wel een stel van die pluggen met een stuk snoer. Nog even wachten tot het geld binnen is van dat medicijnenonderzoek

[Jag]

Op donderdag 04 oktober 2001 17:31 schreef hervaz het volgende:
Wat een waardeloze reden, zijn ze bij krell gek dan dat ze dat doen?? ik snap het even niet hoor....

Nee hoor, bij Krell zijn ze niet gek. Zij snappen ook wel dat het mensen aanspreekt om gebalanceerde ingangen op de amps te doen. Maar ze doen het dus voor de marketing en ze zullen er nog gratis een lulverhaal bij doen, maar het heeft dus geen zin. En voor de minimalisten onder ons: je voegt zelfs nog twee extra onderdelen toe, nl de opamp van de gebalanceerde ingang en dan nog iets dat een uit fase signaal oplevert.

Op donderdag 04 oktober 2001 17:42 schreef TheLemon het volgende:
Pelican, om even op je andere vraag te antwoorden:
Zoals Jag al zei moet je of een XLR/jack adaptertje kopen of er een maken. Mijn ervaring is dat die adapters kwetsbaar zijn en kunnen breken. Als je gewoon een jack een een XLR plug koopt en 10cm. snoer, kun je de cold aan GND vastmaken en dat is dan de GND voor je ongebalanceerde signaal. Je elimineert het uit-fase signaal gewoon.

By the way: prima uitleg Jag!

Ja, zo kan het natuurlijk ook . Ik heb zelf adaptors van Neutrik, en op mijn werk ook, en die zien er toch wel stevig uit, maar zijn wel duur. Maar bovendien, als je zo'n adaptor aan een RCA in of uitgang hangt, gaat het wel snel kapot. Die adaptor is nogal zwaar namelijk.

Op donderdag 04 oktober 2001 17:55 schreef pelican het volgende:

[..]

Ok dan, ik heb nog wel een stel van die pluggen met een stuk snoer. Nog even wachten tot het geld binnen is van dat medicijnenonderzoek

Ah cool, heb ik ook nog wel eens over gedacht om mee te doen aan een of ander medisch onderzoek, verdien je echt bakken met geld mee .

[hervaz]

Ah, mooi 1 ding wat ik al dacht, xlr is helemaal niet zo goed door die extra aparaten in de signaalweg...makes sense

Btw jag...kom je niet meer op hifi.nl forum omdat daar het merendeel van de bezoekers lijkt te zweren bij xlr en bv goeie netsnoeren?

Plaatje van de set op verzoek!



Met de op 2 na duurste speaker van b&w.

[Bluppy2]

hebbie ook een plaatje van dat setje ???

[Jag]

Op donderdag 04 oktober 2001 20:22 schreef hervaz het volgende:
Ah, mooi 1 ding wat ik al dacht, xlr is helemaal niet zo goed door die extra aparaten in de signaalweg...makes sense

Btw jag...kom je niet meer op hifi.nl forum omdat daar het merendeel van de bezoekers lijkt te zweren bij xlr en bv goeie netsnoeren?

Plaatje van de set op verzoek!

[afbeelding]

Met de op 2 na duurste speaker van b&w.

Elke keer als ik op die site kom ga ik een beetje dood voor mijn gevoel, wat een hopeloos gedoe daaro. Ik word daar zo ongelukkig van, ik ga daar nooit meer naartoe .

Overigens is het overdreven om XLR slecht te noemen, het is alleen niet beter in dit soort gevallen. En idd zal het slechter zijn, alleen denk ik niet dat het ook ecbt hoorbaar slechter is.

[Baklap]

Heee Jag (leuke discussie btw) rest mij 1 vraagje... Hoe komt het dat elk apparaat wat ik beetpak XLR line in en uitgangen heeft ?

Voorbeeld....

Digi beta, Beta SP, SOundcraft, TAC, Crest, Carver, Pro MD spelers, Pro DAT spelers ...allemaal spullen waarbij een zo'n goed mogelijk signaal ruis verhouding verlangd wordt...

Ik geloof net zo min in het "horen van verschil" tusen een RCA en een Jack als in een speaker kabel van F10,- de meter als 1 van 400,- de meter in een "normale" huissituatie ... Maar toch (en dat weet jij als geen ander) is XLR standaard in pro PA en Studio omgeving... Waarom dan ?

Ik denk zelf dat het gaat over duurzaamheid van de pluggen (errug belangrijk ) en over een lagere storingsgevoeligheid (wat een rot woord...).

Ik kan mij dus toch wel voorstellen dat, gezien het binneste van een RCA en het binneste van een XLR, er situaties zouden kunnen zijn waarbij XLR wel degelijk een voordeel heeft op RCA.

Mischien (lees waarschijnlijk) heb ik het wel helemaal fout maaaarrrrrr..... Ik ben zelf erg veel bezig met o.a. audio recording en nou heb ik een ietwat wazig systeem staan waarbij origineel gewerkt werd met RCA en dat was niets dan ellende... even geknutseld met 1:1 trafo en XLR en bende was zo schoon als de witte was op 90 graden . Nou heeft de trafo in dit geval veel uitgemaakt weet ik maar ook alleen de XLR's gaven al een beter resultaat qua signaal en opgepikte ruis en storing waarschijnlijk ook weer in combinatie met GOEDE kabel (tasker) ... Trafo was alleen bedoeld e.a. van elkaar te scheiden en om van ongebalanceerd naar gebalanceerd te gaan....

Het is slechts mijn eigen ervaring en ik betwijfel ook of zoiets zin zou hebben op een huis tuin en keuken setje ...

Anyway voor mij was en is er wel degelijk verschil in bepaalde situaties...

[DaDaJoker]

Ik heb het nog eens nagekeken.

1) dBu is niet dBV (dBV: 0 dBV=1 V, 1 mW in 1000 ohm)
2) dBu is wel dBv (0 dBu=0,775 V, 1 mW in 600 ohm)
2) +4 dBu is dus 1,23 V, -10 dBu is 0,245 V en +6dBu is 1,55 V

3) 0 dBV = 1 V, gerefereerd aan Vmax van 1,414 V, dus RMS
4) +4 dBV is dus 1,6 V, -10dBV = 0,316 V

Meestal wordt dBu opgegeven, maar soms dBV.


Dan het volgende:

Versterkers hebben een bepaalde ingangsgevoeligheid.

Meestal kan deze zo afgeregeld worden, dat 0 Db (=max vermogen, not clipping) ligt op 0 dBu (=0,775V) of +3 dBV (=1,4V).

En dan nog dit:

Gebalanceerde verbindingen hebben een 12 dB betere s/n verhouding dan ongebalanceerde. Op korte kabels maakt dat niet veel uit, maar op langere wel (meer dan laten we zeggen 5 meter).

[dBA]

Kijk, dat vind ik nou een mooi setje. Een mooie Onkyo versterker en een paar flinke, maar betere luidsprekers daar aan te hangen. Ja mensen, ik ben echt een Onkyo fan!

[Jag]

Op donderdag 04 oktober 2001 20:59 schreef Baklap het volgende:
Heee Jag (leuke discussie btw) rest mij 1 vraagje... Hoe komt het dat elk apparaat wat ik beetpak XLR line in en uitgangen heeft ?

Voorbeeld....

Digi beta, Beta SP, SOundcraft, TAC, Crest, Carver, Pro MD spelers, Pro DAT spelers ...allemaal spullen waarbij een zo'n goed mogelijk signaal ruis verhouding verlangd wordt...

Ik geloof net zo min in het "horen van verschil" tusen een RCA en een Jack als in een speaker kabel van F10,- de meter als 1 van 400,- de meter in een "normale" huissituatie ... Maar toch (en dat weet jij als geen ander) is XLR standaard in pro PA en Studio omgeving... Waarom dan ?

Ik denk zelf dat het gaat over duurzaamheid van de pluggen (errug belangrijk ) en over een lagere storingsgevoeligheid (wat een rot woord...).

Ik kan mij dus toch wel voorstellen dat, gezien het binneste van een RCA en het binneste van een XLR, er situaties zouden kunnen zijn waarbij XLR wel degelijk een voordeel heeft op RCA.

Mischien (lees waarschijnlijk) heb ik het wel helemaal fout maaaarrrrrr..... Ik ben zelf erg veel bezig met o.a. audio recording en nou heb ik een ietwat wazig systeem staan waarbij origineel gewerkt werd met RCA en dat was niets dan ellende... even geknutseld met 1:1 trafo en XLR en bende was zo schoon als de witte was op 90 graden . Nou heeft de trafo in dit geval veel uitgemaakt weet ik maar ook alleen de XLR's gaven al een beter resultaat qua signaal en opgepikte ruis en storing waarschijnlijk ook weer in combinatie met GOEDE kabel (tasker) ... Trafo was alleen bedoeld e.a. van elkaar te scheiden en om van ongebalanceerd naar gebalanceerd te gaan....

Het is slechts mijn eigen ervaring en ik betwijfel ook of zoiets zin zou hebben op een huis tuin en keuken setje ...

Anyway voor mij was en is er wel degelijk verschil in bepaalde situaties...

RCA is ook klote en moet ook zo snel mogelijk gedumped worden. Gewoon helemaal over op jack en XLR. Trafo ergens tussen zetten doet trouwens wonderen als je last hebt van ground loops, en verder helpt het om kapotte kabels te mijden . En er zullen trouwens best situaties zijn dat gebalanceerde connecties voor line level signalen zin zullen hebben, alleen niet veel.

Op vrijdag 05 oktober 2001 19:27 schreef DaDaJoker het volgende:
Ik heb het nog eens nagekeken.

Had niet gehoeven.

1) dBu is niet dBV (dBV: 0 dBV=1 V, 1 mW in 1000 ohm)
2) dBu is wel dBv (0 dBu=0,775 V, 1 mW in 600 ohm)
2) +4 dBu is dus 1,23 V, -10 dBu is 0,245 V en +6dBu is 1,55 V

3) 0 dBV = 1 V, gerefereerd aan Vmax van 1,414 V, dus RMS
4) +4 dBV is dus 1,6 V, -10dBV = 0,316 V

Dat zei ik dus .

Dan het volgende:

Versterkers hebben een bepaalde ingangsgevoeligheid.

Meestal kan deze zo afgeregeld worden, dat 0 Db (=max vermogen, not clipping) ligt op 0 dBu (=0,775V) of +3 dBV (=1,4V).

0 dBu ingangsgevoeligheid komt veel voor maar is niet noodzakelijkerwijs het beste. Als je bi- of triamped met verschillende versterkers, dan is het gewenst dat alle versterkers dezelfde gain hebben. Wat er dus voor zorgt dat de versterkers die meer vermogen leveren een lagere ingangsgevoeligheid moeten hebben.
Als je bijvoorbeeld naar de Crest Vs serie, dan zie je een oplopende ingangsgevoeligheid van 0 dBu (voor een 225 Watt amp) tot net iets minder dan +6 dBu (voor een 750 Watt amp).

En dan nog dit:

Gebalanceerde verbindingen hebben een 12 dB betere s/n verhouding dan ongebalanceerde. Op korte kabels maakt dat niet veel uit, maar op langere wel (meer dan laten we zeggen 5 meter).

Je krijgt 6 dB meer signaal, dus idd een 6 dB hogere signaal ruis verhouding. Het ligt een beetje aan de S/N van de verschillende amps of dat wel of geen voordelen biedt. Het is trouwens 6 dB meer, waar jij die andere 6 dB vandaan haalt snap ik ff niet.
En dat heeft al helemaal niet met kabellengte te maken. Kabels en ruis hebben namelijk niks met elkaar te maken.

[Verwijderd]

Jag...juist doordat je een signaal in fase en "uit fase" hebt wordt de "aantasting" door bv instraling uiteindelijk opgeheven...

[violator_]

Minder last van storing, langere afstanden mogelijk door hoog rendement en er kan meer vermogen doorheen gepompt worden. Voor in huis heb je er weinig aan.

[DaDaJoker]

Jag: D'r vanuit gaande dat een ongebalanceerde verbinding op -10 dBV gaat, en een gebalanceerde op +4 dBu krijg ik dus:

dB = 20 log (1.23/0.316) = 11.8 dB.

s/n = het verschil tussen signaal en ongewenste herrie, niet perse ruis. Kan ook brom etc. zijn. Langere (en slecht afgeschermde) kabels zullen dus een slechtere s/n hebben. zeker als ze ongebalanceerd zijn. De ervaring leert dat 5 meter al kritisch kan zijn, soms zelfs 3 meter. Denk aan computers, voedingen, zenders, dimmers, versterkers. Als een kabel in het stralingsveld van zo'n apparaat komt dan begint het geouwehoer.

Nog een puntje: je hoeft niet perse een opamp te gebruiken om de boel te balanceren. Opamps zijn inderdaad niet altijd even perfect, maar wel goedkoop. Een andere optie is om trafo's te gebruiken. Een stuk duurder, maar wel veel betrouwbaarder, maar ook met enige nadelen.

/edit Oeps, dat van die trafo's was al gezegd... /edit

[Vaagharses]

Op donderdag 04 oktober 2001 16:18 schreef Jag het volgende:






Als de kabel nou bijvoorbeeld samen met de lichtmulti's (vervelende gasten ook van het licht )

Altijd dat gezeik van die lompe houtboeren





Maar eigenlijk ben in dit hele topic nog 1 probleem van een gebalanceerd systeem niet tegengekomen. Uiteindelijk wordt in de meeste gevallen het signaal van gebalanceerd omgezet worden naar ongebalanceerd, dit zit in de meeste gevallen in de mengtafel/versterker noem het maar op verstopt (er zijn maar enkele apparaten die volledig gebanlanceerd werken, ik ken ze iig niet ). Daar zijn zoals al bleek 2 oplossingen voor >





1. trafo


2. Opamp





Beide zouden in theorie voldoen, maar helaas een ideale trafo met een overdracht van 100% bestaat nou eenmaal niet. Dus is er een verlies aanwezig en dus aantasting van de S/N verhouding.





De opamp zou ook kunnen voldoen, helaas bestaat een ideale opamp niet > elke opamp heeft last van een bepaalde common mode gain, waardoor de eigenschap als verschilversterker achteruit gaat. Een goede CMRR (common mode ratio rejection) is dus van groot belang bij een gebalanceerd naar ongebalanceerd omzetter, helaas vereist dit hele dure componenten.





Toch heeft gebalanceerd een aantal grote voordelen: De manier van transport is een stuk minder gevoelig voor storingen, waardoor de kabellengtes veel groter kunnen zijn, zelfs voor microfoons.


Op het moment dat je eens een ongebalanceerde kabel er tussen hebt zitten snap je waarom: fijn radio1 op de PA





Voor thuis > tja op lengtes van 1 meter maakt het niet zo gek veel uit en zou het omzetten van asym/sym/asym eerder een nadeel dan een voordeel kunnen zijn. Neemt niet weg dat de XLR connector veel beter is uitgevoerd dan die RCA :R dingen.

[Jag]

Op zaterdag 06 oktober 2001 15:24 schreef DaDaJoker het volgende:
Jag: D'r vanuit gaande dat een ongebalanceerde verbinding op -10 dBV gaat, en een gebalanceerde op +4 dBu krijg ik dus:

dB = 20 log (1.23/0.316) = 11.8 dB.

Dat heeft natuurlijk niks met wel of niet gebalanceerd te maken. Dat is het verschil tussen consumenten level en prof level. Dus het is wel 6 dB en geen 12.

Op zaterdag 06 oktober 2001 04:33 schreef Fatboy_of_Nirvana het volgende:
Jag...juist doordat je een signaal in fase en "uit fase" hebt wordt de "aantasting" door bv instraling uiteindelijk opgeheven...

O ja? Die mag je uitleggen dan.

Op zaterdag 06 oktober 2001 16:49 schreef Vaagharses het volgende:

[..]

Altijd dat gezeik van die lompe houtboeren





Maar eigenlijk ben in dit hele topic nog 1 probleem van een gebalanceerd systeem niet tegengekomen. Uiteindelijk wordt in de meeste gevallen het signaal van gebalanceerd omgezet worden naar ongebalanceerd, dit zit in de meeste gevallen in de mengtafel/versterker noem het maar op verstopt (er zijn maar enkele apparaten die volledig gebanlanceerd werken, ik ken ze iig niet ). Daar zijn zoals al bleek 2 oplossingen voor >





1. trafo


2. Opamp





Beide zouden in theorie voldoen, maar helaas een ideale trafo met een overdracht van 100% bestaat nou eenmaal niet. Dus is er een verlies aanwezig en dus aantasting van de S/N verhouding.





De opamp zou ook kunnen voldoen, helaas bestaat een ideale opamp niet > elke opamp heeft last van een bepaalde common mode gain, waardoor de eigenschap als verschilversterker achteruit gaat. Een goede CMRR (common mode ratio rejection) is dus van groot belang bij een gebalanceerd naar ongebalanceerd omzetter, helaas vereist dit hele dure componenten.





Toch heeft gebalanceerd een aantal grote voordelen: De manier van transport is een stuk minder gevoelig voor storingen, waardoor de kabellengtes veel groter kunnen zijn, zelfs voor microfoons.


Op het moment dat je eens een ongebalanceerde kabel er tussen hebt zitten snap je waarom: fijn radio1 op de PA





Voor thuis > tja op lengtes van 1 meter maakt het niet zo gek veel uit en zou het omzetten van asym/sym/asym eerder een nadeel dan een voordeel kunnen zijn. Neemt niet weg dat de XLR connector veel beter is uitgevoerd dan die RCA :R dingen.

Anders maak je het nog ff wat ingewikkelder .

Ik ontken trouwens ook niet dat gebalanceerde connecties geen voordeel hebben, ze zijn zelfs geweldig. Maar het nut ervan wordt vaak overschat. Er zijn genoeg situaties waarin je het helemaal niet nodig hebt.

[DaDaJoker]

Jag: tuurlijk is het verschil 6 dB, maar in de praktijk zul je dus maar weinig ongebalanceerd spul op +4dBu tegenkomen.

Hooguit wat effecten (op een insert) en wat tapesends op mengtafels. De rest wat ongebalanceerd is werkt meestal op -10dB. Vandaar dat ik het zo formuleerde.

[Verwijderd]

als volgt Jag: de instraling heeft een bepaald effect op het signaal maar ook hetzelfde op het uit-fase-signaal..als er weer 1 signaal van gemaakt wordt is het effect als het ware een + en een - die tegen elkaar wegvallen...

[Jag]

Op zaterdag 06 oktober 2001 20:33 schreef Fatboy_of_Nirvana het volgende:
als volgt Jag: de instraling heeft een bepaald effect op het signaal maar ook hetzelfde op het uit-fase-signaal..als er weer 1 signaal van gemaakt wordt is het effect als het ware een + en een - die tegen elkaar wegvallen...

Ja, zo werkt het dus echt niet .

[Verwijderd]

Op zondag 07 oktober 2001 17:46 schreef Jag het volgende:

[..]

Ja, zo werkt het dus echt niet .

dat is toch echt de reden waarom xlr uberhaupt 2 signaaladers heeft..ik zal wel ff zoeken naar een link...

[Verwijderd]

Hmm je idee is goed je uitleg een beetje verkeerd.

Als een van beide signaaldraden storing op loopt zal bij optelling van beide signaal draden (+ en -) het signaal wegvallen en de storing overblijven. Nu weet je wat de storing is welke het signaal heeft opgelopen en door deze weer van het signaal af te halen heb je een clean signaal dwz het zelfde als je in het begin in de kabel hebt gestopt.

Toepassingen voor in huis ? Nou heb nu voorversterker en monoblokken (bij speaker) een behoorlijk eind van elkaar verwijderd staan dus dit is een stuk minder verliesgevend om hier nu balanced kabel tussen te zetten ipv monoblokken bij preamp en dan x meter speakerkabel te gebruiken.

En cd speler heeft ook balanced uit dus kan zo evt via preamp naar monoblokken en speakers.

[Jag]

Ja, ik snap wel waarom er twee signaal aders in een gebalanceerde kabel zitten, kijk maar naar mijn eerste post in deze draad.

[Verwijderd]

Op maandag 08 oktober 2001 17:58 schreef petalwing het volgende:
Hmm je idee is goed je uitleg een beetje verkeerd.

Als een van beide signaaldraden storing op loopt zal bij optelling van beide signaal draden (+ en -) het signaal wegvallen en de storing overblijven. Nu weet je wat de storing is welke het signaal heeft opgelopen en door deze weer van het signaal af te halen heb je een clean signaal dwz het zelfde als je in het begin in de kabel hebt gestopt.

gelukkig is er nog iemand die snapt wat ik bedoel en het ook nog kan uitleggen...

[Jag]

Op maandag 08 oktober 2001 19:48 schreef Fatboy_of_Nirvana het volgende:

[..]

gelukkig is er nog iemand die snapt wat ik bedoel en het ook nog kan uitleggen...

Ja, klinkt heel leuk, maar zo werkt het helemaal niet.

[Verwijderd]

Op maandag 08 oktober 2001 20:19 schreef Jag het volgende:

[..]

Ja, klinkt heel leuk, maar zo werkt het helemaal niet.

toen ik tig jaar geleden mijn PA-opleiding kreeg was dat toch echt hoe ze het mij uitlegde....

[DaDaJoker]

Een gebalanceerde schakeling is gebaseerd op het feit dat twee kabels dicht bij elkaar dezelfde rotzooi zullen oppikken. Aan het einde wordt ALLEEN HET VERSCHIL tussen -Ve (koud, cold) en +Ve (heet, hot) versterkt.

Stel, ik heb een +1V signaal. Nu stuur ik door de ene ader +1V (heet) en door de andere -1V, allebei gerefereerd tegen dezelfde aarde (ground) natuurlijk. Onderweg pikken beide aders bijvoorbeeld op een bepaald moment +0,1V rotzooi op. Aan de andere kant ga ik dan +1,1V - -0,9V = 2V versterken, en de aarde gebruik ik verder eigenlijk niet meer. Overigens kan het even later best natuurlijk ook -0,1V zijn.

Even voor de duidelijkheid: die 0,1V is natuurlijk maar een momentopname in de continue verandering van amplitudes en frequenties die een complex signaal als muziek vormt.

Hoop dat het nou een beetje duidelijk is.

[raphidae]

Dat was het volgens mij ook.

Van wat ik me herinner dan.

Bij gebalanceerde uitgangen zit er een signaal op de 'hot' en het zelfde signaal maar dan geinverteerd op de 'cold' (dus geen faseverschil). Aangezien ervan wordt uitgegaan dat de hot en cold dicht bij elkaar liggen, zullen deze allebei dezelfde storingen oppikken, alleen is de storing op de hot en cold allebei gelijk, en dus niet geinverteerd op de cold.

Aan het andere einde van de kabel wordt dan de cold weer geinverteerd, waarbij het oorspronkelijke signaal op de hot en de cold weer gelijk zijn, maar nu de storing op de cold geinverteerd is tov van de storing op de hot. Nu ff optellen en voila de storing valt tegen mekaar weg.