Is dit beschaving?

[Verwijderd]

"We've got a lot of balls to call this civilisation, when we seem like such a barbaric, hate-mongering, death-mongering, sex, drugs, violence and war, hendonistic, consumeristic society ..."

my signature btw

[Flaman]

Beschaving en beschaafd zijn 2 verschillende dingen

leuk woordgrapje

[Flaman]

Beschaving en beschaafd zijn 2 verschillende dingen

leuk woordgrapje

[Verwijderd]

Blijft de vraag waarom sex, drugs en rock 'n roll hedonisme slecht zijn Dit zijn trouwens zaken die meestal met decadentie geassocieerd worden, niet met barbarisme.

Waarom zou het barbaars/decadent zijn om dingen na te streven die je plezier/genot verschaffen? Doet niet eigenlijk iedereen dat in zekere mate? Wordt hedonisme niet pas "slecht" als er eoa. groep mensen is die verkondigt een "hogere moraal" te hebben, volgens welke hedonisme fout is?

/me probeert het topic op gang te krijgen

[Lord Daemon]

Ik verander de topictitel even. "Mee eens?" geeft geen enkele informatie over de inhoud, en dat is niet de bedoeling. Als je liever een andere titel hebt dan welke er nu staat moet je het even zeggen.

[XElD]

Ik geloof nergens in en stel dus dat het heelal en ons bestaan volstrekt nutteloos zijn...

Dat impliceert dat de enige reden dat ik hier nog rondloop is dat ik plezier wil hebben, ben ik dan niet beschaafd???

[Diadem]

Ik zou wel eens een definitie van beschaving willen zien.

Pas dan kan ik een uitspraak doen over of dat beschaving is.

Overigens zie ik niet in wat er mis is met sex, drugs of consumpsionise...

[Verwijderd]

Beschaving, is dat niet zoiets dat de prioriteiten van de groep hoger gesteld zijn als de individue?

Ieder-voor-zich is een kenmerk van alle vormen van barbaars gedrag, alsmede chaos.

Altruistisch gedrag kan je dus wel redelijkerwijs als beschaving zien. Jammer dat de mens meestal voor de makkelijke weg kiest om snel rijk te worden. Eigenbelang is voor een individue redelijkerwijs belangrijker ddan beschaving.

Dat er beschaving plaatsvind is indirect eigenbelang: indien iedereen elkaars hersens insloeg dan zou de huidige maatschappij niet bestaan en liepen we nog steeds in apenvellen rond.

[Lord Daemon]

Beschaving, is dat niet zoiets dat de prioriteiten van de groep hoger gesteld zijn als de individue?

Ik neem aan van niet? Dat noemen wij 'kuddegeest', wat me niet hetzelfde als beschaving lijkt.

[Captain Pervert]

Op zondag 30 september 2001 18:29 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]

Ik neem aan van niet? Dat noemen wij 'kuddegeest', wat me niet hetzelfde als beschaving lijkt.

Of communisme.

[Confusion]

Lord Daemon schreef:
[..]
Ik neem aan van niet? Dat noemen wij 'kuddegeest', wat me niet hetzelfde als beschaving lijkt.

www.vandale.nl:
be·Žscha·ving (de ~ (v.))

1 peil van maatschappelijke, geestelijke en zedelijke ontwikkeling => cultuur

www.dictionary.com:
civ·i·li·za·tion (sv-l-zshn)
n.
An advanced state of intellectual, cultural, and material development in human society, marked by progress in the arts and sciences, the extensive use of record-keeping, including writing, and the appearance of complex political and social institutions.

Oftewel: naar alle maatstaven van de definitie zijn we meer beschaafd dan men vroeger was. Zeker op het gebied van de geestelijke ontwikkeling (filosofie) is er deze eeuw nog grote vooruitgang geweest.

[Verwijderd]

beschaving??? dat is weer zo'n typische uitvinding van de mens. Mensen in klassen verdelen en dan uitmaken wie beschaafd is en niet!!! Maar dat zal wel weer menseigen zijn.

[Verwijderd]

Ik denk dat we in Nederland nog redelijk 'beschaafd' zijn met z'n allen. (Sommige plekken in Zoetermeer uitgezonderd, maar dat terzijde .)

Als 1 exemplaar van de groep zich misdraagt, kan je dat moeilijk de hele groep aanrekenen. (Kom dus niet aan met voorbeelden van zinloos geweld ofzo om aan te voeren dat we niet beschaafd zijn.)

Beschaving volgens de definitie van dictionary.com hanterend:

An advanced state of intellectual, cultural, and material development in human society, marked by progress in the arts and sciences, the extensive use of record-keeping, including writing, and the appearance of complex political and social institutions.

Intellectual: Behoorlijk beschaafd in vergelijking met vroeger en met andere landen.

Cultural: Moeilijk te definieren. Ik denk dan vooral aan verschillende kunstvormen. Ik ben van mening dat er in Amerika nogal eens iets mis is met dit onderdeel van beschaving... Minder historische monumenten, interessante musea dan bijv in Nederland, Frankrijk of Duitsland. Slechte muziek, vind ik, maar dat is een kwestie van smaak... En Jerry Springer, Mac Donalds etc. vind ik geen vormen van cultuur... In Nederland is het minder erg, maar we moeten oppassen dat we niet dezelfde kant op gaan denk ik. Hoe het zit met de geschreven kunst weet ik niet, maar ik denk dat we daarin niet beter zijn dan andere landen of vroeger tijden.

Material devellopment: Prima! Zeker i.v.m. andere landen, of vroeger tijden.

Wetenschap: Gaat vrij goed hier in Nederland en in Amerika ook behoorlijk (daar zijn ze zelfs nog wat minder krenterig als het op wetenschap aan komt).

Record keeping: Goed voorbeeld van anti-beschaving is Afganistan die gewoon z'n historische monumenten opblaast. Hier is het nog redelijk gesteld en vooral nu met internet, computers e.d. gaat belangrijke informatie minder snel verloren.

Political institutions: Nu gaat het goed, maar ik denk dat we echt een nieuw kabinet nodig hebben als er echt een crisis dreigt. We zitten nu met een redelijk saai en besluiteloos kabinet, wat in onze samenleving ook helemaal niet verkeerd is. Je kan eindeloos discussieren over wat een goed politiek systeem is, maar voor de situatie zoals die nu is, zijn we in Nederland nog niet zo slecht af denk ik (op een paar foutjes zoals bijvoorbeeld een Betuwelijn en nieuwe dienstregelingen van de NS na dan).

Social institutions: Hier in Nederland zijn we vrij individualistisch, wat soms leidt tot a-sociaal gedrag. Vreemdelingenhaat/xenofobie is in grote mate inherrent aan de mens en komt overal in alle tijden voor, maar kan echt een stuk beter denk ik. En hier in Nederland zijn we ook niet echt tolerant, we trekken ons er alleen niet al teveel van aan als mensen anders zijn dan anderen (heeft ook met indivudualisme te maken). Als de samenhang bijvoorbeeld tussen Nederlanders wat verstrekt wordt (meer saamhorigheid => minder individualisme), doordat we bijvoorbeeld allemaal terroristische aanslagen afkeuren, dan zie je dat veel mensen in wezen helemaal niet tolerant zijn. Of na de 2e wereldoorlog: de intolerantie tegenover Duitsers is bij sommigen nog steeds niet weg. Conclusie: Kan een stuk beter!

Al met al: redelijk beschaafd, maar op sommige punten nog veel te verbeteren.

[RedRose]

Wat ik mis in de definities van beschaving is het niveau van moreel besef....

Moreel besef wordt uiteraard cultureel bepaald, dus de ene cultuur zal zaken tolereren (bijv. vrijwillige euthanasie, semi-legale softdrugs), die de andere verwerpt als zijnde 'onbeschaafd'.

Vandaar mijn volgende stelling(en):

Beschaving, de som van o.a intellect,cultuur,politiek en wetenschap, is in de eerste plaats een individueel zedelijk (c.q. moreel) besef, voortgekomen en geleerd uit de beschaving (die groep mensen) waarin men opgroeit.

Deze eigen innerlijke beschaving deel je met gelijkgestemde mensen, waardoor een groep mensen 1 globale 'beschaving' vormt.

[Verwijderd]

Op dinsdag 02 oktober 2001 22:27 schreef RedRose het volgende:
Wat ik mis in de definities van beschaving is het niveau van moreel besef....

Moreel besef wordt uiteraard cultureel bepaald, ...

Zou het niet juist daarom zijn dat het niet rechtstreeks opgenomen wordt in de definities? Anders kom je nooit uit eindeloze discussies in de trand van "Jullie zijn onbeschaafd volgens onze morele maatstaven. Antw: En alleen al omdat jullie anderen zulke maatstaven opleggen is dat in onze ogen moreel verwerpelijk".

Die morele maatstaven worden volgens mij wel indirect opgenomen in de definitie, in de vorm van "sociale ontwikkeling". Ik vind dat toch een grensgeval, neem bv. euthanasie. Is dit nu een positieve of een negatieve sociale ontwikkeling, en wat zegt dat over onze beschaving? Om maar te zwijgen over sociale maatstaven van de antieke beschavingen. Ze waren wat sociale maatstaven betreft zeker niet beter dan de hun omringende volkeren, die als barbaars worden gezien. (egyptenaren -> incest, slavernij; grieken -> pedofilie, slavernij; romeinen -> circus, slavernij; inca's -> mensenoffers; en ga zo maar door...)

[Verwijderd]

Op dinsdag 02 oktober 2001 22:27 schreef RedRose het volgende:
Wat ik mis in de definities van beschaving is het niveau van moreel besef....

Moreel besef is vrij lastig te definiëren... Dan heb je een soort universele moraal nodig die onafhankelijk bepaalt wat goed en fout is. Ik geloof dat zo'n moraal best kan bestaan, maar ik sta geloof ik vrij eenzaam in die mening.

Ik heb samen met Lord Daemon ooit een poging gedaan zo'n moraal te vinden die gebaseerd is op het wereldgeluk, maar die bleek niet vlekkeloos te werken... De moraal die ik nu aanhang is ook een door mij en LD geconstrueerde doelenmoraal en ik hang de universele versie en LD alleen de persoonlijke versie aan.

Besef van die universele moraal is dan inderdaad een heel belangrijke eigenschap, maar het zit al ingebakken in de sociale structuren van een groep mensen die al in de definitie is meegenomen.

[Verwijderd]

Op dinsdag 02 oktober 2001 16:42 schreef Sandalf het volgende:
Ik denk dat we in Nederland nog redelijk 'beschaafd' zijn met z'n allen. (Sommige plekken in Zoetermeer uitgezonderd, maar dat terzijde .)

Als 1 exemplaar van de groep zich misdraagt, kan je dat moeilijk de hele groep aanrekenen. (Kom dus niet aan met voorbeelden van zinloos geweld ofzo om aan te voeren dat we niet beschaafd zijn.)

Beschaving volgens de definitie van dictionary.com hanterend:
[..]

Intellectual: Behoorlijk beschaafd in vergelijking met vroeger en met andere landen.

Cultural: Moeilijk te definieren. Ik denk dan vooral aan verschillende kunstvormen. Ik ben van mening dat er in Amerika nogal eens iets mis is met dit onderdeel van beschaving... Minder historische monumenten, interessante musea dan bijv in Nederland, Frankrijk of Duitsland. Slechte muziek, vind ik, maar dat is een kwestie van smaak... En Jerry Springer, Mac Donalds etc. vind ik geen vormen van cultuur... In Nederland is het minder erg, maar we moeten oppassen dat we niet dezelfde kant op gaan denk ik. Hoe het zit met de geschreven kunst weet ik niet, maar ik denk dat we daarin niet beter zijn dan andere landen of vroeger tijden.

Material devellopment: Prima! Zeker i.v.m. andere landen, of vroeger tijden.

Wetenschap: Gaat vrij goed hier in Nederland en in Amerika ook behoorlijk (daar zijn ze zelfs nog wat minder krenterig als het op wetenschap aan komt).

Record keeping: Goed voorbeeld van anti-beschaving is Afganistan die gewoon z'n historische monumenten opblaast. Hier is het nog redelijk gesteld en vooral nu met internet, computers e.d. gaat belangrijke informatie minder snel verloren.

Political institutions: Nu gaat het goed, maar ik denk dat we echt een nieuw kabinet nodig hebben als er echt een crisis dreigt. We zitten nu met een redelijk saai en besluiteloos kabinet, wat in onze samenleving ook helemaal niet verkeerd is. Je kan eindeloos discussieren over wat een goed politiek systeem is, maar voor de situatie zoals die nu is, zijn we in Nederland nog niet zo slecht af denk ik (op een paar foutjes zoals bijvoorbeeld een Betuwelijn en nieuwe dienstregelingen van de NS na dan).

Social institutions: Hier in Nederland zijn we vrij individualistisch, wat soms leidt tot a-sociaal gedrag. Vreemdelingenhaat/xenofobie is in grote mate inherrent aan de mens en komt overal in alle tijden voor, maar kan echt een stuk beter denk ik. En hier in Nederland zijn we ook niet echt tolerant, we trekken ons er alleen niet al teveel van aan als mensen anders zijn dan anderen (heeft ook met indivudualisme te maken). Als de samenhang bijvoorbeeld tussen Nederlanders wat verstrekt wordt (meer saamhorigheid => minder individualisme), doordat we bijvoorbeeld allemaal terroristische aanslagen afkeuren, dan zie je dat veel mensen in wezen helemaal niet tolerant zijn. Of na de 2e wereldoorlog: de intolerantie tegenover Duitsers is bij sommigen nog steeds niet weg. Conclusie: Kan een stuk beter!

Al met al: redelijk beschaafd, maar op sommige punten nog veel te verbeteren.

Wat raar eigenlijk, beschaving word toch over het algemeen een leefgemeeschap mee bedoeld? oude beschavingen e.d? Volgens mij is er een verschil tussen beschaafd zijn en een beschaving

[RedRose]

Ik zie moreel besef als een innerlijke strijd,
tussen 'goed' en 'kwaad'. Volgens mij is dat wel degelijk universeel, dus Sandalf, dan staan we met z'n tweeen

Alleen wat goed en kwaad is, dat is dan weer cultureel bepaald. In Egypte was broeder-zuster liefde heel normaal, hier niet. Zie verder de voorbeelden van Mietje (sorry, niet zo bedoeld )

Maar toch... deze voorbeelden zijn wel een uitzondering op de wereldgeschiedenis. Elk kind (dan nog kind zijnde), waar ook ter wereld, zou het 'kwaad' vinden als iemand wordt gedood.

zo zijn er meer van dit soort dingen. Alle grote religies hier op aarde delen wel degelijk voor een groot deel dezelfde principes van 'goed' en 'kwaad', moreel besef.

[Lord Daemon]

zo zijn er meer van dit soort dingen. Alle grote religies hier op aarde delen wel degelijk voor een groot deel dezelfde principes van 'goed' en 'kwaad', moreel besef.

Dat is ten eerste niet waar. Als je gaat kijken naar Christendom en Islam vs. bepaalde takken van het Hindoeisme dan zal je zien dat de eersten grossieren in dingen als oorlogen en lijfstraffen, terwijl de tweede puur pacifistisch is. Dat is wel een heel groot verschil.

Maar zelfs al zou het zo zijn dat alle godsdiensten ongeveer dezelfde moraal onderschreven... wat zou dat dan nog meer betekenen dan dat alle godsdiensten zijn opgesteld door, of voor, een bepaald type mens? Zoals Nietzsche zei in 'Beyond Good and Evil:

Quite apart from the value of such assertions as `there exists in us a categorical imperative' one can still ask: what does such an assertion say of the man who asserts it? There are moralities which are intended to justify their authors before others; other moralities are intended to calm him and make him content with himself; with others he wants to crucify and humiliate himself; with others he wants to wreak vengeance, with others hide himself, with others transfigure himself and set himself on high; this morality serves to make its author forget, that to make him or something about him forgotten; many moralists would like to exercise power and their creative moods on mankind; others, Kant perhaps among them, give to understand with their morality: `what is worthy of respect in me is that I know how to obey - and things ought to be no different with you!' - in short, moralities too are only a sign-language of the emotions.

Het probleem van de moraliteit is prachtig uitgedrukt in deze passage uit 'The Genealogy of Morals':

But let us return: the problem of the other origin of the "good," of the good as conceived by the man of ressentiment, demands its solution.

That lambs dislike great birds of prey does not seem strange: only it gives no grounds for reproaching these birds of prey for bearing off little lambs. And if the lambs say among themselves: "these birds of prey are evil; and whoever is least like a bird of prey, but rather its opposite, a lambwould he not be good?" there is no reason to find fault with this institution of an ideal, except perhaps that the birds of prey might view it a little ironically and say: "we don't dislike them at all, these good little lambs; we even love them: nothing is more tasty than a tender lamb."

To demand of strength that it should not express itself as strength, that it should not be a desire to overcome, a desire to throw down, a desire to become master, a thirst for enemies and resistances and triumphs, is just as absurd as to demand of weakness that it should express itself as strength. A quantum of force is equivalent to a quantum of drive, will, effectmore, it is nothing other than precisely this very driving, willing, effecting, and only owing to the seduction of language (and of the fundamental errors of reason that petrified in it) which conceives and misconceives all effects as conditioned by something that causes effects, by a "subject," can it appear otherwise. For just as the popular mind separates the lightning from its flash and takes the latter for an action, for the operation of a subject called lightning, so popular morality also separates strength from expressions of strength, as if there were a neutral substratum behind the strong man, which was free to express strength or not to do so. But there is no such substratum; there is no "being" behind doing, effecting, becoming; "the doer" is merely a fiction added to the deedthe deed is everything. The popular mind in fact doubles the deed; when it sees the lightning flash, it is the deed of a deed: it posits the same event first as cause and then a second time as its effect. Scientists do no better when they say "force moves," "force causes," and the likeall its coolness, its freedom from emotion notwithstanding, our entire science still lies under the misleading influence of language and has not disposed of that little changeling, the "subject" (the atom, for example, is such a changeling, as is the Kantian "thing-in-itself"); no wonder if the submerged, darkly glowering emotions of vengefulness and hatred exploit this belief for their own ends and in fact maintain no belief more ardently than the belief that the strong man is free to be weak and the bird of prey to be a lambfor thus they gain the right to make the bird of prey accountable for being a bird of prey.

When the oppressed, downtrodden, outraged exhort one another with the vengeful cunning of impotence: "let us be different from the evil, namely good! And he is good who does not outrage, who harms nobody, who does not attack, who does not requite, who leaves revenge to God, who keeps himself hidden as we do, who avoids evil and desires little from life, like us, the patient, humble, and just"this, listened to calmly and without previous bias, really amounts to no more than: 'we weak ones are, after all, weak; it would be good if we did nothing for which we are not strong enough"; but this dry matter of fact, this prudence of the lowest order which even insects possess (posing as dead, when in great danger, so as not to do "too much"), has, thanks to the counterfeit and self-deception of impotence, clad itself in the ostentatious garb of the virtue of quiet, calm resignation, just as if the weakness of the weakthat is to say, their essence, their effects, their sole ineluctable, irremovable realitywere a voluntary achievement, willed, chosen, a deed, a meritorious act. This type of man needs to believe in a neutral independent "subject," prompted by an instinct for self-preservation and self-affirmation in which every lie is sanctified. The subject (or, to use a more popular expression, the soul) has perhaps been believed in hitherto more firmly than anything else on earth because it makes possible to the majority of mortals, the weak and oppressed of every kind, the sublime self-deception that interprets weakness as freedom, and their being thus-and-thus as a merit.

Ik zie moraal als een puur persoonlijk iets. Je noemt die dingen 'goed' die jouw doelen dichterbij brengen, en je noemt die dingen 'evil' die jouw doelen verder af brengen. Op geen enkele wijze is moraal bovenpersoonlijk of objectief. Straf en wetten zijn werktuigen van de meerderheid om haar doelen veilig te stellen tegenover de minderheid. (En als zodanig zeer nuttig.) Rechtvaardigheid is niets anders dan het uitoefenen van macht door de meerderheid tegen de minderheid. Zonde is een leeg begrip, een fictie verzonnen door priesters om macht te verkrijgen over de gelovigen.

[Verwijderd]

Op woensdag 03 oktober 2001 11:56 schreef RedRose het volgende:
Ik zie moreel besef als een innerlijke strijd,
tussen 'goed' en 'kwaad'. Volgens mij is dat wel degelijk universeel, dus Sandalf, dan staan we met z'n tweeen

Alleen wat goed en kwaad is, dat is dan weer cultureel bepaald. In Egypte was broeder-zuster liefde heel normaal, hier niet. Zie verder de voorbeelden van Mietje (sorry, niet zo bedoeld )

Dit hoeft natuurlijk niet te betekenen dat er geen universele definitie van goed en kwaad bestaat. Je hoeft geen andere moraal te definieren als je in een andere cultuur gaat kijken. Wat goed en kwaad is hangt natuurlijk wel af van de situatie en de cultuur is een belangrijke factor in de situatie.

Maar toch... deze voorbeelden zijn wel een uitzondering op de wereldgeschiedenis. Elk kind (dan nog kind zijnde), waar ook ter wereld, zou het 'kwaad' vinden als iemand wordt gedood.

zo zijn er meer van dit soort dingen. Alle grote religies hier op aarde delen wel degelijk voor een groot deel dezelfde principes van 'goed' en 'kwaad', moreel besef.

Daar ben ik het echt helmaal niet mee eens! Als dat zo was, dan zou er een stuk minder oorlog zijn in de wereld...

De voorbeelden van verschillen in de moralen van veschillende religies zijn er in overvloed. Zoveel dat ik haast niet weet waar te beginnen.

Een actueel voorbeel is dat in de moslimcultuur het niet goed wordt gevonden als meisjes zich uitdagend kleden en in onze westerse cultuur (waar de heersende moraal nog altijd sterk op de christelijke moraal gebaseerd is) is dat toch een stuk beter geaccepteerd.

Moslims: Eer is heel belangrijk.
Protestants Christelijk: Nederigheid is belangrijk.

Verder zijn de voorbeelden gewoon teveel om op te noemen en die verschillen in de moslim en christelijke/westerse moraal zijn ook precies de reden dat de westerse cultuur zo botst met de oosterse cultuur...