Ieri ero quiete, perché oggi sarò la tempesta
Programmer's Drinking Song: 99 little bugs in the code, 99 bugs in the code, Fix one bug, compile it again, 100 little bugs in the code. (go to start if bugs>0)
en al die nieuwe ip adressen, dat SUCKS!
-I am Jack's wasted life.
Het veranderen van de IP adressen zorgt ervoor dat je geen servertje maakt, in namelijk niet toegestaan.
Wij kunnen er achter komen of er een server in gebouwd door een particulier door het aantal dataverkeer te meten. Is er in een geval een server aanwezig dan zullen er maatregelen volgen.
Om de tijd worden de IP adressen veranderd om er zeker van te zijn dat er geen dergelijke server aanwezig is. Dit staat allemaal vermeld op de site.
greetz
[Helpdesk]"While you're waiting, read the free novel which came with the product. Its a spanish story about a guy called "MANUAL."
Uhm wat doe jij dan bij @home want er klopt weinig vanOp donderdag 27 september 2001 11:07 schreef vacuumcleaner het volgende:
Ik werk bij @home,
en daarom hebben ze dyndns.org uitgevondenOp donderdag 27 september 2001 11:07 schreef vacuumcleaner het volgende:
Om de tijd worden de IP adressen veranderd om er zeker van te zijn dat er geen dergelijke server aanwezig is. Dit staat allemaal vermeld op de site.
How bad is it on a scale from one to Spurs
[Helpdesk]"While you're waiting, read the free novel which came with the product. Its a spanish story about a guy called "MANUAL."
Waar klopt weinig van?Op donderdag 27 september 2001 11:30 schreef IceStorm het volgende:
[..]
Uhm wat doe jij dan bij @home want er klopt weinig van
[Helpdesk]"While you're waiting, read the free novel which came with the product. Its a spanish story about a guy called "MANUAL."
Niet iedereen weet datOp donderdag 27 september 2001 11:31 schreef Slasher het volgende:
[..]
en daarom hebben ze dyndns.org uitgevonden
[Helpdesk]"While you're waiting, read the free novel which came with the product. Its a spanish story about a guy called "MANUAL."
IP adressen worden zelden tot nooit gewijzigd tenzij het ergens fout gaat (zo kom ik aan een nieuw IP, @home had mijn account getrashedOp donderdag 27 september 2001 11:37 schreef vacuumcleaner het volgende:
Waar klopt weinig van?
Een server kun je niet zomaar ontdekken door dataverkeer te meten, je krijgt hooguit een indicatie.
Ze kunnen wel degelijk het data verkeer meten van een bepaalde regio
[Helpdesk]"While you're waiting, read the free novel which came with the product. Its a spanish story about a guy called "MANUAL."
Tuurlijk kunnen ze dat, maar ze kunnen onmogelijk ZIEN aan het dataverkeer dat ik een server draai. Hooguit als ik veel upload genereer kunnen ze een vermoeden hebben. Meer niet. Misschien mail ik wel heel veel vakantiefoto'sOp donderdag 27 september 2001 11:51 schreef vacuumcleaner het volgende:
@home kan meer dan je denkt.........
Ze kunnen wel degelijk het data verkeer meten van een bepaalde regio
lijkt mij een logische oplossing
[Helpdesk]"While you're waiting, read the free novel which came with the product. Its a spanish story about a guy called "MANUAL."
Dat zegt opzich weinig... het kan een clue zijn, maar meer ook niet..Op donderdag 27 september 2001 11:51 schreef vacuumcleaner het volgende:
@home kan meer dan je denkt.........
Ze kunnen wel degelijk het data verkeer meten van een bepaalde regio
Ik ga er vanuit dat jullie de verhouding incoming:outgoing dan bekijken (want; servers sturen meer weg dan dat ze ontvangen, en bij surfers is het net andersom) Maar dan word iemand die veel email wegstuurt ook al als "server" bestempeld
Als jullie alleen kijken naar het totale verkeer van een client, dan worden mensen die gewoon veel downloaden ook al als server bestempeld...
Alleen kijken naar de hoeveelheid verkeer is dus niet genoeg. beter zou zijn om te kijken naar verkeer op poort 80, 25, 20, 21, 22, 53 etc.
Heeft sinds kort zijn wachtwoord weer terug gevonden!
Nou.. als je dan zo vreselijk veel verkeer genereert, dan tikken ze vast handmatig even http://123.124.125.126 in in een IE, of ze ftp-en even naar je bak. Zo kom je er snel genoeg achter of er op jouw ip-adres iets te vinden is.. toch?Op donderdag 27 september 2001 11:58 schreef IceStorm het volgende:
[..]
Tuurlijk kunnen ze dat, maar ze kunnen onmogelijk ZIEN aan het dataverkeer dat ik een server draai. Hooguit als ik veel upload genereer kunnen ze een vermoeden hebben. Meer niet. Misschien mail ik wel heel veel vakantiefoto's(ok slecht voorbeeld
).
Siditamentis astuentis pactum.
En als je nou gewoon een "prutsservertje" hebt? waar je bijvoorbeeld de projecten voor school opzet? (als je een opleiding tot designer doet bijvoorbeeld?)Op donderdag 27 september 2001 12:02 schreef Varienaja het volgende:
[..]
Nou.. als je dan zo vreselijk veel verkeer genereert, dan tikken ze vast handmatig even http://123.124.125.126 in in een IE, of ze ftp-en even naar je bak. Zo kom je er snel genoeg achter of er op jouw ip-adres iets te vinden is.. toch?
Heeft sinds kort zijn wachtwoord weer terug gevonden!
16kb upload! Sucks big time!
[Helpdesk]"While you're waiting, read the free novel which came with the product. Its a spanish story about a guy called "MANUAL."
Tip: Maak een server die alles doet (Router, DNS, Mail etc.) en laat al je clients die server gebruiken, dan hoef je in het vervolg alleen die server te veranderen (en dat kun je dan zelfs automatisch laten doenOp donderdag 27 september 2001 12:10 schreef Blue-eagle het volgende:
...Nu moet ik op m`n werk alles opnieuw instellen, ...
Heeft sinds kort zijn wachtwoord weer terug gevonden!
Op donderdag 27 september 2001 12:16 schreef Wirf het volgende:
[..]
Tip: Maak een server die alles doet (Router, DNS, Mail etc.) en laat al je clients die server gebruiken, dan hoef je in het vervolg alleen die server te veranderen (en dat kun je dan zelfs automatisch laten doen)
RoflOp donderdag 27 september 2001 12:17 schreef Blue-eagle het volgende:
[..]
heb ik ook wel, maar er zitten hier luitjes van @home die moeten worden overtuigd van het niet-nuttige van een dynamisch ip
Heeft sinds kort zijn wachtwoord weer terug gevonden!
Tuurlijk kan dat gewoon, wat is het probleem dan als ze je IP veranderen, nix toch?Op donderdag 27 september 2001 12:12 schreef Blue-eagle het volgende:
By the way: als ik veel dataverkeer heb kan het toch gewoon zijn dat ik KazaA of Morpheus heb geinstalleerd, en dat die elke dag en nacht aan staat omdat ik op een andere externe pc iets wil downen?
[Helpdesk]"While you're waiting, read the free novel which came with the product. Its a spanish story about a guy called "MANUAL."
Wat wou je doen dan? aan tweakers.net onze ipadressen vragen?Op donderdag 27 september 2001 12:22 schreef vacuumcleaner het volgende:
PS, dat luitje (ikke dus) hou mijn mondje wel hoor
Heeft sinds kort zijn wachtwoord weer terug gevonden!
Oh daar wil ik ook wel even bij helpen hoorOp donderdag 27 september 2001 12:25 schreef Wirf het volgende:
Wat wou je doen dan? aan tweakers.net onze ipadressen vragen?
Maar wat ik bedoel te zeggen, @home is echt niet druk bezig met het achterhalen of mensen wel/geen server hebben draaien. Ik ken zat mensen met @home die al een TIJD een server draaien en ook mensen die daarmee veel verkeer genereren. Maar IP veranderen.. nooit
Tnx m8!Op donderdag 27 september 2001 12:22 schreef vacuumcleaner het volgende:
PS, dat luitje (ikke dus) hou mijn mondje wel hoor
Maarre, die installateur die hier de kabel aanlegde vond het maar wat mooi, mijn IIS en 100 MBit netwerk
,maar het mag toch echt niet, o je hebt Twilight? Ik moet 24 nog hebben, dus.. ehm, ik zeg niks ofzo maarja, als je het weg kunt halen dan zeg ik wel dat ik niks zag enzo. Kun je de Twilight even branden? Oh, geen brander... nou, ik zeg niks ofzo, maar wil je dan je FTP opengooien? Ja?! Bedankt!' Oja, je modem nog even installeren. Sorry, maar het is zo mooi hier, al die pc`s en al die cd`s
Ik bedoel te zeggen dat ze het niet vaak doen, maar wel in staat zijn om het te doen..Op donderdag 27 september 2001 12:34 schreef IceStorm het volgende:
[..]
Oh daar wil ik ook wel even bij helpen hoor
Maar wat ik bedoel te zeggen, @home is echt niet druk bezig met het achterhalen of mensen wel/geen server hebben draaien. Ik ken zat mensen met @home die al een TIJD een server draaien en ook mensen die daarmee veel verkeer genereren. Maar IP veranderen.. nooit. Enige keer dat @home IP gewisselt hier dat ik weet (en ik ken vrij veel man met @home
) is een half jaar oid geleden. Toen zijn ze van 212.xxx.xxx.xxx naar 217.xxx.xxx.xxx overgestapt
.
Bij @home is er wel een speciale afdeling voor het achterhalen van servertjes, en andere abuse van @home.
[Helpdesk]"While you're waiting, read the free novel which came with the product. Its a spanish story about a guy called "MANUAL."
Ja eigenlijk praten we langs elkaar heenOp donderdag 27 september 2001 12:44 schreef vacuumcleaner het volgende:
Ik bedoel te zeggen dat ze het niet vaak doen, maar wel in staat zijn om het te doen..
Bij @home is er wel een speciale afdeling voor het achterhalen van servertjes, en andere abuse van @home.
ik heb mijn domein gewoon gekoppeld aan mijn hostname, oftewel, ALTIJD online!
hostname is vaak : computernaam + regio + blah + blah
voorbeeld
cc33821-a.zwoll1.ov.nl.home.com (hiermee kom je altijd uit op het goede IP ook al hebben ze het veranderd)
Lullig joh
Verwijderd
Wat je lult is BULLSHIT, @home vind servertjes idd niet leuk en zo staat er ook in de policy van @home dat servers op wat voor manier (ftp, web, telnet, etc) niet toegestaan zijn.
Maar wat zijn servers?, een server is een programma die antwoord geeft op een 'vraag' request van iemand die de site benaderd... dus zijn ICQ, MSN, Trillian, Napster ed. ook servers maar die zijn weer wel toegestaan.
Het enigste wat ze zouden kunnen doen is je poorten scannen op http/ftp reacties, en ik weet 99,9% zeker dat ze dat niet bij @home doen!, want ze hebben niets voor niets hun upstream limit.
Zelfs als ik Nieuwsgroepen aan het downloaden ben (meestal een gbtje of 10 per keer) heb ik ook wel zo'n 200mb upstream). dus daar kunnen ze niet over beginnen, ik kan ook films versturen via icq/whatever..
We praten idd langs elkaar heen, zullen we dan nu maar ff een biertje pakken?Op donderdag 27 september 2001 12:49 schreef IceStorm het volgende:
[..]
Ja eigenlijk praten we langs elkaar heenJij hebt gelijk hoor, ze kunnen het wel ze doen het alleen zelden.
[Helpdesk]"While you're waiting, read the free novel which came with the product. Its a spanish story about a guy called "MANUAL."
Gelijk heb je, ga je nu ook mee een biertje pakken?Op donderdag 27 september 2001 12:54 schreef Xtentic het volgende:
Ik wil ff dat @home persoontje (toe) lachen...
Wat je lult is BULLSHIT, @home vind servertjes idd niet leuk en zo staat er ook in de policy van @home dat servers op wat voor manier (ftp, web, telnet, etc) niet toegestaan zijn.
Maar wat zijn servers?, een server is een programma die antwoord geeft op een 'vraag' request van iemand die de site benaderd... dus zijn ICQ, MSN, Trillian, Napster ed. ook servers maar die zijn weer wel toegestaan.
Het enigste wat ze zouden kunnen doen is je poorten scannen op http/ftp reacties, en ik weet 99,9% zeker dat ze dat niet bij @home doen!, want ze hebben niets voor niets hun upstream limit.
Zelfs als ik Nieuwsgroepen aan het downloaden ben (meestal een gbtje of 10 per keer) heb ik ook wel zo'n 200mb upstream). dus daar kunnen ze niet over beginnen, ik kan ook films versturen via icq/whatever..
[Helpdesk]"While you're waiting, read the free novel which came with the product. Its a spanish story about a guy called "MANUAL."
Verwijderd
DE teringOp donderdag 27 september 2001 11:07 schreef vacuumcleaner het volgende:
Ik werk bij @home,
Het veranderen van de IP adressen zorgt ervoor dat je geen servertje maakt, in namelijk niet toegestaan.
Wij kunnen er achter komen of er een server in gebouwd door een particulier door het aantal dataverkeer te meten. Is er in een geval een server aanwezig dan zullen er maatregelen volgen.
Om de tijd worden de IP adressen veranderd om er zeker van te zijn dat er geen dergelijke server aanwezig is. Dit staat allemaal vermeld op de site.
greetz
wat een gelul is dit zeg!
Reden dat die IP-adressen worden veranderd is omdat ze anders opraken. Aangezien je in ene ip-block maar een x aantal ip-adressen hebt, en als je wilt blijven groeien moet dit dus soms veranderen. En vanwegen netwerk indeling kunnen de nieuwe klanten dan niet op een nieuw blok worden aangesloten.
Idd. Hij werkt bij @homeOp donderdag 27 september 2001 13:35 schreef sagar het volgende:
[..]
DE tering
wat een gelul is dit zeg!
Reden dat die IP-adressen worden veranderd is omdat ze anders opraken. Aangezien je in ene ip-block maar een x aantal ip-adressen hebt, en als je wilt blijven groeien moet dit dus soms veranderen. En vanwegen netwerk indeling kunnen de nieuwe klanten dan niet op een nieuw blok worden aangesloten.
Dan moet hij ook weten dat er niet actief naar servers gezocht wordt en dat we af en toe wat op het netwerk veranderen.
Bij een vriend van me, idem, hij zag mIRC op de computer en vertelde dat hij (de monteur) zelf thuis op zijn @home lijn ook een IRC server draaide (en ook FTP/WWW)... Volgens mij 'verbieden' ze het om het te ontmoedigen maar vinden ze het geen ramp als je het daadwerkelijk doet. (En als ze gaan portscannen bidt ik dat portsentry zijn werk goed doet)Maarre, die installateur die hier de kabel aanlegde vond het maar wat mooi, mijn IIS en 100 MBit netwerk
Bij @buse zijn ze niet op zoek naar dergelijke servers, als ze klachten binnen krijgen dat verbindingen sloom zijn dan gaan ze dat onderzoeken.Op donderdag 27 september 2001 14:11 schreef PolarBear het volgende:
[..]
Idd. Hij werkt bij @home![]()
.
Dan moet hij ook weten dat er niet actief naar servers gezocht wordt en dat we af en toe wat op het netwerk veranderen.
Tis niet zo dat ze in een kamerje zitten en dan heel nederland afspeuren om te kijken of er ergens een servertje staat.
[Helpdesk]"While you're waiting, read the free novel which came with the product. Its a spanish story about a guy called "MANUAL."
Tja dat is hetzelfde als wat ik zei heOp donderdag 27 september 2001 15:49 schreef vacuumcleaner het volgende:
[..]
Bij @buse zijn ze niet op zoek naar dergelijke servers, als ze klachten binnen krijgen dat verbindingen sloom zijn dan gaan ze dat onderzoeken.
Tis niet zo dat ze in een kamerje zitten en dan heel nederland afspeuren om te kijken of er ergens een servertje staat.
Dat de IP adressen zijn jammer maar helaas. Het is niet anders.
Anyway no hard feelings, waar werk je eigenlijk.
Verwijderd
Alleen sinds ze dat ip hebben veranderd hebben kunnen sommige mensen met hun oude (interne) ip niet meer op de server..
Meestal niet als je ip aan het wijzigen is. Dan is het vaak blabla.nodemove.home.nl. En Stofzuiger heeft gelijk wat dat dataverkeer betreft. Dat kan @home altijd zien. Ook als je internet deelt.Op donderdag 27 september 2001 12:52 schreef XTracer het volgende:
HEhe, @home denkt dat ze slim zijn door een nieuw IP toe te wijzen, maar ooit gehoord van hostnames? Die blijven hetzelfde
Maar wat ik begrepen heb is dat je tientallen computers op internet kunt aansluiten via @home en zoveel servers als je wilt, zolang er maar geen klachten komen. Bijvoobeeld van je buren doordat de snelheid minder wordt, of omdat de BSA die warez site van je toch echt niet
Verwijderd
ja lekkerOp donderdag 27 september 2001 13:09 schreef vacuumcleaner het volgende:
[..]
Gelijk heb je, ga je nu ook mee een biertje pakken?
enuh
waar is dat @home mannetje nu?... vacuuuuuuuum ofzo?... kan ie ook bewijzen dat ie der echt werkt want echt goede informatie heeft ie niet
Als je dat maar niet over al je collega's denktOp donderdag 27 september 2001 20:25 schreef sagar het volgende:
Het is iig een dwaas.... ooooops dat mag ik niet over collega's zeggen
Verwijderd
iddOp donderdag 27 september 2001 21:35 schreef PolarBear het volgende:
[..]
Als je dat maar niet over al je collega's denkt![]()
Verwijderd
Ieri ero quiete, perché oggi sarò la tempesta
Ik mag jou niet zo, pest ventje, wie denk je eigelijk wel niet de je bent? je bent echt zo een typje -->Op donderdag 27 september 2001 18:21 schreef PolarBear het volgende:
[..]
Tja dat is hetzelfde als wat ik zei he. Maar IP-adressen veranderen om server te ontmoedigen das grote onzin. Dat kan veel makkelijker opgelost worden door een aantal poorten dicht te gooien op de routers.
Dat de IP adressen zijn jammer maar helaas. Het is niet anders.
Anyway no hard feelings, waar werk je eigenlijk.

Zal ik jou kop ff tegen de muur slaan?
[Helpdesk]"While you're waiting, read the free novel which came with the product. Its a spanish story about a guy called "MANUAL."
Ik deel alleen maar mede wat ik gehoord heb, kan ik nix aan doen als ze me verkeerde info geven enzo. Werk zelf niet bij @buse......
[Helpdesk]"While you're waiting, read the free novel which came with the product. Its a spanish story about a guy called "MANUAL."
Verwijderd
ah okOp vrijdag 28 september 2001 09:06 schreef vacuumcleaner het volgende:
BTW,
Ik deel alleen maar mede wat ik gehoord heb, kan ik nix aan doen als ze me verkeerde info geven enzo. Werk zelf niet bij @buse......
[afbeelding]
leuke pic
Ow jij bent het.Op vrijdag 28 september 2001 09:01 schreef vacuumcleaner het volgende:
[..]
Ik mag jou niet zo, pest ventje, wie denk je eigelijk wel niet de je bent? je bent echt zo een typje --> [afbeelding]
Zal ik jou kop ff tegen de muur slaan?![]()
Mr x, maandag zuipen
Is het maandag piekenavond???
[Helpdesk]"While you're waiting, read the free novel which came with the product. Its a spanish story about a guy called "MANUAL."
Op vrijdag 28 september 2001 11:26 schreef vacuumcleaner het volgende:
Jep, thats me![]()
offtopic:
Is het maandag piekenavond???
Euh ja gratiz toch ??
Waarschijnlijk maak jij het leven van iemand anders dan behoorlijk zuur... je IP adres dat je eigenlijk moet hebben is waarschijnlijk wel veranderd, maar hebt je IP dus niet verandert, en hebt nu dus waarschijnlijk een IP van een anderOp donderdag 27 september 2001 22:08 schreef dredge het volgende:
Mmm ik heb al bijna 3 jaar hetzelfde ip adres dus nergens geen last van. (Ik gebruik trouwens ook geen DHCP server)
Controleer maar eens; doe een nslookup op je hostname (cc1234-a.nogwat.home.nl) dan zul je (waarschijnlijk) zien dat dat IP adres anders is dan die je nu gebruikt.
Heeft sinds kort zijn wachtwoord weer terug gevonden!
Als hij iemand tot last was had de klant al gebeld en was hij al lang al getraceert en afgelosteOp vrijdag 28 september 2001 16:35 schreef Wirf het volgende:
[..]
Waarschijnlijk maak jij het leven van iemand anders dan behoorlijk zuur... je IP adres dat je eigenlijk moet hebben is waarschijnlijk wel veranderd, maar hebt je IP dus niet verandert, en hebt nu dus waarschijnlijk een IP van een ander
Controleer maar eens; doe een nslookup op je hostname (cc1234-a.nogwat.home.nl) dan zul je (waarschijnlijk) zien dat dat IP adres anders is dan die je nu gebruikt.
Verwijderd
Als dat IP van hem was veranderd wordt ie vanzelf wel een keer eraf geknikkerd. Ik zelf lag er binnen 2 dagen vanaf doordat ik anderen tot last was vanwege het statisch instellen van mijn IP. (Terwijl mij ooit het advies gegeven is door een @home medewerker ten tijde van wat problemen met de DHCP serverOp vrijdag 28 september 2001 16:35 schreef Wirf het volgende:
[..]
Waarschijnlijk maak jij het leven van iemand anders dan behoorlijk zuur... je IP adres dat je eigenlijk moet hebben is waarschijnlijk wel veranderd, maar hebt je IP dus niet verandert, en hebt nu dus waarschijnlijk een IP van een ander
Controleer maar eens; doe een nslookup op je hostname (cc1234-a.nogwat.home.nl) dan zul je (waarschijnlijk) zien dat dat IP adres anders is dan die je nu gebruikt.
Polar, jou pakkie aanOp vrijdag 28 september 2001 22:25 schreef -Marco- het volgende:
[..]
Als dat IP van hem was veranderd wordt ie vanzelf wel een keer eraf geknikkerd. Ik zelf lag er binnen 2 dagen vanaf doordat ik anderen tot last was vanwege het statisch instellen van mijn IP. (Terwijl mij ooit het advies gegeven is door een @home medewerker ten tijde van wat problemen met de DHCP server)
[Helpdesk]"While you're waiting, read the free novel which came with the product. Its a spanish story about a guy called "MANUAL."
Verwijderd
Sorry hoor, maar wat is dat nou voor onzinnige methode om een servertje te vinden. Zegt portscan je dan niks???Op donderdag 27 september 2001 12:02 schreef vacuumcleaner het volgende:
Tuurlijk kan jij (heel heel heel veel :9:9:9) vakantie foto's sturen, maar als er in een regio meer data verkeer is dan normaal, kunnen ze IP's afgaan en kijken welke continu online is. Daaruit kunnen ze een vermoeden kweken. Als ze er niet achter kunnen komen dan geven ze toch iedereen een nieuw IP adres, want er mag immers gewoon een nieuw IP worden verstrekt.
lijkt mij een logische oplossing
Verwijderd
Slaat idd nergens op wat die vacuumfreak beweertOp vrijdag 28 september 2001 23:32 schreef Cheatah het volgende:
[..]
Sorry hoor, maar wat is dat nou voor onzinnige methode om een servertje te vinden. Zegt portscan je dan niks???
Zegt deny tcp from 212.120.64.0/22 met flag SYN je iets?Op vrijdag 28 september 2001 23:32 schreef Cheatah het volgende:
[..]
Sorry hoor, maar wat is dat nou voor onzinnige methode om een servertje te vinden. Zegt portscan je dan niks???
Zo niet, dan in NL: blokkeer inkomende connection attempts van @home corp IP's. Als ze je ECHT willen hebben loggen ze thuis in op hun zonnet-accountje en draaien ze even een nmap, mgoed
Ow pas trouwens wel op met zo'n rule. Want die IP adressen van hun veranderen ook van tijd tot tijd
Verwijderd
Ik heb het gecontroleerd en hij pakt gewoon mijn eigen vertrouwde ip-tjeOp vrijdag 28 september 2001 16:35 schreef Wirf het volgende:
[..]
Waarschijnlijk maak jij het leven van iemand anders dan behoorlijk zuur... je IP adres dat je eigenlijk moet hebben is waarschijnlijk wel veranderd, maar hebt je IP dus niet verandert, en hebt nu dus waarschijnlijk een IP van een ander
Controleer maar eens; doe een nslookup op je hostname (cc1234-a.nogwat.home.nl) dan zul je (waarschijnlijk) zien dat dat IP adres anders is dan die je nu gebruikt.
Vetterdetet