[BC3] Intel of AMD: roadmaps ahead.

[Delerium]

Nu de Intelroadmap en AMDroadmap uit zijn vraag ik me af wat de mening is van de tweakers.

Ik bedoel, AMD is vrij populair en heeft een heel ambitiues roadmapje. Aan de andere kant is AMD nu niet bepaalt het bedrijf dat zijn data precies nakomt of meestal meer tegenvalt dan normaal. Intel heeft dat weer niet, maar Intel doet....

Mijn vraag is, wat is de verwachting op grond van deze roadmaps?

[under-world]

AMD moet snel komen met die palomino''s en hammers willen ze blijven concurerren met intel..... Ik denk dat ze net eventjes voor liepen op intel, gedurende eind 2000 en begin 2001, maar nu op moeten schieten om bij te blijven. Nog steeds geen SMP en SSE waarvan ze de licentie al wel hebben.....

Ze hebben nu wel de ''barton core'' op het programma staan....nog nooit iets over gehoord...

[JJJ]

Mja, het zal zich altijd blijven afwisselen wie de snelste procs heeft denk ik. Dan weer AMD, dan weer Intel. Die roadmap van AMD ziet er btw. wel interessant uit.

[Delerium]

Vaag dat iedereen altijd sceptisch is over de Intel chipsets en altijd zo lovend over de AMD-chipsets....

De praktijk leert mij iig dat het vaak andersom is...
VIA-rommel wordt gewoon geplaagt door rare dingen als niet compatibel met een SBlive en andere nugs (woeps, daar ging weer een HD) etc.
Intel heeft dat 1 keer meegmaakt met de i820, maar deze allemaal omgeruilt. Met BX, i810 en i850 zitten ze iig goed, dus waarom i860 dan niet best zou zijn.....?

[Ramon]

Op zondag 13 mei 2001 00:47 schreef ecteinascidin het volgende:
Vaag dat iedereen altijd sceptisch is over de Intel chipsets en altijd zo lovend over de AMD-chipsets....

De praktijk leert mij iig dat het vaak andersom is...
VIA-rommel wordt gewoon geplaagt door rare dingen als niet compatibel met een SBlive en andere nugs (woeps, daar ging weer een HD) etc.
Intel heeft dat 1 keer meegmaakt met de i820, maar deze allemaal omgeruilt. Met BX, i810 en i850 zitten ze iig goed, dus waarom i860 dan niet best zou zijn.....?

1. Zie jij hier iets over chipsets staan? Het gaat over processoren.
2. tweakers neigen naar de AMD-kant (dat heet subjectiviteit)
3. de VIA-chipset is geen AMD-chipset dus ik snap niet hoe je een vergelijking kan trekken tussen Intel/AMD chipsets en dan terwille van de vergelijking de VIA chipsets aanhalen. Vergelijk dan tussen Intel en AMD chipsets (zoals de 750 en de 760)

[EaS]

VIA-rommel wordt gewoon geplaagt door rare dingen als niet compatibel met een SBlive en andere nugs (woeps, daar ging weer een HD) etc.

Verzin er nog wat bij joh. Creative schrijft de grootste bagger drivers op den aardkloot (daarin is in ieder geval c''t het met me eens) -> IRQ sharing en soundblaster Live ! driver = probs (tenminste ALS er probs zijn, kun je ze vaak daar zoeken).
Coppermine en SBLive ! was prob tot BIOS update. Dus creative OK ?? No fuckin'' way.
En geef me daarnaast nog eens andere problemen !? En dan bedoel ik NIET verwijzen naar een andere topic waar een of andere gast een probleem heeft die met z''n eigen onkunde te maken heeft.

Ok over de roadmap (ik heb ze niet bekeken maar weet zo ongeveer wat er plaats gaat vinden) :

MHZ''en houden geen reet in.
(1,33 Ghz T''bird = 1,7 Ghz P4)
Dus elke speed die op een roadmap vermelt wordt zegt me niets.
De hammer bevat SSE/SSE2 (die over 8 EXTRA registers kan beschikken in het hammer design !!!!), en naar nu blijkt de palomino blijkbaar ook. Dus dit voordeel is ook niet meer aan de kant van Intel.

Eigenlijk zie ik het volgende gebeuren:
Intel borduurt voort op het P4 design, steeds wat optimaliseren, uitbouwen etc. dus die wordt met stapjes beter. Ze hebben al een Mhz voordeel (vanwege hun 20 stappen lange pipeline, kunnen ze aardig lang vooruit -> 10 GHz in 2005 ??).

AMD bouwt verder op hun K7 (al wordt gezegd dat de K8 meer nieuw spul bevat dan ''oude'' K7 technologie), dus AMD bouwt verder op hun K7/K8. Aangezien ik in deze basis (ze leveren NU al betere performance) meer geloof (AMD neemt per processor generatie naruurlijk ook stappen voorwaarts)
zie ik de AMD roadmap toch met wat meer vertrouwen tegemoed.

[Meister]

Vaag dat iedereen in een voorkeur van een ander voor het één gelijk een bedreiging ziet voor het eigene. Dat AMD de meeste tweakers op zijn hand lijkt te hebben, zal vast komen door het feit dat high-end processoren ondertussen voor iedereen betaalbaar zijn en dat mag simpelweg de verdienste van AMD heten.
Verder zal bijna niemand hier ontkennen dat Intel-chipsets (en ook de cpu''s) prima zijn, al laten ze ook best wel eens een steek vallen zoals bij de i820. Helaas, die chipsets zijn er niet voor Athlons, dus dan moet je aan de Via- en zo''n straf is dat helemaal niet. Ben van BX naar KT 133a gegaan en het bevalt prima, ja ook met SBlive!
Dat eeuwige terugtrekken in de loopgraven als fan van één van beide producenten, echt om kotsmisselijk van te worden

[Wouter Tinus]

De 860 chipset roeleert. We hebben gegevens onder NDA gekregen met de verklaren voor de performance, en ik heb met eigen ogen mogen zien hoeveel sneller deze chipset is dan 850. Het mooie is dat 870 en Plumas de 860 chipset zullen vervangen zodat deze in desktops terecht komt. Pentium 4''s op 2,0, 2,2 en 2,4GHz zijn natuurlijk errug lekker, maar ik maak een beetje zorgen over de aangekondigde prijs van 562 dollar voor de 2GHz. Ze hadden net alles zo lekker goedkoop gemaakt en deze gaat er weer met kop en schouders bovenuit steken, geen trend die ze moeten voortzetten.

Nu Intel problemen heeft met de 0,13 micron productie zal het een stuk moeilijker voor ze worden om het gat in kloksnelheid te bewaren dan verwacht. De Thunderbird core is klok-voor-klok al ruim sneller de Pentium 4 en ik ben zeer benieuwd wat Palomino gaat doen met betere branch prediction, SSE, hardware prefetching en inclusive cache.

Intel''s desktop roadmap is erg verwarrend. Ik denk dat grapjes als Willamette / Willamette478 / Northwood, Pentium III / Tualatin, allemaal met eigen chipsets maar dezelfde namen, veel verwarring veroorzaken. Dat zal de losse verkoop niet ten goede komen. Gelukkig hebben ze heel veel te zeggen bij kant-en-klare systemen.

Hammer: pure bullshit om een x86 met wat 64 extensies te vergelijken met een compleet nieuwe EPIC architectuur, waarvan Intel nota bene nu al de tweede generatie heeft gedemonsteerd terwijl AMD het ontwerp van de eerste nog niet eens heeft voltooid. Leuk dat ze proberen een graantje mee te pikken van de 64 bit hype, maar echt vertrouwen heb ik er dus niet in.

[BC3 Victim]

ik heb met roadmaps toch wat meer vertrouwen in intel. waarom? de palomino stond ook op de roadmap voor eind 2000. ze lopen gewoon een half jaar achter met dat ding en nog is niet duidelijk wat er allemaal voor nieuws in komt. die hammer verwacht ik dus ook niet op tijd. en of die veel sneller zal zijn... denk het niet. [als iemand me hiervoor wil flamen moet ie maar komen met hammer benchmarkjes of van palomino zelfs. ik heb er nog errug weinig van gezien. voor het grootste deel alleen speculaties eigenlijk]

volgens mij zal intel toch wat gaan uitlopen in mhz [performance denk ik ongeveer gelijk] en ik denk dat ze hun roadmap toch wat beter gaan volgen dan AMD. ze zijn lekker bezig de laatste tijd. en je kunt wel zien dat die p4 architectuur erg snel kan rampen. AMD gaat nu met stapjes van 66mhz [1333 naar 1400 TB straks] terwijl intel van de 1.7GHZ naar de 2.0GHZ gaat.

ik ben niet pro-intel of pro-AMD zoals de meeste mensen hier. ik kijk gewoon naar de prijs-prestatie verhoudingen als ik een proccy koop. nu is dat AMD [vooral om prijs. voor de prestatie zou ik wel p4 willen]. wie weet over een paar maand weer intel. ik zoek het wel uit als ik een nieuwe proccy nodig heb. [ik wou met nieuwjaar een palomino. maarja. die was er niet. dus toen maar een celly633@950 in mn oude mobo en een GF2-GTS]

[under-world]

Op zondag 13 mei 2001 01:14 schreef EaS het volgende:

[..]

Aangezien ik in deze basis (ze leveren NU al betere performance) meer geloof (AMD neemt per processor generatie naruurlijk ook stappen voorwaarts)
zie ik de AMD roadmap toch met wat meer vertrouwen tegemoed.

Nu al betere performance ?? De p4 heeft een hogere kloksnelheid en een de 850 is de snelste chipset v/h moment + Rambus veel sneller als DDR SDRAM. Kijk dat jij (en vele benchmarkers) niet over de juiste software beschikt om de echt power v/d p4 te testen wil nog niet zeggen dat AMD de betere performance heeft.....(kijk ook eens naar de servermarkt>>>hier is AMD echt helemaal nop)

MEISTER :

Dat eeuwige terugtrekken in de loopgraven als fan van één van beide producenten, echt om kotsmisselijk van te worden

helemaal mee eens very omdat men vaak ook nog eens totale kul gaat lopen bleren om hun standpunt te verdedigen...

Door slacksoff2 - zondag 13 mei 2001 10:14

--------------------------------------------------------------------------------
ik heb met roadmaps toch wat meer vertrouwen in intel. waarom? de palomino stond ook op de roadmap voor eind 2000. ze lopen gewoon een half jaar achter met dat ding en nog is niet duidelijk wat er allemaal voor nieuws in komt. die hammer verwacht ik dus ook niet op tijd. en of die veel sneller zal zijn... denk het niet. als iemand me hiervoor wil flamen moet ie maar komen met hammer benchmarkjes of van palomino zelfs. ik heb er nog errug weinig van gezien. voor het grootste deel alleen speculaties eigenlijk

Ik ga je niet lopen flamen want je hebt gelijk ! Ik volg zowel Intel als AMD al een tijdje (vanaf het begin bijna) en ik moet zeggen dat AMD idd meer moeite heeft z''n beloftes waar te maken. Ik vind de TB een heel goed produkt maar de rest moet ik eerst nog zien komen. Palomino eind 2000 ? Hopelijk eind 2001 eerder....

DE TB is eigenlijk pas het eerste grote suc6 van AMD en hun marktaandeel is helemaal niet zo groot als de meeste mensen denken. Ik hoop dt ze dit kunnnen verbreden maar dan moeten ze stoppen met speculeren en op de markt gooien die zooi !!!

[Delerium]

* Delerium vind 1 ding raar.
Waarom kopen mensen een AMD om ''m gelijk te unlocken en door te klokken tot een maximum? Ik bedoel, de CPU wordt dan kunstmatig opgefokt zodat het dan wel logisch is dat deze sneller is als een intel. Zo kan je appels met peren vergelijken door ongeklokte p4''s te vergelijken met uitgetweakte AMD''s.

* Delerium is benieuwd naar welke ontwikkeling meer oplevert.

AMD heeft in al z''m ambities de dual-channel DDR gehuegen bus als paradepaardje.... Intel een quadchannel QDR-ram.... Klinkt beter...

IA-64 of x86-64..... De vraag is dan serieus... meer van hetzelfde of gewoon een keer iets nieuws verzinnen. Mij lijkt doorgaan op dezelfde weg stikstand dus achteruitgang.

[Meister]

En da''s ook weer waar:)

Overigens, voor wie zit te smachten om een Palomino:

http://www.anandtech.com/showdoc.html?i=1469

[Meister]

Ok..nou moet je toch echt ophouden met dat oliedomme geblaat Mensen die een P4 kopen en zichzelf Tweaker noemen, zullen ''m ook overclocken. Ik heb al zat benches gezien van mensen die hun 1.5 of 1.7 stevig konden opschroeven. Alleen spijtig dat er geen manier is om de multiplier te veranderen en bij de T-bird/Duron wel.

[Delerium]

Op zondag 13 mei 2001 14:28 schreef Meister het volgende:
Ok..nou moet je toch echt ophouden met dat oliedomme geblaat Mensen die een P4 kopen en zichzelf Tweaker noemen, zullen ''m ook overclocken. Ik heb al zat benches gezien van mensen die hun 1.5 of 1.7 stevig konden opschroeven. Alleen spijtig dat er geen manier is om de multiplier te veranderen en bij de T-bird/Duron wel.

Let je wel een beetje op je taalgebruik en intonatie?

mmmm, indeed is een Intel CPU brak omdat je de multiplier niet kan instellen (voorkomt wel een hoop piraterij). Daarentegen kan de FSB meestal wel 20% uit het lood getrokken worden. De vraag die ik me oprecht stel is of het nuttig is om een 1500 piek+ CPU meteen buiten specificaties te trekken.

[Meister]

De term geblaat was een citaatje van jou uit een post over AMD-fans, vandaar En ik vind het dom, omdat je naar mijn mening nogal biased schrijft over Intel/AMD, terwijl je zelf waarschijnlijk nooit een P4 had kunnen betalen (nou ja, misschien wel een P4-SX:P) als AMD zich het afgelopen jaar niet tot zo''n ijzersterke concurrent had ontwikkeld. Ik vind het erg vervelend dat in een situatie waar iedereen profiteert het blijkbaar nog steeds nodig is om altijd de tegenstellingen te accentueren.
En tja, of je het nodig vind om nog te gaan zitten klooien met overclocken nu je de best presterende x86-cpu''s kunt aanschaffen voor zowat de prijs van een instapmodel van een paar jaar terug, is een vraag die eenieder voor zichzelf moet beantwoorden. Itt tot mijn vroegere Celerons heb ik in ieder geval nauwelijks nog de behoefte om met mijn op default toch al uitstekend presterende T-bird tot het hoogst mogelijk te gaan.... Mocht het qua snelheid weer eens gaan wringen, dan koop ik wel een Palomino..of een P4.

[EaS]

Nu al betere performance ?? De p4 heeft een hogere kloksnelheid en een de 850 is de snelste chipset v/h moment + Rambus veel sneller als DDR SDRAM

Ja.. nu al betere performance. De p4 draait op een hoger aantal Mhz, dat zegt natuurlijk niets over performance. (Cyrix III zegt je dat iets ??)
De 850 snelste chipset ?? Je bedoelt zeker die 400 Mhz FSB... anders zou ik niet weten waar je het over hebt. Om de performance van een chipset te bepalen, moet er toch echt een processor in zitten, de P4 in dit geval. En de resultaten geven mij niet de indruk "snelste chipset v/h moment"
Rambus sneller als DDR ??? Waar baseer je dat op ?? AAaah, bandbreedte. Klopt, das dan ook het enigste voordeel, maar ach de ruk latency van Rambus doet dit voordeel weer verdwijnen.

dat AMD idd meer moeite heeft z''n beloftes waar te maken

Ik heb geen beloftes gezien. Jij wel ?? Oh je bedoeld de roadmap. Dat zijn natuurlijk geen officiele releasedata, en al helemaal niet bedoeld voor de lezertjes op tweakers, maar meer voor mobofabrikanten en OEM''s. Dus ik weet niet waarover je het hebt.
Itanium.. zegt je dat ook wat ??

en hun marktaandeel is helemaal niet zo groot als de meeste mensen denken

Wat denken de mensen dan volgens jou ?? Een marktaandeel van 21,x % blijft volgens mij gewoon 21,x %. Hoe vaak je het getalletje ook bekijkt.

die hammer verwacht ik dus ook niet op tijd. en of die veel sneller zal zijn... denk het niet

Oh.. je weet al op welke dag ie uitkomt ??
En of ie veel sneller zal zijn.. maar natuurlijk. Niet dat dat eigenlijk nodig is want de P4 kan pas van 1,7 Ghz de T-bird bijhouden, clock for clock is een T-bird dus heeeel wat sneller.

Kijk dat jij (en vele benchmarkers) niet over de juiste software beschikt om de echt power v/d p4 te testen wil nog niet zeggen dat AMD de betere performance heeft.....

Haha, prachtig...ik breng binnenkort een processor op de markt die echt bruut slecht presteert. Zeg ik toch gewoon: "ja je bent speciale software nodig om te laten zien wat ie kan, maar eh nu eh ach ja doet ie het..."
Natuurlijk doel jij op SSE-2, maar aan SSE hebben we het mooiste voorbeeld. Al een paar jaar op de markt, maar er is verrekte weinig software voor te krijgen. Je kunt er dus geen reet mee.
En tegen die tijd dat de software eindelijk optimalisaties voor SSE begint te vertonen, is de hammer ook al aanwezig met SSE/SSE2. Die hierin ook nog eens beter geimplementeerd is (8 Extra registers aanspreekbaar)

[Delerium]

Nieuw gegeven... SSE2 is zo goed dat AMD per direct is overgestapt en niet weet hoe snel ze het kunnen toepassen.
implementatie van software is dus een kwestie van tijd (wat was AMD blij dat DirectX6.0 3dnow ging ondersteunen.

Een app als Quake3 draait anders op een p4 50% sneller als welke Tbird dan ook. Beetje q3 diehard koopt dus per direct een p4. Kan íe nog leuk Divx maken ook.

Data van de roadmap... ''t zegt niets, maar als de datum elke 3 maanden 3 maanden opschuift dan is de lol er wel een beetje van af. Intel mag dan wel schuiven, maar AMD heeft er ook een handje van. Niet denken dat AMD van de kalender een rulerende dataset kan maken en Intel altijd net te laat is.

Meister: Mijn budget is onbeperkt. heb ik een p4 nodig, dan koop ik een p4.

[EaS]

Een app als Quake3 draait anders op een p4 50% sneller als welke Tbird dan ook. Beetje q3 diehard koopt dus per direct een p4. Kan íe nog leuk Divx maken ook.

Heuh ?? Weet niet hoe je daarbij komt. Misschien bedoel je timedemo 1 en 2. Maar als het op echt ''quaken'' aankomt (Veel poppetjes en polygonen), dus niet zoals in de beide timedemo''s, dan schopt de t-bird nog steeds kont:

[Meister]

Oud gegeven..Intel heeft nog steeds een dermate groot marktaandeel (en wordt derhalve door softwaremakers per definitie ondersteund) dat het verstandig is van AMD om SSE 2 te licenseren ipv. een eigen standaard te pushen. Hartstikke goed, want voorkomt dat software geoptimaliseerd hoeft te worden voor 2 verschillende standaarden. Bespaart kosten voor bedrijven en consumenten.

50% sneller in Q3 is zwaar overstated, er zijn ook spellen waar Athlons domineren en in de tussentijd is elke cpu toch volledig door de bandwidth van de grafische kaart geremd in de resoluties waar mensen in spelen. Ik prefereer in ieder geval een iets betere kwaliteit dan 640x480x16

En tja, fijn voor je dat je met een onbeperkte zak geld rondloopt, maar dat lijkt me niet de situatie waar de meesten hier in verkeren. En als je je toch de absolute high-end kunt veroorloven, waarom zou je dan uberhaupt nog gaan tweaken

[EaS]

Nieuw gegeven... SSE2 is zo goed dat AMD per direct is overgestapt en niet weet hoe snel ze het kunnen toepassen.

Nieuw gegeven, AMD had TFP (technical floating point) willen implementeren, wat gewoon veel nauwkeurig is als SSE-2 op het wetenschappelijke gebied (SSE-2 is een leuk speeltje, niet meer dan dat), maar is gewoon realistisch gebleven.
Intel is op dit moment de grootste, heeft VEEEEEL invloed (tot op slavernij aan toe). Voor AMD om dan een tegenhanger van SSE-2 er proberen door te drukken, zou hun ''dood'' kunnen beteken als het niet zo lukken. Ze hebben al genoeg aan het invoeren van x86-64, een tweede oorlogsfront vonden ze niet nodig. Dus zie daar men neme SSE-2, om zo gezamenlijk het zelfde pakketje te kunnen aanbieden, zonder dat architecturen echt uit elkaar zouden gaan drijven. Want op dat gebied zou Intel dan waarschijnlijk in het voordeel zijn.

Dat het dus te maken heeft met het "superieur" zijn van SSE-2 -> Sweet Dreams.

[under-world]

Even back on topic, het gaat puur om de roadmap......

Kijk, AMD had willen... .....

daar zit nu net het probleem .Ze willen van alles maar de palomino is al een half jaar te laat en multiprocessing 2 jaar te laat.....
Ze roepen van alles maar doen zo weinig.....
Ze maken misschien betere spullen (?) maar ze zijn helaas nooit op tijd....

[Meister]

Tja sorry, maar roadmaps zijn nu eenmaal per definitie nogal vaag en worden voortdurend gewijzigd. Zeker, Palomino was vast al gepland voor een tijdje terug- maar je moet ook naar de competitie kijken. De T-Bird blijkt nog immer sneller klokbaar en steeds een prima concurrent voor P4. Enne, had die Itanium er inmiddels ook al niet een paar jaar moeten zijn, bijvoorbeeld?

[Beaves]

had die Itanium er inmiddels ook al niet een paar jaar moeten zijn, bijvoorbeeld?

Yep, alleen is de Itanium ontwerpen ietsjes anders dan een dual chipset maken. De Itanium is de eerste CPU die gebruik maakt van EPIC, dat zo anders werkt dan alle CPU''s die er nu zijn dat het wel langer kan duren voordat die klaar is voor productie (en dat de compilers goed zijn). Dual CPU lijkt me niet zo moeilijk en toch doet AMD er nu een jaar langer over dan de bedoeling was.

[Femme]

bdw: Vorig jaar op CeBIT had AMD het al over een release van de 770/760MP chipset begin 2001. De release is dus met 3-6 maanden opgeschoven en niet 1 jaar.

Hotrail had wel ooit plannen om een dual Athlon chipset te maken (die had begin 2000 al klaar kunnen zijn), maar Hotrail is voortijdig gestopt met het maken van chipsets.

Itanium met de Sledgehammer vergelijken is een beetje onzin. Itanium is voor 4 tot 32-way servers en Sledgehammer voor 2 tot 8-way servers. Qua prestaties kan de Sledgehammer best wel in de buurt blijven, alleen al dankzij de hogere kloksnelheid.

Intel kan het trouwens best moeilijk krijgen met de Itanium. De high-end servermarkt wordt gedomineerd door Sun, Compaq, IBM en HP. Intel stelt daar niks voor en moet marktaandeel zien te veroveren met een compleet nieuwe processor die gebruik maakt van een compleet nieuwe instructieset. IBM en Sun zijn al erg sterk met hun eigen software support (Solaris en AIX + alle software die daaronder draait). Wie wil er moeilijk doen met Oracle onder Windows XP op een Itanium als dat al jaren goed draait op Sun/Solaris? Intel moet ''t waarschijnlijk hebben van bestaande 4/8-way NT/Win2k gebruikers die ''hogerop'' willen.

Zolang de P4 niet helemaal naar de low-end gaat kan AMD het nog wel even uithouden met de Athlon. Het grootste volume zit in de low en mid-end markt en daar kan de Athlon prima op prijs, performance en kloksnelheid concurreren met de P4. AMD mist de grote marges in de high-end, maar heeft als voordeel dat de Tbird en Pally veel goedkoper zijn om te produceren (120/128 mm^2 vs 217 mm^2).

[BC3 Victim]

Op zondag 13 mei 2001 16:44 schreef EaS het volgende:


Oh.. je weet al op welke dag ie uitkomt ??
En of ie veel sneller zal zijn.. maar natuurlijk. Niet dat dat eigenlijk nodig is want de P4 kan pas van 1,7 Ghz de T-bird bijhouden, clock for clock is een T-bird dus heeeel wat sneller.

uhhh... OP DE ROADMAP VAN AMD staat het gewoon. 2h-02. verwacht jij hem dan? ikke niet. ik gok hem op 1h-03. half jaartje te laat net als palomino.[ik heb het over een desktop palomino he. die laptop versie hebben we niks aan. die kan ik niet in mn laptop zetten]

trouwens.. ach. waar heb ik het ook over. ik denk dat ik jouw verhaal knip en plak zodra ik ergens het woord "onobjectief" moet uitleggen. [ja ik zal het wel verkeerd geschreven hebben. so flame me... again]