[BC3] Functioneel programmeren: de toekomst?

[Verwijderd]

Zoals beloofd:

Moeten we allemaal functioneel gaan programeren of niet. Volgens de academici is dat de toekomst. Ben jij er het mee eens of niet. Hugs of perl. VBA of miranda. Volgens onze (nederlandse) hoogleraren informatica wel (iig die van Utrecht). Wat denk jij ervan?

(O ja, ik bedoel dan geen website scripting)

(http://www.haskell.org/links.html)
(Ja, ik ben ook uit m''n bed gekropen)

[Tsjipmanz]

Ik denk niet dat het andere soorten gaat verdrijven.
Embedded software wordt geloof ik voornamelijk OO geprogrammeerd, en volgens mij doet functioneel programmeren het weer wat minder op dit soort gebieden (lees: problemen waar een OO-aanpak handig is, dus waarbij het probleemgebied een beetje op te splitsen is in verschillende objecten die interactie met elkaar hebben).

[Verwijderd]

Bekende stelling: geef een accedemicus Informatica een probleem en voldoende tijd om het oplossen, en hij levert een programmeertaal op die perfect is om precies dat probleem mee op te lossen.

/me schudt het hoofd
Nee, functionele programmeertalen zijn al ontzettend oud en nog steeds worden ze, vaak alleen in zeer kritische of zeer wiskundige problemen, gebruikt voor het schrijven van pre- en post-condities.

Veel docenten zijn van de oude garde, uit de tijd dat Informatica nog een uit wiskunde ontstaan vakgebied was, maar ondertussen is dat al lang niet meer van toepassing, en ik denk dat ze het in dit geval ook mis hebben om die reden.

Sowieso, mensen die zich doodstaren op technieken of programmeertalen zijn vaak niet in staat ''real world'' problemen op te lossen.

Just my 2 cents ...

[tomato]

(O ja, ik bedoel dan geen website scripting)

Wat bedoel je dan wel? Ik denk niet dat je kunt zeggen dat functioneel programmeren ''het'' wordt. Maar dat kun je ook niet zeggen van OOP. Als je erbij zegt over welk gebied je het hebt, is er misschien meer over te zeggen, nu heb ik het idee dat we moeten antwoorden wat er in de TODO lijst van ome bill staat.

[Verwijderd]

Op dinsdag 01 mei 2001 13:58 schreef MrX het volgende:
Bekende stelling: geef een accedemicus Informatica een probleem en voldoende tijd om het oplossen, en hij levert een programmeertaal op die perfect is om precies dat probleem mee op te lossen.

dat is waar

/me schudt het hoofd
Nee, functionele programmeertalen zijn al ontzettend oud en nog steeds worden ze, vaak alleen in zeer kritische of zeer wiskundige problemen, gebruikt voor het schrijven van pre- en post-condities.

Nieuwer zijn de PURE functionele programmeertalen met lazy evalution EN ondersteuning voor oa ActiveX, COM, CORBA en dergelijk.

Veel docenten zijn van de oude garde, uit de tijd dat Informatica nog een uit wiskunde ontstaan vakgebied was, maar ondertussen is dat al lang niet meer van toepassing, en ik denk dat ze het in dit geval ook mis hebben om die reden.

Dat is een misverstand. Als dat zo was zouden ze op de uni niet overgestapt zijn op Java als introductietaal. En zouden ze allemaal geen haskell supporten, want dat bestond toen nog niet.

Sowieso, mensen die zich doodstaren op technieken of programmeertalen zijn vaak niet in staat ''real world'' problemen op te lossen.

Volg even een paar van de linkjes achter de link in mijn eerste post.

Just my 2 cents ...

[tomato]

[licht ot]

MrX: Veel docenten zijn van de oude garde, uit de tijd dat Informatica nog een uit wiskunde ontstaan vakgebied was, maar ondertussen is dat al lang niet meer van toepassing, en ik denk dat ze het in dit geval ook mis hebben om die reden.

Ben laatst wezen kijken bij Technische Informatica en Technische Wiskunde aan de TU Delft. Ik kreeg daar sterk het idee dat ze bij TI de wiskunde wel beu waren en dat er de afgelopen jaren veel wiskunde uit de opleiding verdwenen is (en dat zal zo nog even doorgaan denk ik). Bij TW beaamden ze dit (licht spottend ).
Dus dat je zegt dat dat al lang niet meer van toepassing is, daar kan ik het voor een deel wel mee eens zijn. Maar de docenten daar (ook de oudere) leken dan niet echt van de oude garde te zijn (zij klaagde zo mogelijk nog harder dan de studenten over de wiskunde). Maar dat heeft er misschien ook mee te maken dat het Technische Informatica is.

[/licht ot]

[Verwijderd]

Op dinsdag 01 mei 2001 14:00 schreef tomato het volgende:
(O ja, ik bedoel dan geen website scripting)

Wat bedoel je dan wel? Ik denk niet dat je kunt zeggen dat functioneel programmeren ''het'' wordt. Maar dat kun je ook niet zeggen van OOP. Als je erbij zegt over welk gebied je het hebt, is er misschien meer over te zeggen, nu heb ik het idee dat we moeten antwoorden wat er in de TODO lijst van ome bill staat.

Ik bedoel met name onderzoek, testen, prototyping, ontwikkeling van oplossingen, simulaties, AI en expert systemen

[dusty]

[waarzegger mode]
Iets ''nieuws'' is altijd de toekomst tot er iets anders ''nieuw'' is.
[/waarzegger mode]


In sommige gebieden zal functioneel programmeren een grote rol spelen.. in andere gebieden zal het nauwelijks voorkomen.

Dus voor de verandering ben ik het een keer eens met Tomato, Je zult eerst het gebied moeten afbakenen.

[edit: bla verandering]

[Tsjipmanz]

Het lijkt mij wel dat een redelijk tot grondige kennis van (eventueel discrete) wiskunde onontbeerlijk is voor het efficient oplossen van bepaalde programmeerproblemen.

Onderschat het belang van de wiskunde dus zeker niet. Als ze uit opleidingen wiskunde gaan schrappen omdat studenten klagen kunnen ze beter een andere opleiding gaan doen of zich laten omscholen tot ICT-er ipv IT-er.

[dusty]

Op dinsdag 01 mei 2001 14:10 schreef Tsjipmanz het volgende:
Het lijkt mij wel dat een redelijk tot grondige kennis van (eventueel discrete) wiskunde onontbeerlijk is voor het efficient oplossen van bepaalde programmeerproblemen.

daar is deze topic een perfecte voorbeeld van.

[Verwijderd]

Op dinsdag 01 mei 2001 14:10 schreef Tsjipmanz het volgende:
Het lijkt mij wel dat een redelijk tot grondige kennis van (eventueel discrete) wiskunde onontbeerlijk is voor het efficient oplossen van bepaalde programmeerproblemen.

Onderschat het belang van de wiskunde dus zeker niet. Als ze uit opleidingen wiskunde gaan schrappen omdat studenten klagen kunnen ze beter een andere opleiding gaan doen of zich laten omscholen tot ICT-er ipv IT-er.

Precies. En bij functioneel programmeren een wiskundige beschrijving bijna letterlijk overnemen in je programma.

[Verwijderd]

Op dinsdag 01 mei 2001 14:10 schreef dusty het volgende:
[waarzegger mode]
Iets ''nieuws'' is altijd de toekomst tot er iets anders ''nieuw'' is.
[/waarzegger mode]

Maar functioneel programmeren ''an sich'' is niet nieuw, in tegendeel (Lizp, miranda).

[Tsjipmanz]

Bottomline is dat elk probleem zijn beste aanpak(ken) kent.

[Onno]

Nieuwer zijn de PURE functionele programmeertalen met lazy evalution EN ondersteuning voor oa ActiveX, COM, CORBA en dergelijk.

...waarmee die talen dus niet puur functioneel zijn, want ActiveX e.a. zijn gewoon *niet* functioneel.

Iets als Haskell is grappig om even mee te spelen, maar full-time functioneel moeten programmeren lijkt me eerlijk gezegd een ramp.

[The Flying Dutchman]

Ik doe informatica aan de universiteit in Groningen... het 1e trimester van het 1e jaar hebben wij Haskell gedaan. Is ook functioneel. Ik kreeg van mijn hoogleraren echter niet het idee dat ze functionele programmeertalen als de toekomst beschouwen.

Zelf vond ik het eigenlijk maar niets, het is heel anders dan gewoon programmeren en je moet je hoofd er goed bijhouden (alhoewel dat altijd moet als je gaat programmeren natuurlijk... ).

[Verwijderd]

Op dinsdag 01 mei 2001 14:18 schreef Onno het volgende:

[..]

...waarmee die talen dus niet puur functioneel zijn, want ActiveX e.a. zijn gewoon *niet* functioneel.

Iets als Haskell is grappig om even mee te spelen, maar full-time functioneel moeten programmeren lijkt me eerlijk gezegd een ramp.

Functioneel programmeren is (als je het echt kunt) juist heel leuk en gaat razendsnel. Voor Activex gebruiken ze zogenaamde Monads waardoor dit toch functioneel kan gebeuren. Het blijft dus puur functioneel.

[Tsjipmanz]

Op dinsdag 01 mei 2001 14:18 schreef Onno het volgende:

[..]

Iets als Haskell is grappig om even mee te spelen, maar full-time functioneel moeten programmeren lijkt me eerlijk gezegd een ramp.

Okay, maar om Bert''s puzzel of het Stable Marriage Problem OO te moeten oplossen...

edit:

(of was dit nou Logisch programmeren? ben ook altijd in de war met die 2)

[Verwijderd]

Op dinsdag 01 mei 2001 14:19 schreef The_Flying_Dutchman het volgende:
Ik doe informatica aan de universiteit in Groningen... het 1e trimester van het 1e jaar hebben wij Haskell gedaan. Is ook functioneel. Ik kreeg van mijn hoogleraren echter niet het idee dat ze functionele programmeertalen als de toekomst beschouwen.

Ik heb ook informatica in Groningen gedaan, en daar denken ze er inderdaad niet zo over. Maar (IMHO) daar lopen ze op wel meer gebieden wat achter.

Zelf vond ik het eigenlijk maar niets, het is heel anders dan gewoon programmeren en je moet je hoofd er goed bijhouden (alhoewel dat altijd moet als je gaat programmeren natuurlijk... ).

Het is inderdaad heel anders dan ''gewoon'' programmeren, maar dat maakt het des te leuker, toch? En ja, het vereist vaak wat meer denkwerk voor je begint te typen dan gewoon programmeren. Het resultaat is: nauwelijks debuggen nodig.

[Verwijderd]

Op dinsdag 01 mei 2001 14:19 schreef Tsjipmanz het volgende:
Bottomline is dat elk probleem zijn beste aanpak(ken) kent.

Ja, maar ieder probleem is gebaat bij goede prototyping.

[[eNeRGy]]

Is Eiffel niet een taal die het in de toekomst dan toch gaat maken ?

http://www.computable.nl/artikels/archief9/d07ag9qt.htm

[Rhy]

heb zelf 7 maanden geprogrammeerd in Haskell Hugs. En het functioneel programmeren heeft zeker zijn voordelen ... als wiskundige taal of als ontwerptaal.

als 3gl of 4gl programmeertaal heeft het zeker wel toekomst (er zijn genoeg addons in gtk, et.) maar er moet nog een hoop gebeuren.
Omdat het een intepreter is, is die oerlangzaam (hugs). Vooral bij grote iteraties. Het gemis van een debugger vond ik ook zwaar piep.

De kracht van haskell hugs zit ''m in grote hoeveelheid kleine krachtige aaneengeschakelde blackboxes. Maar of het echt potentieel heeft als volledige programmeertaal? mwa scripttaal wel misschien

[Verwijderd]

Ach, ik vind Miranda maar een ^$# taal. Ik geloof ook niet dat het de toekomst heeft. Hier op mijn school (UT) wordt het wel in het 1e jaar gegeven maar zien de leraren het volgens mij ook niet als toekomst. De leraar FP was trouwens wel fanatiek, hij beweerde dat je met Miranda datastructuren tig keer helderder kon maken dan in bv. Java.
Tjah, diehards hou je

[Verwijderd]

als 3gl of 4gl programmeertaal heeft het zeker wel toekomst (er zijn genoeg addons in gtk, et.) maar er moet nog een hoop gebeuren.
Omdat het een intepreter is, is die oerlangzaam (hugs). Vooral bij grote iteraties. Het gemis van een debugger vond ik ook zwaar piep.

GHC: een compiler voor hugs

[Verwijderd]

Op dinsdag 01 mei 2001 14:30 schreef Tizzwat het volgende:
De leraar FP was trouwens wel fanatiek, hij beweerde dat je met Miranda datastructuren tig keer helderder kon maken dan in bv. Java.
Tjah, diehards hou je

Daar heeft hij helemaal gelijk in

[Verwijderd]

Neem hier ook eens een kijkje:
http://www.haskell.org/libraries/#guigs
http://www.haskell.org/libraries/#xml
http://www.haskell.org/libraries/#hardware

[Verwijderd]

Op dinsdag 01 mei 2001 14:34 schreef joska het volgende:

[..]

Daar heeft hij helemaal gelijk in

We hebben ff een (java)code naar hem gestuurd die hem toch aan het denken bracht hoor..

Ach alles blijft relatief he

[Verwijderd]

http://slashdot.org/askslashdot/00/07/01/2321210.shtml

[Verwijderd]

Op dinsdag 01 mei 2001 14:10 schreef dusty het volgende:
[waarzegger mode]
Iets ''nieuws'' is altijd de toekomst tot er iets anders ''nieuw'' is.
[/waarzegger mode]

One word: C/C++.

[ACM]

Op dinsdag 01 mei 2001 14:23 schreef joska het volgende:

[..]

Ik heb ook informatica in Groningen gedaan, en daar denken ze er inderdaad niet zo over. Maar (IMHO) daar lopen ze op wel meer gebieden wat achter.
[..]

Laat dat nou net de reden zijn geweest dat ik toch maar naar Delft ging ipv Groningen

Niet dat dat zoveel beter is, maar er is idd wel behoorlijk veel wiskunde.
FP hebben we pas in het tweede jaar gehad. Best aardig dat CaML (wat wij dan kregen, variant van ML) maar om nou te zeggen dat ik direct daar alles in zou willen schrijven???
Nee bedankt.
De moeilijkste programmeer opdracht die we kregen, hadden we dan ook in eerste instantie met een stuk C code gedaan (dat snapten we tenminste en CaML ondersteunt het ). En opzich werd het nog goedgekeurd ook (moesten het overnieuw doen, omdat het niet volledig functioneel was... resultaat was goed)

[Onno]

Op dinsdag 01 mei 2001 14:19 schreef The_Flying_Dutchman het volgende:
Ik doe informatica aan de universiteit in Groningen... het 1e trimester van het 1e jaar hebben wij Haskell gedaan. Is ook functioneel. Ik kreeg van mijn hoogleraren echter niet het idee dat ze functionele programmeertalen als de toekomst beschouwen.

Dat verschilt gewoon per docent, het is niet speciaal zo dat ''de RuG'' dat vindt ofzo. Er zijn ook best die wel veel in functionele talen zien.

Op dinsdag 01 mei 2001 14:21 schreef joska het volgende:

[..]

Functioneel programmeren is (als je het echt kunt) juist heel leuk en gaat razendsnel. Voor Activex gebruiken ze zogenaamde Monads waardoor dit toch functioneel kan gebeuren. Het blijft dus puur functioneel.

Hoe wil jij bijvoorbeeld event handlers in een functionele taal gieten? Er zijn vast interessante constructies te verzinnen, maar het zal niet strikt functioneel blijven.[quote]

Op dinsdag 01 mei 2001 14:21 schreef Tsjipmanz het volgende:

[..]

Okay, maar om Bert''s puzzel of het Stable Marriage Problem OO te moeten oplossen...

Er zijn best nuttige toepassingen voor functionele talen... alleen zijn ze imo restrictiever dan imperatieve en OO talen, en daarom ook voor minder dingen geschikt. Je kunt gewoon niet alles in een functie uitdrukken...

[Verwijderd]

Op dinsdag 01 mei 2001 16:41 schreef Onno het volgende:

[..]


Hoe wil jij bijvoorbeeld event handlers in een functionele taal gieten? Er zijn vast interessante constructies te verzinnen, maar het zal niet strikt functioneel blijven.
[..]

Ik ben het helemaal met je eens, behalve met dit

Dat kan dus met behulp van zgn. Monads.
http://www.dcs.gla.ac.uk/~nww/Monad.html#Monadic IO

[Verwijderd]

Geen event handlers neej, maar met behulp van veel interactiviteit kun je dat toch behoorlijk verhelpen ??
Ik kan me het laatste gedeelte van het vak niet meer herinneren majah, volgens mij was er wel iets voor....

code:

[num]->[num]

hehehe

[Verwijderd]

Op dinsdag 01 mei 2001 16:49 schreef [eNeRGy] het volgende:
Is Eiffel niet een taal die het in de toekomst dan toch gaat maken ?

http://www.computable.nl/artikels/archief9/d07ag9qt.htm

Als de link open loopt IE vast, dus ik kan het niet lezen. Maar de titel luidt iets van: "krachtige programmeer taal slaat niet aan". Dat is hiermee dus niet te vergelijken, want Haskell IS al aangeslagen.

[Olaf van der Spek]

Of:
int fac(int i) { return i ? i * fac(i - 1) : 1; }

[Verwijderd]

Vandaag net weer programmeertechnieken gehad.

Ik zal hieronder wel een code zetten voor een mergesort algoritme

code:

mergesort :: [*] -> [*]
mergesort xs = xs, if n <= 1
         = merge (mergesort xs1)(mergesort xs2), otherwise
           where xs1 = take n xs
               xs2 = drop n xs
               n = #xs div 2

merge :: [*] -> [*] -> [*]
merge [] a = a
merge a [] = a
merge (x:xs) (y:ys) = x: merge xs (y:ys), if x < y
              = y: merge (x:xs) ys, otherwise

|| Implementatie in Miranda

Opzich is de code wel logisch denk ik.

De programmeertaal is opzich wel duidelijk en overzichtelijk. Verder vind ik functioneel programmeren wel handig door de recursieve aanroepen.

Bijvoorbeeld de facuteit van een getal. In miranda gaat dat heel makkelijk!

code:

fac :: num -> num
fac 0 = 0
fac n = n * fac (n-1)

Om dit in java of c te doen ben je volgens mij wel langer bezig.

[Verwijderd]

Op dinsdag 01 mei 2001 17:06 schreef Rtukkers het volgende:
per ongeluk op verstuur geklikt... een moment, terwijl ik het verbeter

Ik wacht met spanning

[Verwijderd]

Op dinsdag 01 mei 2001 17:11 schreef joska het volgende:

[..]

Ik wacht met spanning

Klaar

[Verwijderd]

Op dinsdag 01 mei 2001 17:06 schreef Rtukkers het volgende:
Vandaag net weer programmeertechnieken gehad.

Ik zal hieronder wel een code zetten voor een mergesort algoritme

code:

mergesort :: [*] -> [*]
mergesort xs = xs, if n <= 1
         = merge (mergesort xs1)(mergesort xs2), otherwise
           where xs1 = take n xs
               xs2 = drop n xs
               n = #xs div 2

merge :: [*] -> [*] -> [*]
merge [] a = a
merge a [] = a
merge (x:xs) (y:ys) = x: merge xs (y:ys), if x < y
              = y: merge (x:xs) ys, otherwise

|| Implementatie in Miranda

Opzich is de code wel logisch denk ik.

De programmeertaal is opzich wel duidelijk en overzichtelijk. Verder vind ik functioneel programmeren wel handig door de recursieve aanroepen.

Bijvoorbeeld de facuteit van een getal. In miranda gaat dat heel makkelijk!

code:

fac :: num -> num
fac 0 = 1
fac n = n * fac (n-1)

Om dit in java of c te doen ben je volgens mij wel langer bezig.

Inderdaad. Alleen dat laatste klopt niet:

code:

int fac(int i) {
  if (i==0) return 1;
  else return i*fac(i-1);
}

Functionele programmeertalen zijn (mits je goede programmeergewoonten hanteerd, en je er ervaring mee hebt) behoorlijk goed leesbaar.

[ACM]

Willen jullie zo vriendelijk zijn, dat te verbeteren naar:
if($i ==0)
return 1;

?
Anders komt er altijd 0 uit

[Verwijderd]

Op dinsdag 01 mei 2001 17:35 schreef ACM het volgende:
Willen jullie zo vriendelijk zijn, dat te verbeteren naar:
if($i ==0)
return 1;

?
Anders komt er altijd 0 uit

Hoezo, veranderen? Er staat gewoon een 1tje hoor

[ACM]

Op dinsdag 01 mei 2001 17:37 schreef joska het volgende:

[..]

Hoezo, veranderen? Er staat gewoon een 1tje hoor

Humm, wordt tijd voor een bril...
Of tijd om wakker te worden

[Verwijderd]

Op dinsdag 01 mei 2001 17:41 schreef ACM het volgende:

[..]

Humm, wordt tijd voor een bril...
Of tijd om wakker te worden

Kijk voor de gein ''s naar fac functie in mijn post en die van rtukker!

[Verwijderd]

Je had het goed gezien, ik had er inderdaad een 0tje staan. Nu niet meer. (Spoorloos editten )

[ACM]

Op dinsdag 01 mei 2001 17:43 schreef joska het volgende:
Je had het goed gezien, ik had er inderdaad een 0tje staan. Nu niet meer. (Spoorloos editten )

Ik wist het!!!
En zoals ik al bedoelde, bij rtukkers en olafvdspek staat het ook fout...

Waarom moet ik nou altijd happen

[tomato]

Haha, ik had het onzichtbaar editen vanmiddag al ontdekt

[ACM]

Op dinsdag 01 mei 2001 18:00 schreef tomato het volgende:
Haha, ik had het onzichtbaar editen vanmiddag al ontdekt

Nadeel is dat het niet altijd werkt of wel?

Anders moet je het me toch es beter uitleggen...

[Verwijderd]

nee

[BC3 Victim]

Op dinsdag 01 mei 2001 14:30 schreef Tizzwat het volgende:
Ach, ik vind Miranda maar een ^$# taal. Ik geloof ook niet dat het de toekomst heeft.

Ja, ik zit nog steeds te wachten op Visual Miranda...

Hier op mijn school (UT)
<knip>
De leraar FP was trouwens wel fanatiek,
<knip>
Tjah, diehards hou je

Pim? Wist je dat we in ''99 een fanclub voor die docent hebben opgericht? De Troe
Tsjurtsj of Pim:

http://home.student.utwente.nl/b.fokke/pim.html

PIM := PIM Is Miranda

[Olaf van der Spek]

Op dinsdag 01 mei 2001 17:44 schreef ACM het volgende:

[..]

Ik wist het!!!
En zoals ik al bedoelde, bij rtukkers en olafvdspek staat het ook fout...

Waarom moet ik nou altijd happen

Ja, ik heb echt alleen een van die bovenstaande functies vertaald, heb niet echt zitten kijken of het wiskundig wel zou werken.

Hoe werkt dat spoorloos editen trouwens?

Edit:
Hmm, schijnbaar gaat dat spoorloos editen automatisch, ik deed niks bijzonders en toch staat er geen edit log.

[Aaargh!]

Op dinsdag 01 mei 2001 18:11 schreef Sir_Black het volgende:
Ja, ik zit nog steeds te wachten op Visual Miranda...

wat is toch die fascinatie met IDE''s , waarom willen mensen toch op icoontjes klikken, zelfs als ze aan het proggen zijn.
Ik vind IDE''s maar behoorlijk onoverzichtelijk, geef mij maar een terminal schermpje met VI en een browser/manpages voor de documentatie.

[ACM]

Op dinsdag 01 mei 2001 20:21 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

wat is toch die fascinatie met IDE''s , waarom willen mensen toch op icoontjes klikken, zelfs als ze aan het proggen zijn.
Ik vind IDE''s maar behoorlijk onoverzichtelijk, geef mij maar een terminal schermpje met VI en een browser/manpages voor de documentatie.

Hangt er toch echt heeeel erg vanaf hoeveel je met je klik-en-druk opstelling kan doen..
En gui in java maak ik dus echt wel altijd met een visual tool hoor (visual cafe meestal)
Scheelt even 100-300 regels tikwerk

[Verwijderd]

Op dinsdag 01 mei 2001 20:28 schreef ACM het volgende:

[..]

Hangt er toch echt heeeel erg vanaf hoeveel je met je klik-en-druk opstelling kan doen..
En gui in java maak ik dus echt wel altijd met een visual tool hoor (visual cafe meestal)
Scheelt even 100-300 regels tikwerk

Ik heb liever geen paar honderd regels in mijn proggie die ik daar niet persoonlijk in heb gezet

[Aaargh!]

Op dinsdag 01 mei 2001 20:28 schreef ACM het volgende:

[..]

Hangt er toch echt heeeel erg vanaf hoeveel je met je klik-en-druk opstelling kan doen..
En gui in java maak ik dus echt wel altijd met een visual tool hoor (visual cafe meestal)
Scheelt even 100-300 regels tikwerk

Ik kan het zelf veel beter en netter dan zo''n tooltje

[ACM]

Op dinsdag 01 mei 2001 20:48 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

Ik kan het zelf veel beter en netter dan zo''n tooltje

Ik niet... Komt namelijk exact hetzelfde uit als dat "tooltje" (zullen we Visual Cafe of JBuilder maar gewoon een IDE noemen ipv tooltje?)

Op dinsdag 01 mei 2001 20:42 schreef joska het volgende:

[..]

Ik heb liever geen paar honderd regels in mijn proggie die ik daar niet persoonlijk in heb gezet

Want?
Als je kan kiezen tussen 500 regels dom alles hetzelfde steeds weer intikken...
Of 5 keer met een muis klikken (zo is het echt wel bijna als je een geinige gui wilt... in java dan)
Ok voorbeeldje: De applet op mijn homepage
Is ongeveer 500-700 regels GUI code (schatting)
En de totale code is ~3000 regels...
(ook schatting)

Die 600 regels gui code is echt dom tikwerk, dus waarom zou ik daar in godsnaam ook nog druk om maken??
Veel belangrijker is het netwerkprotocol, het computer-tegenstander-algoritme en de spelcontrole-functies...

[edit, gekke tags ook altijd :)]

[Verwijderd]

Op dinsdag 01 mei 2001 21:10 schreef ACM het volgende:
Want?

Omdat ik wil weten wat er in mijn proggie staat, dom typen of niet. Maar ik moet toegeven: ik prog nooit ingewikkelde GUI''s. Mocht dat ooit zo zijn herzie ik mijn mening misschien wel...

[edit, gekke tags ook altijd :)]

Gekke users ook altijd

[Verwijderd]

That''s it?

Programmeren op basis van WISKUNDIGE formules?


Aaaaaaaaaaaaaaaaah....

Ok, bedankt voor de toelichting.

[ACM]

Op dinsdag 01 mei 2001 21:17 schreef joska het volgende:

[..]

Omdat ik wil weten wat er in mijn proggie staat, dom typen of niet. Maar ik moet toegeven: ik prog nooit ingewikkelde GUI''s. Mocht dat ooit zo zijn herzie ik mijn mening misschien wel...
[..]

Gekke users ook altijd

Overigens is het "complete speelveld" van die applet niet bij die 600 regels meegerekend.
Die wordt inderdaad door zelf getikte code op het scherm gemieterd...

[Verwijderd]

Op dinsdag 01 mei 2001 21:19 schreef ACM het volgende:

[..]

Overigens is het "complete speelveld" van die applet niet bij die 600 regels meegerekend.
Die wordt inderdaad door zelf getikte code op het scherm gemieterd...

Ach ja, doe eens gek: schrijf je eigen code

[ajslaghu]

Wat al eerder is gezegd: elke taal zijn eigen doel.

Door het krachtiger worden van computers kunnen complezere problemen aangepakt worden. Sommige problemen zijn zo complex dat ze alleen goed (cost-effective) op te lossen zijn met hogere talen. Het programeren in OO is relatief makkelijker:

Kijk naar hoe relationele DBMS worden geintergreerd:
eerst een Req. Analysis, dan een UML schema en vervolgens de conversie naar (E)ER-model.
Mensen kunnen gewoon complexe problemen niet bottom up oplossen, alleen top-down.

Lagere generatie talen blijven altijd nodig: Om hogere generatie talen/systemen te bouwen.

Kijk naar Linux: >90% is geschreven in C, slechts 10 % in assembler. (Ik had dit niet graag in perl geschreven!)

OO / component based software heeft de toekomst, gegeven dat er steeds betere APIs/Libs komen. Daar boven op weer een basic taal, voor de basic gebruiker. Aspect is dat mensen maar een bepaalde hoeveelheid informatie kunnen onthouden (ik geloof dat een programmeur een span van 1000-1500 regels code heeft). Dus zijn afgeschermde modules met enkele publieke methodes wel te managen.

(deze jongen programmeert in: java, C, C++, SQL, PHP, 8086 assembler, motorola assembler, VB (access), picoJava en binnenkort waarschijnlijk C#) (commdore BASIC (64 / 128) :-)

java-script & Perl weiger ik ,

[ACM]

Op dinsdag 01 mei 2001 21:29 schreef joska het volgende:

[..]

Ach ja, doe eens gek: schrijf je eigen code

Euhm pardon?
Van de ~3000 regels heb ik bijna alles zelf geschreven en alles zelf gechecked (toch even checken of visual cafe geen gekke dingen maakte enzo )
Daarnaast zit er nog een server applicatie bij en die is helemaal zelf geschreven....

Magoed, ik hap weer....

[Verwijderd]

Op dinsdag 01 mei 2001 21:39 schreef ACM het volgende:

[..]


Magoed, ik hap weer....

Yep, het was maar een grapje. Ik neem jouw adviezen zeer serieus, omdat ik respect voor je kennis.
(Echt, ik zit niet te slijmen)
((Oh oh, nu moet ik je nog meer pesten om deze post goed te maken ))

[ACM]

Op dinsdag 01 mei 2001 21:38 schreef ajslaghu het volgende:
(Ik had dit niet graag in perl geschreven!)

Denk dat het je nog tegenvalt hoe groot deel ondertussen in perl/python/tcl/tk/java etc gemaakt is... Maak daar zeker maar 10% van

java-script & Perl weiger ik ,

Perl en java-script zijn best leuk hoor...
Zolang je maar begrijpt wat er staat en dat is (imho) (vooral met perl) met die twee juist vrij lastig.
En goede documentatie zou ook niet gek zijn (ja ik weet dat er boeken over perl en javascript zijn, maar de perl.com website (bv) heeft niet zo''n goede manual als php (waar ik het mee geleerd heb))

[ACM]

Op dinsdag 01 mei 2001 21:43 schreef joska het volgende:
(Echt, ik zit niet te slijmen)
((Oh oh, nu moet ik je nog meer pesten om deze post goed te maken ))

Blablabla...
Zou je niet es icq installeren en daarlangs tegen me aan kleppen?
Dat is minder topic-verstorend
En rustgevender voor de rest van het publiek...

Nog een voordeel, icq kent een ignore optie, die heb ik hier op topix nog niet gevonden

[Verwijderd]

Op dinsdag 01 mei 2001 21:38 schreef ajslaghu het volgende:

(deze jongen programmeert in: java, C, C++, SQL, PHP, 8086 assembler, motorola assembler, VB (access), picoJava en binnenkort waarschijnlijk C#) (commdore BASIC (64 / 128) :-)

java-script & Perl weiger ik ,

Ikke: Java, javascript, basic , visual basic, lotusscript, perl, php, pascal, c/c++, erlang, hugs, miranda, bash, python, awk, asp, delphi, vhdl, pascal, eiffel, formula, oberon, cobol, assembler, sql (sinds wanneer is dat programmeren), lisp en prolog

[Verwijderd]

Op dinsdag 01 mei 2001 21:44 schreef ACM het volgende:

[..]

Blablabla...
Zou je niet es icq installeren en daarlangs tegen me aan kleppen?
Dat is minder topic-verstorend
En rustgevender voor de rest van het publiek...

Nog een voordeel, icq kent een ignore optie, die heb ik hier op topix nog niet gevonden

Ik heb geen ICQ, omdat ik een hekel heb aan chatten.
En niet eens een bedanktje voor het compliment?

[ACM]

Op dinsdag 01 mei 2001 21:47 schreef joska het volgende:

[..]

Ik heb geen ICQ, omdat ik een hekel heb aan chatten.
En niet eens een bedanktje voor het compliment?

Een hekel aan chatten
Je doet niet anders op dit forum
Magoed, bedankt voor je compliment (de rest van je post maakte dat ik een beetje aan de serieusheid twijfelde...)

Op dinsdag 01 mei 2001 21:46 schreef joska het volgende:

[..]

Ikke: Java, javascript, basic , visual basic, lotusscript, perl, php, pascal, c/c++, erlang, hugs, miranda, bash, python, awk, asp, delphi, vhdl, pascal, eiffel, formula, oberon, cobol, assembler, sql (sinds wanneer is dat programmeren), lisp en prolog

Is trouwens je ervaring in alle talen even groot? Of bedoel je dat je van allen wel es iets als "hello world" hebt gemaakt?

Of ben je stiekem gewoon alleen maar alle namen aan het noemen van talen die je kent?

Magoed, ook effe opsomming geven als we toch offtopic bezig zijn:
Java, PHP, Perl, C/C++ (met opengl), SQL, HTML/CSS, CaML, Prolog, powerpc assembly (in een emulator voor intel sloooom!), eigen programmeertaal (met weer een emulator in die powerpc assembly).
En in allen iets (tot veel) meer dan "hello world".

[Verwijderd]

Op dinsdag 01 mei 2001 21:49 schreef ACM het volgende:

[..]

Een hekel aan chatten
Je doet niet anders op dit forum
Magoed, bedankt voor je compliment (de rest van je post maakte dat ik een beetje aan de serieusheid twijfelde...)

Nee, het complimentje was serieus. Ik gebruik nog niet zo lang php en mysql, dus ik weet best dat jij er meer kaas van hebt gegeten dan mij.

Maar goed, ik kruip effe terug onder mijn steen. Tot morgen.

[Verwijderd]

Op dinsdag 01 mei 2001 21:49 schreef ACM het volgende:


Is trouwens je ervaring in alle talen even groot?

Als ik "ja" zei, zou je me dan geloven (DUH!)?
Het begon met basic (Commodore 16) en php was de laatste.
(en still learning..)

[ACM]

Op dinsdag 01 mei 2001 21:55 schreef joska het volgende:

[..]

Als ik "ja" zei, zou je me dan geloven (DUH!)?
Het begon met basic (Commodore 16) en php was de laatste.

[nieuwsgierig-antwoord]
Tsja, ik wil je dan best geloven...
Maar zou je "elke" (uiteraard afhankelijk van de beperkingen en mogelijkheden van de taal) oplossing er nog steeds in kunnen maken?
Oftewel is je kennis niet erg verwaterd?
[/]
[evil-mode-antwoord]
Is je ervaring per taal dan zo klein?
[/]

Oh, en welterusten (beetje nutteloos om dat elke keer te posten, magoed)

[Verwijderd]

No flames please, hoor...

Maar kan een van jullie deze (relatief) simpele HBO''er nu eindelijk uitlegeen wat er PRECIES bedoeld wordt met "functioneel" programmeren?

Zit ik tot over mijn oren in de OOP (wat me steeds beter afgaat), krijgen we WEER met iets nieuws te maken?

Sorry als ik hopeloos achterloop, maar kan iemand misschien wat meer uitleg geven over deze programmeervorm/stijl?

[ACM]

Op dinsdag 01 mei 2001 22:30 schreef motown het volgende:
No flames please, hoor...

Maar kan een van jullie deze (relatief) simpele HBO''er nu eindelijk uitlegeen wat er PRECIES bedoeld wordt met "functioneel" programmeren?

Zit ik tot over mijn oren in de OOP (wat me steeds beter afgaat), krijgen we WEER met iets nieuws te maken?

Sorry als ik hopeloos achterloop, maar kan iemand misschien wat meer uitleg geven over deze programmeervorm/stijl?

Is helemaal niet nieuw

Magoed:

Programming languages are said to be functional when the basic way of structuring programs is the notion of function and their essential control structure is function application.

(Oftewel als je i++ als i -> i +1 gaat definieren )

[Verwijderd]

Functioneel wil zeggen alles programmeren met behulp van functie''s (logisch he )

Je voert bijvoorbeeld wiskundige formules uit.
f(x) = x + 2 en daar dan een grafiek ofwat van maken, en veel waardes ervan uitrekenen. Erg handig.

Maar wanneer het fileparsen en interactiviteits gedeelte begint, dan haak ik af

TOMATO weet ook dit vast wel...

[ACM]

Op dinsdag 01 mei 2001 22:59 schreef Tizzwat het volgende:
TOMATO weet ook dit vast wel...

Alsof tomato alles weet
Magoed, hij, dusty en misschien Arien zouden er wel weer een discussie over gestart kunnen hebben

[tomato]

Op dinsdag 01 mei 2001 23:16 schreef ACM het volgende:

[..]

Alsof tomato alles weet
Magoed, hij, dusty en misschien Arien zouden er wel weer een discussie over gestart kunnen hebben

Ik moet je teleurstellen. Als Arien en dusty hier een discussie over starten haak ik af. Heb er gewoon geen ervaring mee.

[dusty]

Op woensdag 02 mei 2001 09:03 schreef tomato het volgende:
Ik moet je teleurstellen. Als Arien en dusty hier een discussie over starten haak ik af. Heb er gewoon geen ervaring mee.

En Arien post niet meer, kan moeilijk een discussie met mezelf starten. althans kan ik wel. Maar zijn de moderators volgens mij niet blij mee

[edit: argl mijn nederlands is nog slechter dan normaal vandaag..]

[Janoz]

Op dinsdag 01 mei 2001 22:59 schreef Tizzwat het volgende:
......
Maar wanneer het fileparsen en interactiviteits gedeelte begint, dan haak ik af

Files parsen is in een functionele taal juist veel makkelijker. Je kunt de BNF bijna letterlijk in je programma gooien.

[mbravenboer]

Allereerst zijn een aantal van die Utrechte docenten een beetje merkwaardig .

De informatica groep daar is enorm druk bezig met compilers, parsers en pretty-printers. Juist deze problemen zijn vaak zeer goed in een functionele taal op te lossen. Vandaar dat ze zo geinteresseerd zijn in functionele talen.

Het grote voordeel van FP is de stevige wiskundige basis ervan. Mede daardoor is een in de meeste FP talen een enorm krachtig type systeem. Met dit type systeem kan je enorm veel uitdrukken. Generieke of polymorphe functies zijn geen enkel probleem. In een OO taal moet er hier vaak een stevig design achter zitten.

Ik hoorde iemand trouwens nog zeggen dat FP talen snel zijn. Als je hiermee bedoelt dat het snel programmeert (weinig code) dan ben ik het daar helemaal mee eens. De performance is echter zeker niet beter dan een vergelijkbaar probleem in een imperatieve taal. Bij FP moet je aangeven wat je wilt doen. De compiler bepaalt echter hoe het gebeurt. Bij IP talen bepaalt de programmeer hoe het gebeurt, waardoor je daar betere controle hebt over je programma.

Door het krachtige type systeem en het werken met functies, is een FP taal inderdaad ideaal voor parsen. Er zijn helemaal geen parser generatoren nodig, je schrijft de parser gewoon netjes met de hand met behulp van parser-combinators. Hetzelfde geldt voor pretty-printers.

FP heeft het grote probleem dat een functie geen bij effecten mag hebben. Een functie levert namelijk alleen simpelweg iets op. Het schrijven van een file, het tonen van een GUI of het werken via een netwerk is dus altijd een merkwaardige operatie in een FP taal. Haskell heeft hiervoor inderdaad Monads, die op zich wel aardig ontworpen zijn en ook goed werken. Het blijft echter een feit dat dergelijke zaken eigenlijk niet uit te drukken zijn in een pure functionele taal.

Om ook nog even wat zinnigs te zeggen ;):
Naar mijn mening zal de toekomst waarschijnlijk zijn dat talen in verschillende paradigma''s goed kunnen samenwerken. Het zou bijvoorbeeld ideaal zijn als je vanuit een OO taal even je user-input kan parsen met een functionele taal, die dan een OO-structuur oplevert.

Op verschillende punten zie je al beweging op dit vlak.

Allereerst is er al een taal die alle paradigma''s probeert te combineren. Deze taal zuigt echter en zal dus ook niet interessant worden, zeker niet commercieel.

Verder is er natuurlijk Microsoft .NET. Het fantastische is dat dit framework taal onafhankelijk is. Er wordt op dit moment bijvoorbeeld al gewerkt aan een Haskell voor .NET. Het zal dus mogelijk zijn om vanuit C#, VB of C++ direct met Haskell bibliotheken en programma''s samen te werken. Dit heeft als enorm voordeel dat je elke taal in zijn waarde kan laten en kan gebruiken voor de problemen waar de taal goed in is. Bovendien heeft het als voordeel dat je bij allerlei merkwaardige talen een schat aan bibliotheken kado krijgt. De bibliotheken zijn vaak het probleem bij wetenschappelijke onderzoeks-taaltjes.

[ACM]

Op woensdag 02 mei 2001 09:29 schreef dusty het volgende:
En Arien post niet meer, kan moeilijk een discussie met mezelf starten. althans kan ik wel. Maar zijn de moderators volgens mij niet blij mee

Staat iig wel gek, zeker als je de ene keer fel voor en de andere keer fel tegen bent...

[edit: argl mijn nederlands is nog slechter dan normaal vandaag..]

Je let er gelukkig zelf op

[dusty]

Op woensdag 02 mei 2001 10:39 schreef ACM het volgende:
Staat iig wel gek, zeker als je de ene keer fel voor en de andere keer fel tegen bent...

Niet echt. Ik kan namelijk uit twee verschillende oogpunten gaan discussieren. Twee verschillende situaties dus dan sta ik langs mezelf te praten.

Wordt pas leuk als ik langzamerhand de twee "standpunten" door elkaar gaat gooien, immers wordt dan de discussie erg lastig te volgen.

Je let er gelukkig zelf op

Ik probeer er altijd op te letten

[ACM]

Op woensdag 02 mei 2001 11:02 schreef dusty het volgende:
Wordt pas leuk als ik langzamerhand de twee "standpunten" door elkaar gaat gooien, immers wordt dan de discussie erg lastig te volgen.

Is opzich wel leuk om te zien. Maar aangezien je altijd van die lange argumenten gaat posten, wordt het wel veel lees werk

Ik probeer er altijd op te letten

_{Klein dingetje dan, "ik gaat" is niet echt goed}

[dusty]

Op woensdag 02 mei 2001 11:05 schreef ACM het volgende:
_{Klein dingetje dan, "ik gaat" is niet echt goed}

Klinkt inderdaad niet goed nee maar ik ga het nu toch echt niet veranderen

[edit: en zelfs hier kan ik typefouten genereren]

[Verwijderd]

Op woensdag 02 mei 2001 10:38 schreef mbravenboer het volgende:
Allereerst zijn een aantal van die Utrechte docenten een beetje merkwaardig .

Yep.

De informatica groep daar is enorm druk bezig met compilers, parsers en pretty-printers. Juist deze problemen zijn vaak zeer goed in een functionele taal op te lossen. Vandaar dat ze zo geinteresseerd zijn in functionele talen.

Yep.

Het grote voordeel van FP is de stevige wiskundige basis ervan. Mede daardoor is een in de meeste FP talen een enorm krachtig type systeem. Met dit type systeem kan je enorm veel uitdrukken. Generieke of polymorphe functies zijn geen enkel probleem. In een OO taal moet er hier vaak een stevig design achter zitten.

Yep.

Ik hoorde iemand trouwens nog zeggen dat FP talen snel zijn. Als je hiermee bedoelt dat het snel programmeert (weinig code) dan ben ik het daar helemaal mee eens. De performance is echter zeker niet beter dan een vergelijkbaar probleem in een imperatieve taal. Bij FP moet je aangeven wat je wilt doen. De compiler bepaalt echter hoe het gebeurt. Bij IP talen bepaalt de programmeer hoe het gebeurt, waardoor je daar betere controle hebt over je programma.

Yep.

Door het krachtige type systeem en het werken met functies, is een FP taal inderdaad ideaal voor parsen. Er zijn helemaal geen parser generatoren nodig, je schrijft de parser gewoon netjes met de hand met behulp van parser-combinators. Hetzelfde geldt voor pretty-printers.

Yep.

FP heeft het grote probleem dat een functie geen bij effecten mag hebben. Een functie levert namelijk alleen simpelweg iets op.

Nope, dat is juist een voordeel.

Het schrijven van een file, het tonen van een GUI of het werken via een netwerk is dus altijd een merkwaardige operatie in een FP taal. Haskell heeft hiervoor inderdaad Monads, die op zich wel aardig ontworpen zijn en ook goed werken. Het blijft echter een feit dat dergelijke zaken eigenlijk niet uit te drukken zijn in een pure functionele taal.

Beetje yep.

Om ook nog even wat zinnigs te zeggen ;):
Naar mijn mening zal de toekomst waarschijnlijk zijn dat talen in verschillende paradigma''s goed kunnen samenwerken. Het zou bijvoorbeeld ideaal zijn als je vanuit een OO taal even je user-input kan parsen met een functionele taal, die dan een OO-structuur oplevert.

Yep.

Op verschillende punten zie je al beweging op dit vlak.

Allereerst is er al een taal die alle paradigma''s probeert te combineren. Deze taal zuigt echter en zal dus ook niet interessant worden, zeker niet commercieel.

Welke?

Verder is er natuurlijk Microsoft .NET. Het fantastische is dat dit framework taal onafhankelijk is. Er wordt op dit moment bijvoorbeeld al gewerkt aan een Haskell voor .NET.

He, dat wist ik niet.


(Ja ja, ik ben ook weer onder mijn steen vandaan gekropen )

[Verwijderd]

Op dinsdag 01 mei 2001 22:30 schreef motown het volgende:
No flames please, hoor...

Maar kan een van jullie deze (relatief) simpele HBO''er nu eindelijk uitlegeen wat er PRECIES bedoeld wordt met "functioneel" programmeren?

Zit ik tot over mijn oren in de OOP (wat me steeds beter afgaat), krijgen we WEER met iets nieuws te maken?

Sorry als ik hopeloos achterloop, maar kan iemand misschien wat meer uitleg geven over deze programmeervorm/stijl?

www.haskell.org