[BC3] Nog altijd problemen met m''n waterkoeling

[Verwijderd]

Ik ben gehaast maar wil toch even dit posten, ik had dit gepost op [H]ardocp dus het is in het engels, sorry hiervoor normaal zou ik alles wel overtypen maar ik moet ff weg, bedankt voor het begrip en eventuele hulp

<<Hey,

Today I replaced the way too narrow fittings on my swiftech waterblock with wider ones, and I am now getting around 500-600 lr/hr waterflow which seems more than enough to me.
I used to get about 18.5V from my linked power supplies, for some reason I only get 16V now ... so my pelt isn''t exactly working at full power. But still it seems my temps are way higher than they should be.

I have a 172W pelt, which is a 24V pelt, 11.3A if I remember correctly.
Swiftech waterblock.

there is sufficient thermal paste between the pelt and cold plate and block and cpu, the lot.
My coldplate is screwed on tight as hell, I have 500l/hr waterflow at least.
When I power everything on without a CPU heating the thing up, ice forms really quickly on the cold plate, and heat transfer seems pretty good, very even, no warmeror colder spots on the coldplate.

BUT with everything in place, with quite a lot of pressure on the CPU, I still get temps of 40°C+ stressed.
This is with at athlon running at 1333 and 1.91V.
I know there''s not enough voltage on my pelt but still.
When I would turn up my CPU to 1600 MHz and 2.2V there will be more additional heat from the CPU that i''d gain with the full 24V on the pelt I think.
I just don''t get it. I tested a Duron as well, running 1050 MHz at 1.91V it was stressed @ 17°C.
Idle temps have no problem getting well below 0°C, even with my Tbird, just when I stress it the temp literally shoooooots up.
I''m really running out of ideas on this, starting to doubt my pelt really is a 172W ....

I''m using a 13.8V (20A) continuous PSU linked to the 5V rail of a 300W ATX supply. Should have more than enough amps in store i''d think ...

so i really don''t know anymore, what do you guys think is the most likely cause of my w/c not working well ?
Hell, I think i''d get better temps without that pelt.

JCviggen

>>

[Verwijderd]

check de temp van je coltplate als je proc 40 aangeeft, en welke sensor geeft dit aan;) want ga er niet vanuit dat het allemaal nog zo nouwkeurig gaat als het zo laag wordt.
als je met een externe sensor kan checken hoe warm je coldplate is bij stressed dan weet je al een stuk meer... voel hem anders ff met je fingers.
Ik denk dat je sensor gewoon over de zeik is.

[Verwijderd]

Op woensdag 09 mei 2001 21:02 schreef Hiro Shima het volgende:
check de temp van je coltplate als je proc 40 aangeeft, en welke sensor geeft dit aan;) want ga er niet vanuit dat het allemaal nog zo nouwkeurig gaat als het zo laag wordt.
als je met een externe sensor kan checken hoe warm je coldplate is bij stressed dan weet je al een stuk meer... voel hem anders ff met je fingers.
Ik denk dat je sensor gewoon over de zeik is.

met m''n sensor is alles in orde ...
hij zit tegen de onderkant van m''n proc aan.
Ook heb ik een sensor van m''n Digital Doc onder m''n coldplate die geeft ongeveer hetzelfde aan (3-4 ° verschil soms)
M''n sensor geeft alles trouwens realistisch weer naar m''n mening, en ik aangezien m''n CPU crashte op 38° (was op 1650 MHz) maar stabiel was daaronder heb ik vertrouwen zat in m''n temp sensors.
het is effectief de pelt/waterkoeling ...

JC

[Verwijderd]

en je water temp?
want je coldplate wordt wel warm dus interactie tussen plate en proc is goed, tussen plate en TEC zal ook wel los lopen want anders wordt ie niet zo koud bij idle, je water block/water? en je radiator?... die heb je wel?

[Wimpy006]

Wat is je temperatuur van je water?

[Verwijderd]

25° nu
daarstraks was het 19 en dat scheelde welgeteld 1.5° in CPU temp

JC

[Hielko]

This is with at athlon running at 1333 and 1.91V.

Hoeveel watt is dit? en hoeveel watt kan de pelt verplaatsen als hij 16V krijgt. Ik heb het vermoeden dat deze twee waarden niet veel verschillen wat dus je slechte resultaten verklaart.

[Verwijderd]

net getest : op 23V --> 39°C stressed (1333/1.91V)
op 16V --> 43° stressed

dat is toch niet normaal zeg nu zelf.
watertemp 24° nu

JC

[Verwijderd]

Op woensdag 09 mei 2001 21:34 schreef hielko het volgende:

[..]

Hoeveel watt is dit? en hoeveel watt kan de pelt verplaatsen als hij 16V krijgt. Ik heb het vermoeden dat deze twee waarden niet veel verschillen wat dus je slechte resultaten verklaart.

het probleem is dat ik hem al op 13.8 , 16 , 18.5 en 24V heb gehad, en in alle gevallen waren de temps veel te hoog ...
ik dacht dat het aan de slechte waterflow lag maar dat blijkt weinig verschil te maken.
op 24V haalde ik nog een stressed temperaturen van meer dan 40° op 1550/2.15V

ik heb al elke verklaring bijna uitgesloten, het enige dat overblijft is dat m''n peltier niet genoeg warmte kan verplaatsen, maar waarom, I have no idea

JCviggen

[Verwijderd]

Nee dat is niet normaal nee. Zou toch temps. verwachten van max. rond de 20 a 25C. Als je de peltier op 24V hebt kan je voeding dan wel het maximale aantal Amperes leveren? Anders zou ik je setup eens zonder proc. testen kijken hoe koud de coldplate wordt. Heb ik ook gedaan en ik kreeg er ijs op. Teken dat het wel goed werkte dus.

Greetz

[Verwijderd]

Op woensdag 09 mei 2001 22:08 schreef Celeron_clocker het volgende:
Nee dat is niet normaal nee. Zou toch temps. verwachten van max. rond de 20 a 25C. Als je de peltier op 24V hebt kan je voeding dan wel het maximale aantal Amperes leveren? Anders zou ik je setup eens zonder proc. testen kijken hoe koud de coldplate wordt. Heb ik ook gedaan en ik kreeg er ijs op. Teken dat het wel goed werkte dus.

Greetz

ik krijg ook ijs, dat ding wordt zo koud als de pest zonder load. druppel water bevriest keihard in 2 of 3 seconden.
maar eens het ding op de CPU staat is het uit met de pret

zie boven wat voor voeding ik gebruik, dat moet voldoende zijn

JC

[InterCC]

Als ie normaal wel voor ijs zorgt, maar als de proc eronderzit niet denk ik toch echt (zoals jij al zei) dat je coldplate de warmte gewoon niet kan afvoeren.. Misschien is de coldplate niet helemaal goed ofzo of is ie gewoon te weinig watt.

[Verwijderd]

Op woensdag 09 mei 2001 22:16 schreef InterCC het volgende:
Als ie normaal wel voor ijs zorgt, maar als de proc eronderzit niet denk ik toch echt (zoals jij al zei) dat je coldplate de warmte gewoon niet kan afvoeren.. Misschien is de coldplate niet helemaal goed ofzo of is ie gewoon te weinig watt.

yeah maar ik heb er geen enkel idee van hoe ik kan testen hoeveel watt m''n pelt is, aan de buitenkant ziet deze 172W er knek hetzelfde uit als een van 80W

JC

[Hielko]

Zet de pelt op 24V met de cpu als belasting en kijk hoeveel amps ie trekt. Als het goed is, is dat ongeveer 9A-11A (gok ik).

[Verwijderd]

Op woensdag 09 mei 2001 22:27 schreef hielko het volgende:
Zet de pelt op 24V met de cpu als belasting en kijk hoeveel amps ie trekt. Als het goed is, is dat ongeveer 9A-11A (gok ik).

het is zeer lang geleden dat we in de les fysica ermee bezig waren, hoe moet ik die meter nu weer juist aansluiten om de stroomsterkte te meten ?
het voltage is simpel genoeg (parallel) van de rest ben ik niet meer zeker

JC

[Verwijderd]

Ik begin erg te geloven (geen ervaring met deze dingen maar een gissing) dat ofwel je Peltier geen 172Watt is , ofwel dat je voeding gewoon overbelast wordt en niet alle benodigde ampères leveren aan de Peltier .

[Verwijderd]

Op woensdag 09 mei 2001 22:30 schreef real_raichu70 het volgende:
Ik begin erg te geloven (geen ervaring met deze dingen maar een gissing) dat ofwel je Peltier geen 172Watt is , ofwel dat je voeding gewoon overbelast wordt en niet alle benodigde ampères leveren aan de Peltier .

ik heb inmiddels al ongeveer alle andere oorzaken uitgesloten .... *zucht*
Aangezien een PSU een 13.8V 20A is en de andere een 300ATX waarvan ik de 5V gebruik (ook minstens 20A) lijkt het me ook vrij onwaarschijnlijk dat het aan m''n voeding ligt

JC

[Wimpy006]

Hoe dik is je coldplate en bevriest die wel? Denk dat het daar moet aan liggen (of wat ik helemaal onderaan heb staan).

Amperes meet je in serie, maar vind maar eens multimeter die 10A meet. Ik heb dit op school ook eens gedaan door 2 Ampere meters van max 5 Ampere parallel te schakelen. Kreeg zo 5A + 3A = 8 ampere.
Je hebt ook van die speciale ampere meter tangen (kijk maar in de conrad, zijn volgens mij rete duur), maar ik weet niet of die ook met gelijk spanning werken.
Nog iets, maakt alles wel goed contact, want als je peltier draadjes niet goed contact maakt, verlies je daar al een groot deel van je spanning. Ik bedoel dan dat je voeding dus wel 24V is, maar dat er maar 20V spanningsverschil over de peltier gaat omdat je slechte contacten hebt.

BDW volgens mij (correct me if im wrong) als je voeding de stroom niet meer aankan daalt de spanning.
Heb je de spanning al eens gemeten. Probeer zo dicht mogelijk bij de peltier te zitten waar je je spanning meet.

[Verwijderd]

ik denk dat inderdaat je TEC niet sterk genoeg is of dat je de waterblok de hitte van TEC+proc niet kwijt kan aan het water, want vergeet niet dat het + is, dat is dan 172+(±)90 en dat wordt... lastig, wat is de temp van je waterblok? als die wel hoog is is het toch de waterflow en als die niet hoog is snap ik het niet meer

[Verwijderd]

Het lijkt me meer een probleem dat de processor geen goed contact maakt met je coldplate. De makkelijkste manier om dit te zien is om het zaakje er helemaal af te halen, schoonmaken, een HELE dunne film er weer op te smeren, monteren, er weer afhalen en kijken of je proc. overal netjes contact maakt. Dit is gemakkelijk te zien aan het contactvlak van je artic. Dit moet dus een mooi rechthoekje zijn! Als dat niet zo is, dan is je coldplate krom of is de bovenkant van je proc scheef.

Enige oplossing is (alleen in het geval hierboven) dan VEEEL artic, zodat het wel contact maakt. (Artic is altijd beter dan lucht!)

[Verwijderd]

Op donderdag 10 mei 2001 00:14 schreef TheMachine het volgende:
Het lijkt me meer een probleem dat de processor geen goed contact maakt met je coldplate. De makkelijkste manier om dit te zien is om het zaakje er helemaal af te halen, schoonmaken, een HELE dunne film er weer op te smeren, monteren, er weer afhalen en kijken of je proc. overal netjes contact maakt. Dit is gemakkelijk te zien aan het contactvlak van je artic. Dit moet dus een mooi rechthoekje zijn! Als dat niet zo is, dan is je coldplate krom of is de bovenkant van je proc scheef.

Enige oplossing is (alleen in het geval hierboven) dan VEEEL artic, zodat het wel contact maakt. (Artic is altijd beter dan lucht!)

de core maakt perfect contact, heb ik al elke keer nagekeken .... ik weet dat soort dingen wel.
heb trouwens een sensor op de coldplate.

JC

[Verwijderd]

Op woensdag 09 mei 2001 23:11 schreef Hiro Shima het volgende:
ik denk dat inderdaat je TEC niet sterk genoeg is of dat je de waterblok de hitte van TEC+proc niet kwijt kan aan het water, want vergeet niet dat het + is, dat is dan 172+(±)90 en dat wordt... lastig, wat is de temp van je waterblok? als die wel hoog is is het toch de waterflow en als die niet hoog is snap ik het niet meer

m''n waterblok zelf blijft vreselijk koel, voelbaar is het hetzelfde als de watertemp

JC

[Ronald]

Probeer temperaturen te meten op alle contact overgangen. Mischien is pelt->waterblok slecht contact?

[Verwijderd]

Op donderdag 10 mei 2001 00:47 schreef nitenite het volgende:
Probeer temperaturen te meten op alle contact overgangen. Mischien is pelt->waterblok slecht contact?

onwaarschijnlijk denk ik, heb alles al eens gedemonteerd en aan de pasta te zien zat alles prima .... coldplate is overigens zéér strak aangeschroefd.
wordt wel mooi gelijkmatig koud zonder load, maar de CPU erbij lijkt te veel ...

JC

[Verwijderd]

Op donderdag 10 mei 2001 00:53 schreef DuronDude het volgende:

[..]

onwaarschijnlijk denk ik, heb alles al eens gedemonteerd en aan de pasta te zien zat alles prima .... coldplate is overigens zéér strak aangeschroefd.
wordt wel mooi gelijkmatig koud zonder load, maar de CPU erbij lijkt te veel ...

JC

[off-topic]jezus, wat voor core heb jij dat je die 1Ghz TB op 1,5+Ghz hebt gekregen en btw ook je temperaturen van je TB-tje:?

[BC3 Victim]

Op woensdag 09 mei 2001 22:30 schreef DuronDude het volgende:

hoe moet ik die meter nu weer juist aansluiten om de stroomsterkte te meten ?
het voltage is simpel genoeg (parallel) van de rest ben ik niet meer zeker

1 ding weet je al meten is weten
nu het volgende voltage meet je over een weerstand en amperes meet je door een weerstand dus meter in serie zetten met de weerstand houd wel rekening met 5% nou keurig meetbereik van een goede multimeter

[Verwijderd]

Meet de stroom die je peltier verbruikt, en controleer het opgenomen vermogen.

Als ik het even snel grof nareken trekt je peltier minder dan 90 watt en de CPU maakt 100 watt op 1600/1.9 volt.

(172watt/24 volt geeft 7.167 A, dus 24/7.167 geeft 3.35 Ohm weerstand van de Peltier, bij 16 Volt is dat 16/3.35= 4,8 Ampere, en 4,8 amperes*16 volt = 76 watt. Radiate geeft voor tbird al 95 watt 1500/1.9 volt....)

Ik vermoed dat daar het probleem zit...

[Verwijderd]

Oeps stroom meten wou je al.

Mhh meten wat het spannings verlies is over een 0,2 ohm weerstand of een universeelmeter die 30 amperes kan meten. (Onwaarschijnlijk)

Maar de electronica zaak op de hoek heeft voor 20/30 piek vast wel een paneelmeter met ingebouwde ''shunt'' om 30A DC te meten.

[Verwijderd]

Mhh effe slim zijn hooi, 10 amperes is al genoeg

[Verwijderd]

Op woensdag 09 mei 2001 22:30 schreef DuronDude het volgende:

[..]

het is zeer lang geleden dat we in de les fysica ermee bezig waren, hoe moet ik die meter nu weer juist aansluiten om de stroomsterkte te meten ?
het voltage is simpel genoeg (parallel) van de rest ben ik niet meer zeker

JC

Meter op stroom/Amperes zetten, peltier de plus los van de voeding, plus van de meter op de + van de voeding, min van de meter op de plus van de peltier.

[Verwijderd]

Op donderdag 10 mei 2001 00:56 schreef Locutus-of-Borg het volgende:

[..]

[off-topic]jezus, wat voor core heb jij dat je die 1Ghz TB op 1,5+Ghz hebt gekregen en btw ook je temperaturen van je TB-tje:?

AVIA week 12, 1550/2.15V met alpha pal
met water wou ik hoger

JCviggen

[Verwijderd]

Op donderdag 10 mei 2001 01:18 schreef Hooi het volgende:

[..]

Meter op stroom/Amperes zetten, peltier de plus los van de voeding, plus van de meter op de + van de voeding, min van de meter op de plus van de peltier.

owkay thanks

JCviggen

[Verwijderd]

Hmm, mijn TBirdje 900@1485, Vcore=1.85V (moet nog voltage mod doen) met 24V pelt (172W) op 16V word nog maar een graad of 10 stressed. Met de pelt op 20V zakt dit tot rond het nulpunt.

Ik heb problemen gehad met de temp op de volgende plaatsen:

- Interface hete kant peltier -> waterblok. Deze interface moet een godsvermogen aan warmte transporteren (worst case: 450W). Alles moet goed vlak zijn, goed schoon zijn, goed vetvrij zijn. Lappen, polijsten en met alcohol schoonmaken dus. Daarna witte koelpasta erop (geen AS: presteert duidelijk slechter. Spul is veel te dik).

- Afgifte warmte aan het water. Dit ging met mijn Alu blokje compleet fout. het temperatuurverschil over de bodemplaat van het waterblok werd gewoon te groot. Dit is moeilijk te meten; dan moet je echt net naast de pelt op het waterblok meten.

- Clamping van de peltier: zo''n 330kg. Veel meer en je peltier gaat eraan, veel minder en het ding werkt voor geen meter. Overigens zit je met 2 M3/M4/M5 bouten zo aan de 330kg druk...

- Clamping waterblok+coldplate op core: zo''n 13kg zonder spacer, 15 met. En ook hier presteert witte koelpasta bij mij beter dan AS.

- Thermische lek via de bouten die de coldplate vastzetten. Daar had ik eerst behoorlijk last van.

- Dikte coldplate: Een 3mm plaatje werkt voor geen meter.

- Spanning peltier: zet je meter eens op AC, en meet de spanning. Dit moet ongeveer 0V zijn. Is ''t veel meer, dan is een van je voedingen rot.

- Waterflow: alles boven de 180L/uur is goed genoeg.

Hmm, wat zou het kunnen zijn ?

[Verwijderd]

Op donderdag 10 mei 2001 10:02 schreef DaBit het volgende:
Hmm, mijn TBirdje 900@1485, Vcore=1.85V (moet nog voltage mod doen) met 24V pelt (172W) op 16V word nog maar een graad of 10 stressed. Met de pelt op 20V zakt dit tot rond het nulpunt.

Ik heb problemen gehad met de temp op de volgende plaatsen:

- Interface hete kant peltier -> waterblok. Deze interface moet een godsvermogen aan warmte transporteren (worst case: 450W). Alles moet goed vlak zijn, goed schoon zijn, goed vetvrij zijn. Lappen, polijsten en met alcohol schoonmaken dus. Daarna witte koelpasta erop (geen AS: presteert duidelijk slechter. Spul is veel te dik).

- Afgifte warmte aan het water. Dit ging met mijn Alu blokje compleet fout. het temperatuurverschil over de bodemplaat van het waterblok werd gewoon te groot. Dit is moeilijk te meten; dan moet je echt net naast de pelt op het waterblok meten.

- Clamping van de peltier: zo''n 330kg. Veel meer en je peltier gaat eraan, veel minder en het ding werkt voor geen meter. Overigens zit je met 2 M3/M4/M5 bouten zo aan de 330kg druk...

- Clamping waterblok+coldplate op core: zo''n 13kg zonder spacer, 15 met. En ook hier presteert witte koelpasta bij mij beter dan AS.

- Thermische lek via de bouten die de coldplate vastzetten. Daar had ik eerst behoorlijk last van.

- Dikte coldplate: Een 3mm plaatje werkt voor geen meter.

- Spanning peltier: zet je meter eens op AC, en meet de spanning. Dit moet ongeveer 0V zijn. Is ''t veel meer, dan is een van je voedingen rot.

- Waterflow: alles boven de 180L/uur is goed genoeg.

Hmm, wat zou het kunnen zijn ?

De bodemplaat van m''n waterblok is in ider geval van koper, geen alu.

gebruik inderdaad AS en zal dat wel vervangen, maar het lijkt me niet de hoofdoorzaak toch...

ik gebruik de coldplate die bij m''n blok zat en ik geloof dat die 3mm is.
waarom werkt dat niet goed en wat is dan wél aan te raden ?

Die bouten van m''n coldplate zullen inderdaad wel een deel warmte lekken maar lijkt me ook maar een fractie van het totaal, voelbaar wordt m''n waterblok niet echt warmer dan het water, en aangezien die bouten toch niet echt vlak naast de pelt zitten zal dat wel redelijk meevallen ... (?)
Op het "gevoel" is m''n clamping pressure redelijk optimaal, een hoop druk maar niet overdreven (overigens wel verdraaid lastig met zo''n f****** klein sleuteltje om de boel aan te schroeven. (swiftech zag er mooi uit maar lijkt me toch een stuk minder effectief dan een maze 2 of zo)

in ieder geval bedankt voor de hulp

JC

[Verwijderd]

Hmmz, meet in ieder geval eens de temp vlak naast de peltier op het waterblok.

''op het gevoel'' de pelt aandraaien werkt niet, aangezien ik op 0.77Nm uitkwam als aandraaikracht met M5 bouten. En 0.77Nm is niet veel..

De kans bestaat altijd nog dat je pelt doodgedrukt is tussen je coldplate en je waterblok.

3mm coldplate haalt bij mij bijna niks uit. Een TBird op 1500MHz @ 2.05V produceert al iets van 105W aan hitte ofzo. Dat kan een 3mm dik plaatje nauwelijks verdelen.
Bovendien trekt je 3mm plaatje iets krom als je de coldplate aanspant met de bouten. Dat kan al voldoende zijn om je temp omhoog te jagen. Verder is de maximale dT/dt van de pelt die wij gebruiken 1K/s. Dus per seconde mag de temp 1 graad stijgen of dalen. Dit in verband met de verschillende uitzettingscoefficienten van de verschillende onderdelen van de pelt. Om die 3 redenen heb ik een 10mm dikke coldplate genomen.

Probeer ''t eens zonder dat je je coldplate vastschroeft. En gebruik de pasta HEEL DUN. Gewoon met een doekje aanbrengen is voldoende.

[martijn12345]

Heb je genoeg druk staan op je Petier ? Dabit heeft er een tijd op zitten rekenen hoe ver hij zijn bouten aan moest draaien voor de juiste druk op de peltier...

[Verwijderd]

Op donderdag 10 mei 2001 10:37 schreef DaBit het volgende:

3mm coldplate haalt bij mij bijna niks uit. Een TBird op 1500MHz @ 2.05V produceert al iets van 105W aan hitte ofzo. Dat kan een 3mm dik plaatje nauwelijks verdelen.
Bovendien trekt je 3mm plaatje iets krom als je de coldplate aanspant met de bouten. Dat kan al voldoende zijn om je temp omhoog te jagen. Verder is de maximale dT/dt van de pelt die wij gebruiken 1K/s. Dus per seconde mag de temp 1 graad stijgen of dalen. Dit in verband met de verschillende uitzettingscoefficienten van de verschillende onderdelen van de pelt. Om die 3 redenen heb ik een 10mm dikke coldplate genomen.

ja OK maar ik heb nog nergens een 10 mm coldplate gevonden hoor, 3mm was het dikst

JC

[Verwijderd]

Dan zou ik ''t toch eens proberen om ''m even niet vast te schroeven, en te kijken wat het dan doet.

[Daan]

Heb weinig verstand van waterkoeling cq. peltiers enzo, maar wat mij het meest voor de hand ligt, is dat je CPU gewoon teveel Watt gebruikt, zodat je peltier niet sterk genoeg is. Aangezien hij het op een Duron wel goed doet, lijkt mij dit de meest logische verklaring. Een Duron verbruikt zoals we allemaal weten een veel lager Wattage.

[P5ycho]

ik denk dat je het in de coldplate moet zoeken... een 3mm coldplate is veelste dun... gaat nooit goed. (met zulke wattages bedoel ik) Kijk als het nou een P4 met heatspreader was... maar dat is het dus niet

[Verwijderd]

Phreak:

Hij gebruikt dezelfde pelt als ik, een 172 Watter. En bij mij is-ie sterk zat. (nouja... Voorlopig dan )

[Verwijderd]

Ik neem aan dat een coldplate > 3mm nergens te krijgen is in een winkel ?

zal morgen of zo m''n coldplate eens losschroeven en zo proberen

greetz

JC

[Verwijderd]

Wel nog ertussen houden he!
Oja, doe er ook eens een druppeltje water op en plak ''m eens tegen een spiegel. ff kijken of-ie recht is.

[Verwijderd]

Op donderdag 10 mei 2001 15:19 schreef DaBit het volgende:
Wel nog ertussen houden he!
Oja, doe er ook eens een druppeltje water op en plak ''m eens tegen een spiegel. ff kijken of-ie recht is.

jah, gelukkig ben ik nog net niet zo naief om de coldplate weg te laten

JC

[Verwijderd]

Je weet het ooit niet met die twiekers hier