[BC3] Aftappen ISP''s

[Peerke]

Voor zover ik het weet geldt het alleen voor access-providers, en niet voor content-providers (dat zijn hostingbedrijven).

[Dutchman!]

Ik had er zelf mijn bedenkingen over maar volgens de uitgelekte informatie moet blijkbaar ook iedere hostingprovider aan de aftapverplichting voldoen. Toch een investering van een kleine ton en een flinke inbreuk op de vrijheid in NL. Er staat in de nieuwe C''T juni 2001 een samenvattend artikeltje wat ik iedereen aan kan bevelen. Dit topic even ter informatie, en met de vraag om jullie kennis over de diverse aftapverplichtingen hier willen deponeren ter discussie.

[Dutchman!]

Dat is dus het probleem. Het geld voor alle aanbieders van "openbare telecomunicatienetwerken en -diensten". Daar valt de acces-provider/webhoster helaas ook onder blijkt uit de beschikbare informatie.

[Verwijderd]

Het zuigt ik vind niet dat ze het recht hebben om dit te doen. En trouwens ik weiger er om aan mee te werken. Doe het niet zal het nooit doen.

Mensen aftappen doen ze maar bij de kpn zodat ik er geen reet mee te maken heb.

[twixx]

Internet is een soort verleng stuk op vrijheid van menings uiting? Hoewel het ook zeer regelmatig misbruikt wordt denk ik dat we dat tot op zeker hoogte zo moeten laten. Echter gaan wij geen investeringen doen om de packages te monitoren. Anyway vindt ik het een zaak van de access provider om te loggen wanneer er wie inlogte, welk ip gebruikte enz. En evt. het log van de (transp.)proxy te bewaren.
Als ze het dan toch willen laten doen moeten ze eerst maar eens een aangetekende brief sturen.
Ze kunnen altijd nog de accijns op benzine verhogen (o, nee, dat hebben ze al -tig keer gedaan )

[Verwijderd]

je wor toch al afgetapt als nodig is, is niks nieuws aan.

[Verwijderd]

Op donderdag 17 mei 2001 18:45 schreef twixx het volgende:
Ze kunnen altijd nog de accijns op benzine verhogen

Goed plan! Als ze verder maar van de diesel afblijven

Ik heb in zoverre geen problemen met dat log gedoe, dat _niemand_ bij de gegevens kan totdat er echt stront aan de knikker is. Anders zou pietje die bij een ISP werkt precies tot op het bitje kunnen volgen wat klaasje doet. Ik ben bang voor misbruik van het systeem, maar aan de andere kant vindt ik dat mensen die zich met zieke dingen zoals kinder porno bezig houden direct uit de maatschappij gevist kunnen worden en als deze tool daaraan bij draag wil ik daar best aan meewerken.

[Dutchman!]

wat nieuw is is dat alle hostingproviders (en dat zijn er toch wel wat die hier rondlopen) ZELF hun netwerk aftapbaar moeten maken en ZELF de kosten daarvan moeten dragen. Dat betekend dus dat iedere Jan L. met een server (ook co-located) een buitenproportionele investering zou moeten doen volgens de huidige wet. Natuurlijk is het aftappen an-sich al niet goed omdat het nauwelijks door de rechter te controleren is en redelijk zwak is beveiligd (hackers?), maar ook het feit dat WIJ er voor moeten betalen schiet me een beetje in het verkeerde keelgat: we zijn toch helemaal geen access providers? wat heeft het dan voor nut?

[twixx]

Hoe steld men zich dit fysiek voor? We hebben nog wel in ieder vLAN een netwerkpoortje over zodat men fijn kan sniffen. Ik ga er tot gerechtelijk bevel (''wet''?) geen cent aan uitgeven. Laat die ''regering'' eerst maar echte problemen oplossen (doe de diesel maar, ik rij euro ) voordat ze het hier ''vastpakken'' ze zijn toch al jaren te laat. Net als Netelenbos met d''r carkit verplichting.

[BC3 Victim]

Zolang je maar een registratie bijhoud voor wie de webspace gehost wordt, is er voor hostingproviders niks aan de hand. Het gaat er namelijk om dat de schuldige kan worden opgepakt. Neem bijvoorbeeld 1GB aan kinderporno die gehost wordt door Piet voor Harrie. Dan is Harrie de strafbare, en Piet de medeplichtige, tenzij dat Piet kan aantonen dat het in zijn geval ondoenlijk is om alle content die gehost wordt na te gaan (zie drukkerijwet over onzedelijke/strafbare drukwerken). Maar als Jan erachter komt dat Piet het niet zo nauw neemt met zijn hostingspace, dan kan het zijn dat Jan een paar honderd gulden verdient door het verhaal over Piet in de Nieuwe Revu/Aktueel/Telegraaf te vertellen...

Aftapverplichting is alleen van toepassing als er sprake is van dynamische data, zoals bijvoorbeeld chatrooms en switchpoints zoals die bij providers liggen. FTP/WWWspace valt onder huiszoeking en inzage daarvan moet door een opsporingsambtenaar afgedwongen worden middels een huiszoekingsbevel.

Het zal dus nog wel loslopen met de veranderingen voor hostingproviders.

[JointFillah]

Ik hoop dat je gelijk heb unicorn7....
Ze kunnen toch moeilijk alle webhosters in NL gaan dwingen aftap-zooi te kopen...alle AccessProviders daartoe dwingen is al een hele opgaaf lijk me

* JointFillah vraagt zich af of deze maatregel medemogelijk gemaakt werd door een aftap-zooi-fabrikant met als grootaandeelhouder de overheid

Edit: Hoe zit het met deze maatregel in Europees verband?

[JointFillah]

Op donderdag 17 mei 2001 22:00 schreef JointFillah het volgende:
Hoe zit het met deze maatregel in Europees verband?

Antwoord: Het wordt nog erger lees ik net

WebWereld:
Binnen Europa gaat momenteel Groot-Brittannië het verst met het aftappen van elektronisch verkeer. Hier moet alle communicatie draadloos en vast voor een jaar worden opgeslagen door operators en ISPs. De voorstellen van de Europese ministerraad waarin de regeringen van de 15 Europese lidstaten zitting hebben gaan echter een stuk verder, zo blijkt uit de op Statewatch gepubliceerde stukken.
Ook gaan de plannen verder dan de huidige praktijk en de telecommunicatiewet die momenteel ter goedkeuring ligt bij het Europees Parlement. Nu is het nog zo dat gegevens maximaal 90 dagen hoeven te worden bewaard. Ook moet er nu nog voor elke tap toestemming worden gevraagd aan de verantwoordelijke ministers.
Dit moet maar liefst zeven jaar worden, vindt de ministerraad. Landelijke opsporingsdiensten kunnen dan na lange tijd nog de elektronische gangen van verdachten nagaan.

Hele artikel: WebWereld

Kortom als het aan Europa ligt worden de Aftap-regels nog strenger

[Verwijderd]

Wanneer komt de tijd dat er mensen met de juiste kennis op de juiste plaats geplaatst worden??

Heel leuk om minister te zijn en in het rond te gaan lopen blaten over logging enzo maar als die vent een beetje nadenk kan hij ook verzinnen dat zoeits een beetje onhaalbaar is.

Providers hebben een NetApp staan voor nieuwsgroepen, in zo''n ding zitten tig schijven met soms wel meer als 180Gig aan data wat per dag verschilt. Hoe wil je in godsnaam zoiets loggen? En dat is dan alleen nog maar nieuws groepen.

Mobiele communicatie, lache.. Worden al je gesprekken op MP3 opgeslagen of met advanced speech recognition geconverteerd naar plain text?

M.a.w. Denhaag en vooral dat hypocriete en corrupte gedoe in brussel loopt weer gruwelijk te zwammen en ik van ze. Boeven vangen OK maar doe dan eerst een onderzoekje naar hoe je dat wilt gaan aanpakken ipv nu al beginnen te blaten over 7 jaar bewaren van al het verkeer.

[Verwijderd]

Ik blijf erbij van mijn netwerk blijven ze af. Word niets gesnifd of what so ever. Dan zullen ze me eerst moeten opsluiten voordat ik mijn klanten ga lopen sniffen. Komt gewoon niets van in. Internet is een soort van vrijheid die je niet kan verkrijgen in deze steeds slechter wordende wereld. Nu is de regering bang dat het teveel vrijheid word en willen die idiote klootzakken weer een vinger op de pols hebben. NO FUCKING WAY. Ik werk hier niet aan mee. Het netwerk wat ik beheer en deels eigenaar van ben is goed en snel en blijft goed en snel.

Ik ga er dan ook geen half bakken packeteers die loggen etc... tussen zetten voor zoveel tonnen. Dus ik weiger.

[Verwijderd]

En als ik wil gaan loggen over de laatste 7 jaar dan mogen ze voor mij 1 vierkante kilometer colo kopen helemaal volgestouwd met raid systemen en tapestreamers

[ACM]

Wel geinig zo zeg...
Als ik al het netwerkverkeer dat bij mijn server langs zou sniffen en loggen (dus niet alleen de headers, maar ook de packets zelf) dan zou ik denk ik ~100GB per dag op moeten slaan ofzo...
En dat zijn dan 15 servers op een klein subnetje...
Das in 7 jaar dus:
100*7*365 = ~255Terabyte opslag...

[Verwijderd]

Sorry uitbarsting op de nederlandse wetgeving en de nederlandse staat. Dus weggehaald.

[Verwijderd]

Nu had ik ook gehoord dat het zou gaan om de mogelijkheid te creeeren tot loggen van pakketjes. Dus je zet machines tussen je backbone en de klanten en logt wanneer hun dat zeggen.

Ongesubsidieerd dan wel. Maar goed dat vind ik ook een uitermate slecht idee. Performance verlies zie ik dan al aankomen. Laat een cisco 12016 maar eens alle pakketjes loggen, dan mag je blij zijn dat je de 10 mbit nog haalt. Zet er speciale bridges tussen die bijvoorbeeld een klant moet loggen bv een shell account klant, nou bij 1 hostile take over met een dikke DOS attack ken je je bridge en zijn logging ook gedag zeggen.

Het bewijst wel weer dat ze er niet goed overnadenken. Die gasten zitten daar braaf wetten te verzinnen maar hebben geen idee ervan dat de helft van de internet providers geeneens het geld heeft om zulk soort dure shit aan te schaffen. En wie wil er nou een speelhond van de overheid zijn??? Van zet nu de logging maar even aan. Belachelijk!

[we_are_borg]

Als die wet er door komt zijn de grote winners de fabriekanten die al de opslag media maken die gaan dan goede zaken doen.

[Verwijderd]

Hmmm dan zullen we maar een netapp alike fabrikant gaan worden met superbridges etc.. haha

[Verwijderd]

Maar ff tussen haakjes

(ik vind dit wel een keiharde aanval op het vrijheidsrecht van elke nederlandse inwoner)

[ACM]

Op zaterdag 19 mei 2001 18:52 schreef wazzup2k het volgende:
(ik vind dit wel een keiharde aanval op het vrijheidsrecht van elke nederlandse inwoner)

* ACM is het daar zeker mee eens...

[BC3 Victim]

En hoe wordt jouw vrijheid aangetast hier?

Leg eens uit want ik begrijp iets niet, Internet staat mischien buiten de wet?

Want onder dezelfde regels en wetgeving valt ook het aftappen van telefoons.

De tijd is voorbij dat het Internet een zaak van een klein groepje enthousiastelingen was, iedereen gebruikt het Internet en niet altijd voor legale doelen.
De huidige nederlandse aftap wetgeving dateert al van 1999 als ik me niet vergis en de Internet bedrijven hadden tot 1 mei van dit jaar uitstel gekregen om technische redenen.

Het argument van "geen geld voor" is dus onzin, dan had je de wet moeten bestuderen VOOR je met een bedrijf begon maar goed, dat terzijde.

De aftap regeling of die nou goed of slecht is, is wel gebonden aan regels, het is een onzin verhaal dat AL het verkeer nu gemonitord wordt, dat is onzin, pas een gerechtelijk bevel MAG er data verkeer onderschept worden van een verbinding en de vergunning is alleen geldig voor de persoon/(rechts)personen die genoemd worden in de het bevel.

[Verwijderd]

De vrijheid word aangetast weliswaar dat de regering geen donder te maken heeft met de internet infrastructuur zoals die de laatste jaren door particulieren is aangelegd.

Ik word dan weer hierin beperkt (dus de vrijheid) met het uitoefenen van mijn beroep zoals ik dat wil. Ik als netwerkbeheerder moet dan weer extra toepassingen op mijn netwerk toelaten die ik helemaal niet wil. En als ik iets niet wil en het word me opgedrongen dan is dit zeker een aanslag op mijn vrijheid!

Deze wet valt inderdaad onder de telecom wet met wat aanpassingen. Zoals de kpn kan dus echt niet tot 7 jaar geleden mijn telefoon gesprek met de heer X uit X oproepen. Dat is technisch onmogelijk.

En je word pas gecontroleerd pas als justitie dit zegt en uitvoerig heeft gecontroleerd en uitgezocht of jou telefoon afgetapt mag worden. Hierdoor word dan ook speciale apparatuur ingezet en dan zekers niet door de KPN, nu zijn de providers de lul die zelf die apparatuur moeten aanschaffen.

Dus die vergelijking met de telecom wet is eigenlijk bull shit. Ja op een paar regels na dan wel. Zowieso weer een aanval op de vrijheid over mijn geldbesteding. Je moet die spullen aanschaffen dus ik moet, dat zuigt dat is geen vrijheid.

En de vrijheid van de klanten worden op het spel gezet omdat als wij die spullen hebben aangeschafd dat het simpeler word om te loggen en te zien wat een ander doet en natuurlijk gebeurd dat dan ook eerder, en als je een rotte appel tegenkomt die logt de hele dag en zit zich rot te lachen om wat JIJ emailt!

Nou safe gevoel he zoiets?

[BC3 Victim]

Eh...de telecom wet waar je het over hebt is ook degene waar de aftap regeling in staat.

Maar dat kleine detail was je mischien ontgaan

Als jij een eigen netwerk of ISP hebt en jij wil zonodig de email van je klanten lezen, hoe moeilijk is het dan?.
Als ISP kun je iedere email lezen die je wilt.

Een sniffer in je netwerk en je ziet alles wat niet encrypted verstuurt wordt dus dat is een beetje overdreven gesteld van je, er is nu ook geen veiligheid behalve een vertrouwen op de integriteit van je ISP.

[ACM]

Op zaterdag 19 mei 2001 19:22 schreef Tijgerrr het volgende:
Eh...de telecom wet waar je het over hebt is ook degene waar de aftap regeling in staat.

De aftap regeling was wel genoemd etc.
MAAR men had geen specificaties genoemd voor het aftappen tot zeer kort geleden.
En ook niet zoals bij kpn (want toen daar aftappen ingevoerd werd was het nog een staatsbedrijf lijkt me) ervoor betaald...

Mijn grootste bezwaren zijn:
Het is irreeel en nutteloos om _alle_ data te loggen van alle gebruikers bij de isp''s.
Als cistron met zijn 600 adsl''ers dat moest loggen (en dus de inbellers buiten beschouwing laten) dan is dat al 600x1GB per dag ofzo...
Waar wil je dat laten?
En hoe wil je dat achteraf napluizen?

[Verwijderd]

Nog meer reacties zou leuk zijn kom op mede ISP''s waar blijven jullie met de mening waar ik zo in spanning op zit te wachten.

[Verwijderd]

Owh dat kan maar weet jij toevallig ook of kpn de spullen zelf heeft moeten kopen? Nee. Dat moeten wij wel. Dat is al een inbreuk op mijn vrijheid. Moet weer kromliggen voor extreem dure spullen.

En zoals jij waarschijnlijk weet zijn er diverse aanpassingen gedaan in het aftappen van internet pakketjes En dat is gewoon niet leuk. Vind jij het leuk als ze jou email zitten lezen.

Want het zijn dan wel "profesionele" mensen die jou email lezen en/of jou datapakketjes controleren op rare content.

Want ze bespreken op het moment dat je moet kunnen nalezen wat een gebruiker 7 jaar geleden heeft gedaan. Nou in de verste verte zie ik dat niet in de huidige telecom wet staan.

Daarom is dit een aanval op de vrijheid van iedereen ze kunnen wel van alles gaan verzinnen en wij kunnen er geen reet aan doen. Jah wel iets. 256 bits encryptie op elk pakketje dat je verstuurd toepassen.

En met zoiets zal ik ook 1 van de eerste zijn. Alles encrypted. GROM

[BC3 Victim]

Ik ben TD bij een ISP dus ik weet donders goed wat het kost om dit soort zaken te implementeren.

Ik ben ook niet blij met de verplichting maar de andere kant ervan is dat ik in het verleden enige malen door Justitie gevraagd ben om medewerking te verlenen bij opsporingen naar kinderporno en dat we toen verdom weinig voor ze konden doen.

Oh ja, dat verhaal uit Engeland is wat de opsporings instanties WILLEN, wat ze krijgen bepalen de lidstaten en uiteindelijk wij als kiezer.

Wat ik toen aan materiaal voorbij heb zien komen maakt van mij een voorstander van de aftap regeling.

[Verwijderd]

Dus een programma schrijven die elke user kan laden en dat op zijn netwerkkaart al het verkeer word versleuteld met encryptie. Als ik al zie dat we met de koeien al een tijdje met duizenden computers bezig zijn, dan zal dat nog langer duren

[Verwijderd]

Daar hebben we toch de telecom wet voor, voor zulk soort zaken. Je snapt dan het verhaal van een radius server wel. Je ziet welke gebruiker er inlogd de kpn kijkt even welk telefoonnummer erachter hangt (of versatel tot energis who cares) en tapt dan direct de gebruiker af op zijn home line.

Ik weet wat voor een materiaal er in de omloop is, gewoon om misselijk van te worden. Maar omdat op zo een manier op te lossen dat helpt toch niet. Als ik al kan verzinnen dat ik alles encrypted over de lijn ga gooien dan kan zo een kinderporno expert dat vast ook wel verzinnen.

Het is nutteloos om het zo op te lossen. Zelfs de supercomputer op sara zou een encryptie niet binnen een paar jaar kunnen oplossen.

Dus ik vind het stom geld verspilling en voor de gewone gebruikers een inbreuk op hun privacy.

En dat je toen problemen had met het loggen van zijn pakketjes is wel erg vreemd. Je kan bijvoorbeeld in de router het specifieke ip adres van de specifieke gebruiker direct ergens opslaan. Dus zo een probleem moet dat niet zijn. Dat kan ik zelfs op de juniper hiero, direct loggen van elk pakketje van elk willekeurig ip adres wat ik maar wil. Het kost alleen power en disk ruimte. Want het loggen laat je dan wel via een bv een ssh/telnet tunnel op een andere bak gebeuren. Dus realtime pakketjes over het scherm zien vliegen. En dan later analyseren.

[ACM]

Tijgerr:
Met je beweegredenen ben ik het zeker eens, maar met de implementatie die men zich voorstelt is toch niks te beginnen.
Log dan alleen syn-packets ofzo, dan weet je tussen welke hosts verkeer was, maar het wel scheelt vreselijk veel data opslag etc.

wazzup2k: nog leuker wordt ipv6 met ingebouwde encryptie ondersteuning...

[Verwijderd]

Op zaterdag 19 mei 2001 19:37 schreef ACM het volgende:
wazzup2k: nog leuker wordt ipv6 met ingebouwde encryptie ondersteuning...

Ja alleen dat ipv6 zo brak is als de nete had niemand verwacht Maar is inderdaad leuk zoiets. Het is pure geldverspilling. En tijdsverspilling.

En tja ik vind het toch treurig dat ze zo een oplossing zoeken om kinderporno gasten in de haak te slaan. Laat ze dan iemand die ze nu te pakken krijgen, openbaar martelen op tv met alle media hype eromheen. Gewoon verschrikkelijk martelen zo een gast.

En bij elke opgepakte gast weer doen. Gewoon martelen die handel en daarna afschieten. Is veel beter dan deze geldverspilling. Want dat gaat toch niet werken.

[Verwijderd]

Want nu pak je alleen de domme kinderporno gebruikers eruit die eens is een plaatje heb gedownload maar de echte smiechten verzinnen toch wel een manier om er omheen te komen.

Dat is altijd zo. Verbied drugs men gaat tien keer zoveel meer gebruiken, flikker dit in de media men gaat tien keer zoveel kinderen van straat plukken ten eerste om het zelf te doen omdat ze op internet niet meer aan hun trekken komen.

Durf over een paar jaar dan geeneens mijn eigen kid naar buiten te laten gaan. De overheid denkt niet verder na. Zo dom zijn ze.

(50 procent van de mensen vinden toch echt dat regels erzijn om gebroken te worden.)

[Verwijderd]

Het komt dus na veel denken op 1 ding neer:

Het verbieden van iets waar NOG steeds vraag naar is zoeken naar problemen. Het gebeurt dan nog stiekemer en dan heb je er helemaal als overheid geen grip meer op.

Doordat het stiekemer gebeurd zal het juist meer gebeuren en hierdoor zelfs de thuisdummy''s zullen zich in extreme varianten gaan oppoppen, dit doordat die mensen ziek zijn in hoofd en dit nodig hebben.

Dus kijk niet raar als jij na invoering je kind pleite is. Gewoon omdat de hobby trekkers nu nog genoegen nemen met een plaatje en een fantasie maar zodra dat ontnomen is zal het de verkeerde kant opgaan.

Net zoals met hoeren, denk alle hoeren weg. Niemand ken meer neuken zonder vriendin, wat gebeurt er? Precies het verkrachtingsaantal verdubbeld of nog erger verdriedubbeld.

Denken is niet zo moeilijk, maar goed nadenken over de zieke mensen die je er tussen hebt lopen is een vak apart. Nou dat heeft overheid dus niet.

Daardoor gaat de vrijheid van mijn kinderen weer pleite zodat die niet veilig kunnen buiten lopen omdat er allemaal frusto freaks buiten rond rennen omdat hun fantasie weg is en er valt niet meer aan te komen.

En ja ik ben er zwaar op tegen het liefst schiet ik ze zelf apart dood, maar wat er nu gebeurt is gewoon gevaarlijker voor ons in nederland dan beter.

[JointFillah]

Ik vind dat het opsporen van die vuile freakz die kinderporno aan het downloaden zijn, zeker wel zin heeft omdat zo vaak ook achterhaald kan worden waar die Kinderporno op het net staat (en wie dat eropgezet heb).......ik vraag me echter af of gewoon het (use)net afzoeken niet veel effectiever is?

Ik bedoel: Wat willen ze nou werkelijk met al die LOGs? Ontdekken welke mensen welke sites/files gemaakt hebben of bezoeken?
Dat kan nu toch vaak ook al, zonder al die dure aftap-zooi?

Laat ze dan bijv. alleen ons dwingen alle emails te loggen, wat ongeveer overeenkomt met wat de KPN bij de telefoon doet voor de Woute...

* JointFillah snapt werkelijk niet wat het doel van het verzamelen van al die data is.....
Kan iemand mij dat uitleggen

[Verwijderd]

Nou er zijn 2 scenario''s:

1 ze tappen op commando af dus de isp moet gewoon de spullen ervoor hebben staan. Nu kwam ik op een mega idee dat dat heel makkelijk is opgelost met een simpel bridgje die je op een switch plugged en die switch laat je 2 poorten binden dus alle data ken je uitlezen van de coloservers.

2 ze willen een continu aan datastroom hebben 24 uur per dag en 7 dagen per week dus als je 1 keer naast de pot piest je meteen ondergezeken ben. Dus dan ben je hard de pineut om het maar netjes te zeggen.

Nummer 1 kan ik nog inkomen is ook niet zo dure shit voor nodig, maar nog steeds onnodig gevaarlijk. Nummer 2 tja een paar terrabyte aan data per dag is geen vreemde als je een beetje isp bent.

Dus ik zou voor optie 1 gaan. Als er het vermoeden is dat de ISP zelf meteen kan gaan loggen. Nummer 2 is gewoon onzinnig en te duur.

[ACM]

Op zondag 20 mei 2001 18:50 schreef wazzup2k het volgende:
Nog meer reacties zou leuk zijn kom op mede ISP''s waar blijven jullie met de mening waar ik zo in spanning op zit te wachten.

Ik denk dat de meesten het er wel mee eens zijn

[JointFillah]

Jah laten we maar afwachten wat die BoBo''s van de politiek erdoorheen kunnen drukken.....in de tussentijd maar veel bidden tot TUX of BILL en hopen dat de SP het lukt een meerderheid mee te krijgen om TEGEN te stemmen

[Verwijderd]

Op zaterdag 19 mei 2001 19:31 schreef Tijgerrr het volgende:
Oh ja, dat verhaal uit Engeland is wat de opsporings instanties WILLEN, wat ze krijgen bepalen de lidstaten en uiteindelijk wij als kiezer.

Dat laten ze jouw denken, brussel/den haag allemaal een pot nat. Ik denk dat je niet goed wordt als je precies zou weten wat er gebeurd op deze aardkloot.

Waarom rijden auto''s nog op benzien? Niet omdat er geen alternatieven zijn hoor.. Bepaalde factoren wegen zo zwaar dat de hele politiek er door beinvloed wordt. En als je denkt dat ik paranoia ben: Ja, idd. Maar dan refereer ik weer naar een quote van een vriend van me XorZ "Just because you''re paranoid doesn''t mean they AREN''T after you."

Op zaterdag 19 mei 2001 19:43 schreef wazzup2k het volgende:
Dat is altijd zo. Verbied drugs men gaat tien keer zoveel meer gebruiken, flikker dit in de media men gaat tien keer zoveel kinderen van straat plukken ten eerste om het zelf te doen omdat ze op internet niet meer aan hun trekken komen.

Ik snap jouw gedachten gang maar ben het er niet mee eens. Durg & Hoeren zijn in mijn ogen maatschappelijk aanvaard, kinderporno niet. Iedereen walgt ervan. En mocht het ooit nog zover komen als jij voorspelt.. Ken je de film "The Boondock Saints"??