Toon posts:

[BC3] Verschil mens-dier eindelijk verklaard

Pagina: 1
Acties:

Verwijderd

Topicstarter
Leuk verhaal, maar als je reacties wilt, zou ik het even samenvatten.

Vervolgens geef je jouw mening en conclusies, en dan kan de rest daar lekker over nadenken.

Verwijderd

Om uit te leggen wat het verschil is geef ik
een webadres, het is een groot stuk, maar het leest lekker weg, en is heel begrijpelijk.
Ikzelf kreeg een beetje een identiteitscrisis nadat ik het gelezen had, ik begon nogal aan mezelf en al mijn gedachten te twijfelen.
Het meest schrok ik nog wel van de veelomvattendheid van de theorie, je kunt echt alles er mee verklaren, en dat soort theorieën vind ik "eng". Tevens was ik zeer verbaasd over de frisse blik die deze theorie op oude kost werpt.

Ik zal jullie niet langer in spanning laten Einsteintjes van me, hier komt ''ie:

http://www.memes.org.uk/extracts/SBOct1998Ch1.html

Verwijderd

ToezeBroeze, bedankt voor deze link!

Toevallig heb ik hier op het forum enkele weken (?) geleden ongeveer psies dezelfde ''visie'' losgelaten! En iedereen maar denken dat ik gek was...Nah, ben iig níet de énige gek :)

Dit verklaart idd heel erg veel, voor mij iig meer dan genoeg, alleen ik vind wel dat op de bovengenoemde link het eea wel een beetje word bekeken of zijn memes levende dingen, maar dat geloof ik niet verder...Het is niet een bewust iets imho!

Nu eerst te moe om te typen for now...W8 eerst wel ff de reakties af :)

Verwijderd

True, maar voor dergelijke lappen tekst ben ik nu ff niet in de mood...

Verwijderd

Topicstarter
Ehh, samenvatten gold eigenlijk voor de poster.

Verwijderd

Dat is het nou net, ik heb het stuk gelezen, me erover verbaasd, vooral over het feit dat je er zo veel mee kunt verklaren (stereotypen, rassenhaat, broodjes aap, psychologische afwijking, etc.) dat ik er nogal van schrok. Ik ben gewend dat er voor elk verschijnsel wel een paar theorieën bestaan die het verschijnsel redelijk verklaren. Vooral het stuk over dat mensen alles zo goed kunnen kopieëren en imiteren schrok ik erg van. Alles wat ik ben, heb ik geleerd (opvoeding, school, vrienden, tweakers) zodat ik eigenlijk het gevoel heb, dat ik gewoon een geïmiteerde omgeving ben i.p.v. een origineel persoon. Al mijn "originele" ideeën zijn een voortvloeisel uit wat ik weet, als ik mijn ideeën verder vertel, en het spreekt iemand aan, dan vertelt die het weer verder, desnoods zijn eigen variant, dus eigenlijk een kopie die overleeft: een "meme".
Conclusies heb ik dus eigenlijk nog niet, ik durf zelfs niet helemaal aan de theorie, het voelt bijna als aannemen van een soort wetenschappelijke religie.
Op het moment dat ik deze link verspreidde, en jullie dus aanbood, heb ik van deze theorie zelf een "meme" gemaakt, de theorie verklaart zichzelf ook nog eens dus. Scary shit, een theorie die zichzelf bewijst. En ik kan vanuit mijn kleine hersenpannetje niets aan deze theorie weerleggen, damn. Daar gaat mijn gevoel voor kritisch denken, hahahaha.

Verwijderd

Waarschuwing: Wetenschappelijk Engels en veel text:

Een goede vriend van me is doctor (Dr. Philip Jonkers) in de theoretische natuurkunde en heeft na het lezen van de internetpagina direct het boek gekocht, en is er nog eens op door gaan denken en heeft Susan Blackmore, de schrijfster, daarna een een hele vette email gestuurd met zijn aanvullende ideeën.
Het is een hele lap text, maar ik kon er niet in knippen, aldus zijn mailtje:

Dear Dr. Blackmore,

Recently I purchased your book, `The Meme Machine'', and started reading in it.
I instantly became enthusiastic about the theory of memetics. Although I have
not read much
(Ch. 1,2,3 and part of 15) I have come up with some ideas I would like to have
your opinion about.


Firstly, I would like to make myself known as a physicist, for I am one trained
to be.
I refer to page 12 of your book. Sometime ago I was active in a forum which
discussed the question whether or not there exists true randomness in nature.
One of the forum members made the naive suggestion that if the clock were to be
turned back
to primeval times and exactly the same earthly boundary conditions (positions
and momenta
of all particles on earth) were to be achieved, history would repeat itself
perfectly.
In practice, of course, no such thing is possible and chaos theory (CT), as you
correctly mentioned,
predicts an entirely different today''s state of nature (i.e. differently evolved
species and different abundancy distributions etc.). Before the advent of
quantum mechanics (QM), CT
would be recognized as the sole agent responsible for providing significantly
different outcomes
to slightly different initial circumstances. QM is a truly probabilistic theory
which inherently
contains elements of randomness. It is simply impossible to return to the
hypothetical situation that
all variables again adopt precisely the same initial values at primeval times.
QM forbids this to happen
from first principles, as is reflected by the Heisenberg indeterminacy
relations. These inequalities
say that, for instance, both position and momentum of a particle cannot
simultaneously be known
to arbitrary precision. Therefore, QM and CT go hand in hand since QM states
that the initial
conditions cannot again be defined perfectly. This renders impossible the
situation to
arrive at precisely the same state of nature after repetition of history.
Therefore I champion
that CT combined with QM theory are responsible for the occurrence of a
different scenario to
the present state of nature after repetition of history. Also I have wrote a
little treatise on
the the subjects of randomness in nature and free will, I can send it to you if
you are interested.


I will now proceed with my ideas on memetics inspired by your texts. In chapter
15 you come to treat
religions interpreted as powerful memes, or better memeplexes. To any modern
human being enlightened
by the explanatory powers of science, albeit always of a modest kind and
inherently incomplete,
the frameworks of religious belief-systems seem ridiculous and irrational to the
utmost degree.
What then, you ask, lies at the heart of their constant and virtually
undiminished successes almost
throughout the entire history of man, as testified by huge numbers of devoted
followers
unconditionally prepared to vehemently protect their religious memes and
meme-plexes?
The answers in terms of memetics you, some also on behalf of Dr. Dawkins I
presume, provide interesting
and compelling insights in disclosing the mechanisms responsible for their
success.

I have not read the entire chapter but I believe there is one more additional
reason why religions
are so universally successful. I have always thought that religions make death
acceptable and
bearable. Through our egocentric nature brought about by our unique high level
of consciousness,
few people can cope with the idea of death being the ultimate end of existence.
Most people simply find this prospect emotionally unbearable and any belief
system refuting
the consequence of death as an end of being is warmly welcomed in spite of its
unavoidably
metaphysical and irrational basis. In fact, authorities of any kind: emperors,
kings and the like, have
exploited this false meme-notion throughout history. For instance, kamikaze
pilots were eager to die
for their emperor in WWII to attain a place in Japanese heaven.
By the way, I frequently hear people wonder why there is war or armed conflicts
in the first place.
In the light of the Darwinian principle of the struggle for life this is, I
believe, easily understood.
We, like every other animal, are genetically programmed to fight for our lives
by competition and have
a genetic tendency to increase in numbers at the cost of other forms of life.
After all, we,
omnivorous creatures, need to feed ourselves. We are simply programmed to
struggle and fight.
This is testified by the ever lasting phenomenon of armed conflicts between
rivalling communities.
We hardly think twice to destroy life in favor of our own survival, be it
species or clan.
The practice of hooliganism sets a relatively innocent but appropriate example.
Furthermore, to testify of our success as a species and our aggressive and
dominant nature we have
reached an unprecedented level of potential destructiveness that enables us to
eliminate all
life on earth, including our own, simply by pushing some most dreaded buttons.

Inspired by ideas from memetics I have come up with related hypotheses at a more
neurochemical
level. I have come to believe that ultimately the power of memes is to be found
in the rewarding
center of the human brain, which I think is superiorly developed in comparison
to animals. The
religious memeplexes, for instance, after inauguration covers its followers with
a heavy envelope
of guilt and pain for the things they, either supposedly or ostensibly, have
done wrong.
Similar feelings are imposed on to people who were not yet inaugurated.
After all, to people who lack independence and good health of minds, the
prospect of burning in hell
or purgatory is not a very attractive one indeed. Consequently, they are
temporarily left in a state of
misery and confusion.

This is the state of mind at which they desperately seek sympathetic relief and
are most receptive for
consolation and redemption. They wish to return to feelings of happiness and
pick up their
`normal'' lives again. The rewarding center of the brain now `yearns'' for
stimuli. This is where the
real power of religion enters. It offers a mythical and irrational basis for
forgiveness of their
(make-belief) wrong-doings or pagan adherence. This process of forgiveness
triggers a quantum leap
in the state of mind. The transition from a state of misery to the state of
elation created
by the blissful act of redemption provokes feelings of reward and well-being. In
neurochemical terms,
and this is my hypothesis, this process corresponds to marked releases of
relevant neurotransmitters.
Dopamine is released, the neurotransmitter issuing sensations of reward and
pleasure. Endorphines,
our own extremely potent pain-killers, induce a further feeling of satisfaction
by easing pain,
of the mind in this case. If I am not mistaken, this hypothesis can be tested by
means of ordinary
neurochemical methods. For instance, one could measure the increase in released
amounts of
dopamine and endorphines present in the brains of Roman Catholic people after
sessions of
confessions to a priest. Please bear with me though that I have no background in
neurochemistry, and
cannot back up my hypothesis by solid scientific references.

To go even beyond this viewpoint, I am entertaining the even further-reaching
hypothesis that this
Dopamine/Endorphine Release System (DERS) has evolved to a very high level ever
since man has
departed from its retarded more animal-like progenitors. Once the first memes
started to flush
the brains of early man, after the facility of speech had sufficiently evolved,
the stage was set
for the development of progressively larger brain providing more storage room
for memes and memeplexes.
The usefulness in life of memes gave humans with bigger brains an evolutionary
advantage thus inducing
the growth of ever larger brains. A corrolary to this scenario is that human
communication
(by language) finally lead to the development of our big brains.

I am really excited about this idea as this helps to answer another great
question
which until now remained quite oblivious to me. It helps to explain the
phenomenon of human addiction.
I believe that people suffering from addictions of whatever kind, for instance
to drugs or gambling, have reward centers which do not seem to be able to
receive sufficient stimuli.
In the context of memes this comes down to lack of sufficient useful and
benevolent memes, which
due to their lack of it, cannot induce sufficient levels of feelings of reward.
I acknowledge however
that events of trauma might also induce this depressive state of mind, thus
increasing receptiveness
to addiction. Perhaps traumatic events leave their victims bereft of useful
memes.
Anyway, lack of memetic value leave potential addicts with a deficit of
objectives in life. This harmful position triggers them to seek compensation by
stimulating
there reward centers through usage of artificial and harmful agents, as opposed
to the more natural
meme-induced satisfaction.

Another example capturing the imagination in which compensation is sought by
artificial agents
other than derived from true memes is given by the world of cosmetics and
fashion.
These are also very powerful memes, especially to women. Fashion-like memes
create standards of
living which upon failure to comply to the images raised by them leave their
obsessed unfortunates
in a state of frustration and depression. The desire for compensation leads to
excesses such as
eating disorders, boulimia and anorexia nervosa being the most familiar ones,
which are rigidly
adhered to well beyond any reasonable limit (if any). Again, all but too often,
consolation is
sought in destructive drug-afflictions. Surrogate behavior reflected into eating
disorders and
drug addictions have, I believe, the subconscious purpose to stimulate the DERS.

As a further example of the power of memes I cannot resist to mention the
extremely malign and
destructive memeplex of Nazi ideology. I have glanced through your book but was
unable to find any
reference to this equally potent as harmful memeplex. The power of this memeplex
lies, I think,
largely in its timing. In the inter-war years Germany suffered from a state of
utter depression.
After losing the Great War, poverty, low economic and financial prospects and a
damaged collective
self-esteem left the state in a great crisis. Any form of revolutionary change
for the better was
highly desirable. The entering of the popular Nazi doctrine engulfed
the state with its apparent positivism and was therefore warmly welcomed by
virtually the entire
German population, however twisted and irrational its mythical axioms were.
It made Germans feel good about themselves once again, and moreover, it made
them feel superior to
all other nations except Jews. Nazism channeled and increased anti-semitic
feelings and tendencies.
Jews, besides being held responsible for the bulk of misery in Germany, were
considered to be inherently
evil and a life-threatening competitive danger to the Aryan `race''. The `Jewish
threat'' had to be
eliminated at all cost to pave the way for world domination by `Germania''.
If you watch war documentaries (at Discovery, for instance) and observe the
faces of German soldiers,
you notice that either they look very proud and steadfast or are smiling in
front of cameras all of the
time (unless they were beaten, of course). This is because, I think, they truly
believed that what
they were doing was right no matter how warped the `logic'' of the underlying
basis of Nazism.
They were made to feel great and important, a typical characteristic of a
successful meme,
and were ready and willing to die for their `good'' cause. In terms of the
mentioned DERS,
the Nazi memeplex invoked excretion of high amounts of dopamine and endorphine
to its craving
clansmen at times when it was received most welcome. That is, it invoked a
strong mental quantum jump.


Excited as I am about these ideas, I do not hope to have invented the proverbial
wheel twice
(after a Dutch figure of speech). If you consider these hypotheses to be
fruitful for further
scientific exploration please do contact me, as I would like to become involved
in testing them.


To demonstrate the power of religious memes being capable of infecting the most
able of minds,
I will now quote one of my scientific heroes, the late Nobel laureate and super
physicist
Paul A.M. Dirac. The quote was extracted from the book `Physics and Beyond''
authored by another
great giant from physics: Werner Heisenberg. The setting of the quote is a
conversation about
religious matters between Niels Bohr, Wolfgang Pauli, Heisenberg and Dirac.

``I don''t know why we are talking about religion,'''' he [Dirac] objected.
``If we are honest -and scientist have to be- we must admit that religion
is a jumble of false assertions, with no basis in reality. The very idea
of God, is a product of the human imagination. It is quite
understandable why primitive people, who were so much more exposed to
the overpowering forces of nature than we are today, should have personified
these
forces in fear and trembling. But nowadays, when we understand so many
natural processes, we have no need for such solutions. I can''t for the
life of me see how the postulate of an Almighty God helps us in any way.
What I do see is that this assumption leads to such unproductive
questions as why God allows so much misery and injustice, the
exploitation of the poor by the rich and all the other horrors He might
have prevented. If religion is still being taught, it is by no means
because its ideas still convince us, but simply because some of us want
to keep the lower class quiet. Quiet people are much easier to govern
than clamorous and dissatisfied ones. They are also very much easier to
exploit. Religion is a kind of opium that allows a nation to lull itself
into wishful dreams and so forget the injustices that are being perpetrated
against the people. Hence [there''s a word missing here, my guess is that
it should be a proverb such as `establishing''] the close alliance between
those two great political forces, the State and the Church. Both need the
illusion that a kindly God rewards -in heaven if not on earth-
all those who have not risen up against injustice, who have done their
duty quietly and uncomplainingly. That is precisely why the honest assertion
that God is a mere product of the human imagination is branded as
the worst of all mortal sins.''''

[Note that Dirac speaks of religion as a kind of opium for the people, a point
of view consistent with
the notion of the religion-meme its endorphine releasing function (endorphines
are emulated
by opiates!).]

The extremely gifted Paul Dirac was only 25 (in 1927) when he made this
enlightened statement.
Religions are, or ought to be, superfluous to modern day honest and steadfast
humans. It is all-the-same
remarkable that the otherwise extraordinarily rational Dirac ultimately did
became infected
by the religion meme. He even became a personal friend of the pope!
The religious memeplex infected his mind to such an extent that he spent the
remainder of
his life being spellbound by his transcendental working-principle and powerful
meme of
`God using beautiful mathematics in the act of creating the world''. He set
himself the goal
to cast the entire realm of physics into a unified and beautiful mathematical
framework.
In the light of the proposed DERS system it can be understood that, in the name
of God, he
incessantly craved to be neurochemically rewarded for his ambitious search for
this
ultimate and beautiful theory. Incidentally, as a physicist and admirer of Dirac
I truly consider
it to be a shame that he never succeeded.

By the way, a similar fate was predisposed to Einstein who, as you might know
from his famous slogan
`God does not throw dice'', too was incurably infected by the religious meme.
These cases of Einstein and Dirac demonstrate that the false religious meme and
their scientifically
questionable memes that go with it indeed have paralyzing and counterproductive
influences on the work
and minds of otherwise highly rational scientists.


Enough already. I would be delighted to receive your opinion and comments to the
above mentioned
hypotheses (and anecdotes, if you wish). In the meantime I''ll commit myself to
learn more about
the attractive and promising theory of memetics. In case you are not impressed I
apologize for having
absorbed your precious time.

At any rate, thanks for your time and I would be honored to receive word from
you,


Kind regards,

Philip Jonkers.

Verwijderd

oeps, dubbel: mods, plz remove...

Verwijderd

Tja, het is een aardige theorie, maar hij loopt vast op 1 punt: namelijk hoe een meme dan precies onze hersenen heeft laten ontstaan. Als wij zijn ontstaan om de memes een gastheer te bezorgen, betekent dat dat de memes er al waren voordat er een diersoort was met voldoende complexe communicatie om memes over te brengen. Alleen kan in zo''n diersoort juist weer geen meme bestaan... Dus moet de complexiteit van onze hersenen wel eerst ontstaan zijn, waarna vanzelf memes ontstaan zijn als een bijprodukt.

de theorie van de memes vertelt ons eigenlijk wat reclamemakers al lang wisten. Maar als je er ons bestaan mee wil verklaren, loopt het vast op bovenstaand punt.

  • Agent-X
  • Registratie: Januari 2000
  • Niet online
Wij zouden voortkomen uit de `wil` van genen om zich te laten copieren..een soortgelijk gedrag is dan de meme die zich voortplant met mensen als gastheer.

Ben alleen benieuwd of bv componisten dan `god` zijn of dat het een indirect voortvloeisel is van meegenomen meme`s.

Is zo`n meme dan een typisch voorbeeld van het verschil tussen mens en dier?
Vogels imiteren ook geluiden..is het de veelzijdigheid van imitatie die dan het onderscheid maakt?

Ook mensen vergeten..hoevaak moet een meme herhaald worden om overgedragen te worden..geld dit dan niet als conditionering?
Zo ja dan is bijna elk gedrag een meme en elk mens een `god`omdat deze nieuwe dingen zal combineren tot een nieuw meme blabla

of niet?

  • BC3 Victim
  • Registratie: Juli 2001
  • Laatst online: 29-09-2006
De mens onderscheidt zich niet zozeer van de dierenwereld door zijn lichaam, hoewel er net als dat van de dieren, een bijzondere en uiterst complexe machine is. Hij onderscheidt zich vooral en hoe! door de enorme ontwikkeling van zijn hersenen en de capaciteit die daar het resultaat van zijn. Dankzij zijn hersenen neemt de mens een aparte plaats in de natuur in.

Dit blijkt overduidelijk uit het feit dat hij een bewustzijn, verstand, een geheugen en gevoel heeft; uit zijn vermogen om te begrijpen, te communiceren, te scheppen en lief te hebben; uit de mogelijkheid zijn vrijheid te gebruiken en zichzelf vragen te stellen over zijn eigen bestaan en de zin daarvan. De mens heeft al deze mogelijkheden te danken aan het buitengewone organisatievermogen van zijn hersenen.

Een wonderbaarlijk instrument

Je kunt onze hersenen beschouwen als een soort supercomputer die uitzonderlijke prestaties levert. Niet te vergelijken met die van de krachtigste computer! Gemiddeld wegen ze 1400 gram, maar het edele gedeelte, dat gevormd wordt door de neuronen of zenuwcellen, maakt met zijn gewicht van 150 gram maar een klein gedeelte van het totaal uit. In die 150 gram zit m het verschil met de dierlijke hersenen, waarvan sommige veel groter zijn dan die van de mens. De hersenen van de olifant bijvoorbeeld wegen maar liefst 5700 gram! Het aantal neuronen in de hersenen geeft de doorslag en alleen de menselijke hersenen hebben er zoveel: ongeveer honderd miljard, dat wil zeggen oneindig veel meer dan de hersenen van welk dier dan ook.

Maar het functioneren van de hersenen wordt ook bepaald door de complexiteit van de circuits die de zenuwcellen met elkaar vormen. Deze circuits zijn nodig voor de gigantische stroom informatie die de hersenen voortdurend binnenkomt en verlaat. De informatie wordt gedragen door elektrische signalen die een snelheid van enkele meters per seconde hebben en ze wordt van de ene zenuwcel naar de andere overgebracht via speciale knopen, de zogeheten synapsen. Aangezien elke zenuwcel tussen de duizend en tienduizend synapsen kan hebben, komt het totale aantal synapsen in het zenuwstelsel dicht bij de tienduizend miljard!

Dankzij dit ongelooflijk complexe netwerk heeft de mens gevoelens, is hij zich bewust van de wereld en van zichzelf, kan hij nadenken, zich dingen herinneren, handelen, kortom zich gedragen zoals alleen een mens dat kan. Maar is de complexiteit van dit netwerk een afdoende verklaring voor het anders-zijn van de mens?

Ongekende capaciteiten

De mens heeft echter niet alleen op het intellectuele vlak ongekende capaciteiten. Niet alleen door zijn intelligentie is hij een wezen dat zijn gelijke niet kent, maar ook door zijn gevoel, dat zowel blijkt uit zijn emoties en zijn scheppend vermogen, als uit het feit dat hij relaties met anderen kan aangaan en anderen kan liefhebben.

De meeste dieren lijken niet gevoelig voor de schoonheid van een landschap, een gebaar, een kunstwerk. De mens echter heeft dat vermogen wel en kan ontroerd raken.

Ook sommige dieren lijken een aantal basale affectieve gevoelens te kunnen hebben. Ze kunnen zich bijvoorbeeld hechten aan hun jongen, hun baasje te hulp komen of dankbaarheid tonen voor de verzorging die ze krijgen. Maar alleen mensen kunnen liefde in de echte zin van het woord voelen. De menselijke liefde manifesteert zich vooral in het vermogen om anderen, bewust, vrijwillig en onbaatzuchtig te helpen. Is het niet een groot wonder, zon geest die in staat is tot onbeperkte vooruitgang!

De vrucht van Gods scheppingswerk?

Maar waar komen al die buitengewone gaven vandaan? Sommigen denken dat enkel en alleen de hersenen als stoffelijk orgaan daarvoor verantwoordelijk zijn. Als de hersenen maar complex genoeg zijn, zeggen zij, dan produceren ze de gedachten, zoals de lever gal produceert. Maar deze zuiver materialistische visie lijkt niet echt toereikend om de ongekende mogelijkheden van de menselijke hersenen te verklaren.

Het lijk nauwelijks mogelijk wonderen als het intellect en het hart van de mens te verklaren zonder daarbij een hogere macht, God, te betrekken. Moeten we uiteindelijk niet in Hem het begin zoeken van de evolutie, die via steeds complexer wordende wezens heeft geleid tot het ontstaan van de mens met zijn enorme mogelijkheden. Waarschijnlijk wel.

Het onbegrensde verlangen van de mens

Je ziet trouwens in elke mens een permanent gevoel van ontevredenheid. De wetenschapper is nooit voldaan met wat hij gevonden heeft, de atleet is nooit voldaan met zijn prestaties, de kunstenaar nooit met zijn kunstwerk en de verliefde nooit met de tekens van liefde die hij krijgt of geeft.

We willen altijd meer. We zouden zo graag sterker, intelligenter, getalenteerder zijn. We kunnen niet afzien van meer, want diep in ons binnenste voelen we dat stoppen met groeien op een bepaalde manier gelijk staat met stoppen met leven.

Uit onze moeilijkheden, onze mislukkingen, onze angsten, en uit onze vreugden, onze successen en onze hoop, spreekt een sterke wil om te leven en om onszelf te overstijgen zodat we vrede, eenheid en veiligheid kunnen vinden. Zou die onbegrensde verlangen, dat zo diep in ons geworteld zit en dat, zo lijkt het, nooit vervuld kan worden, niet een teken zijn van het onbegrensde Wezen waaraan wij ontsproten zijn?

Ook dit kunnen we, wat ons betreft, moeilijk ontkennen. Voor de gelovige is God de oorsprong van alles wat bestaat, van het heelal en ook van de mens mijn zijn enorme mogelijkheden en zijn onbegrensde verlangen.

Maar het gaat niet om zo maar een God. Het gaat om de God van de christelijke openbaring, een met ons en in ons levende God. Deze God van de liefde, die zich heeft geopenbaard in Jezus Christus, is in tegenstelling tot wat men soms beweert, absoluut niet dat hogere en ietwat tirannieke wezen dat alles al van tevoren heeft vastgelegd. Integendeel, Hij heeft naar zijn beeld de scheppende mens geschapen.

Lord_Spyder.

De username van de oorspronkelijke plaatser van deze posting is bij Big Crash 3 eind mei 2001 verloren gegaan. Om toch de posting zelf terug te kunnen plaatsen is de user BC3 Victim in het leven geroepen


Verwijderd

Het lijk nauwelijks mogelijk wonderen als het intellect en het hart van de mens te verklaren zonder daarbij een hogere macht, God, te betrekken. Moeten we uiteindelijk niet in Hem het begin zoeken van de evolutie, die via steeds complexer wordende wezens heeft geleid tot het ontstaan van de mens met zijn enorme mogelijkheden. Waarschijnlijk wel.
Bah, weet zo''n argument van het type "Ik kan het me niet voorstellen dus is het zo"

Heb je niks beters? :)

  • BC3 Victim
  • Registratie: Juli 2001
  • Laatst online: 29-09-2006
Ik zeg niet dat het zo is maar wel waarschijnlijk is. :)

Ik heb er 15 minuten over gedaan om dat te typen! :)

De username van de oorspronkelijke plaatser van deze posting is bij Big Crash 3 eind mei 2001 verloren gegaan. Om toch de posting zelf terug te kunnen plaatsen is de user BC3 Victim in het leven geroepen


Verwijderd

Op maandag 28 mei 2001 12:56 schreef Captain Proton het volgende:
Tja, het is een aardige theorie, maar hij loopt vast op 1 punt: namelijk hoe een meme dan precies onze hersenen heeft laten ontstaan. Als wij zijn ontstaan om de memes een gastheer te bezorgen, betekent dat dat de memes er al waren voordat er een diersoort was met voldoende complexe communicatie om memes over te brengen. Alleen kan in zo''n diersoort juist weer geen meme bestaan... Dus moet de complexiteit van onze hersenen wel eerst ontstaan zijn, waarna vanzelf memes ontstaan zijn als een bijprodukt.
Dit is het zelfde probleem als te stellen: wat was er als eerste, de genen die gekopieerd worden of de cellen die gebruikt worden door de genen om zich te kopieeren.

Dit is naar mijn idee alleen uit de toeval te verklaren, zoals je al zegt, dat toevallig es een keer een combinatie ontstond van iets dat wordt gekopieeerd + het gene wat het gebruikt om zich te kopieeren.

Dit, tezamen met het "selfish gene (of meme)" principe (dat uitgelegd wordt in de tekst achter de eerstgeposte link), is alles wat nodig is om het verdere verloop en de instandhouding van genen + cellen of memes + mensen te verklaren.

Een beetje kip en ei dus zoals jij het stelt, maar naar mijn mening dus heel goed verklaarbaar.


Ik zelf vind het op het eerste gezicht een enorm goeie theorie, doordat er zoveel mee verklaard wordt (inderdaad bijna alle dingen die ons tot mensen maken!). En vooral ook dat het gebaseerd is op het basis principe van leven (genen + cellen), maakt het voor mij erg aannemelijk. Er zijn dan ook veel gelijkenissen mee te trekken.
Dit alles wel op het eerste gezicht, want om hier een echte mening over te geven zal ik me er toch wat verder in moeten verdiepen.

Wat ik me afvraag is dat als dit waar is, dan heb je eigenlijk al 2 voorbeelden van een zelfde principe.
Zou hier dan weer een theorie (of iets dergelijks) die nog een stapje boven memes en het leven ligt uit kunnen worden afgeleid?

  • BC3 Victim
  • Registratie: Juli 2001
  • Laatst online: 29-09-2006
Reggeaman kan eindelijk die film verklaren waarom die twee mensen elkaar zo uitbundig liepen te besnuffelen.
Sorry. ik kan me de title niet meer herinneren

De username van de oorspronkelijke plaatser van deze posting is bij Big Crash 3 eind mei 2001 verloren gegaan. Om toch de posting zelf terug te kunnen plaatsen is de user BC3 Victim in het leven geroepen


  • marcusk
  • Registratie: Februari 2001
  • Laatst online: 26-09-2023
Ik ben het voor het grootste gedeelte met je betoog eens (goed geschreven trouwens!), maar er waren twee alinea''s waarvan ik kokhals-neigingen kreeg:
Het lijk nauwelijks mogelijk wonderen als het intellect en het hart van de mens te verklaren zonder daarbij een hogere macht, God, te betrekken. Moeten we uiteindelijk niet in Hem het begin zoeken van de evolutie, die via steeds complexer wordende wezens heeft geleid tot het ontstaan van de mens met zijn enorme mogelijkheden. Waarschijnlijk wel.
Het lijkt mij ook niet waarschijnlijk dat het menselijk bewustzijn enkel en alleen voortkomt uit de grote complexiteit van onze hersenen. Hoe het dan wel ontstaat kan ik niet verklaren, maar ik vind het totaal niet nodig om het dan maar meteen aan een god toe te schrijven. Laat ik het zo zeggen: ik vind het geen ''logische'' verklaring :D
Maar het gaat niet om zo maar een God. Het gaat om de God van de christelijke openbaring, een met ons en in ons levende God. Deze God van de liefde, die zich heeft geopenbaard in Jezus Christus, is in tegenstelling tot wat men soms beweert, absoluut niet dat hogere en ietwat tirannieke wezen dat alles al van tevoren heeft vastgelegd. Integendeel, Hij heeft naar zijn beeld de scheppende mens geschapen.
Als ik dit lees krijg ik het idee dat ik een Jahova-getuigen boekje o.i.d. aan het lezen ben.

Verder:
ongeveer honderd miljard, dat wil zeggen oneindig veel meer dan de hersenen van welk dier dan ook.
Oneindig veel meer? Is dat niet een beetje erg overdreven? Ik vind zelf ''100 miljard'' niet oneindig eerlijk gezegd.

  • BC3 Victim
  • Registratie: Juli 2001
  • Laatst online: 29-09-2006
Op dinsdag 29 mei 2001 02:14 schreef marcusk het volgende:
Ik ben het voor het grootste gedeelte met je betoog eens (goed geschreven trouwens!), maar er waren twee alinea''s waarvan ik kokhals-neigingen kreeg:
[..]

Het lijkt mij ook niet waarschijnlijk dat het menselijk bewustzijn enkel en alleen voortkomt uit de grote complexiteit van onze hersenen. Hoe het dan wel ontstaat kan ik niet verklaren, maar ik vind het totaal niet nodig om het dan maar meteen aan een god toe te schrijven. Laat ik het zo zeggen: ik vind het geen ''logische'' verklaring :D
[..]

Als ik dit lees krijg ik het idee dat ik een Jahova-getuigen boekje o.i.d. aan het lezen ben.

Verder:
[..]

Oneindig veel meer? Is dat niet een beetje erg overdreven? Ik vind zelf ''100 miljard'' niet oneindig eerlijk gezegd.
''t Is toch onverklaarbeer veel meer, in vergelijking met de andere ''diersoorten'' dan de mens.
Het kan zijn dat er in de diepzee net zo intelligente diersoorten als wij rondzwemmen... of niet? nou dan.

En mijn schrijfwijze heb ik geleerd op het HTS (Leren Communiceren voor het HBO, Overtuigend schrijven voor het HBO, Psychisch beinvloeden voor het HBO) ooopssss!!!!!!! :D

De username van de oorspronkelijke plaatser van deze posting is bij Big Crash 3 eind mei 2001 verloren gegaan. Om toch de posting zelf terug te kunnen plaatsen is de user BC3 Victim in het leven geroepen


Verwijderd

Ook sommige dieren lijken een aantal basale affectieve gevoelens te kunnen hebben. Ze kunnen zich bijvoorbeeld hechten aan hun jongen, hun baasje te hulp komen of dankbaarheid tonen voor de verzorging die ze krijgen. Maar alleen mensen kunnen liefde in de echte zin van het woord voelen. De menselijke liefde manifesteert zich vooral in het vermogen om anderen, bewust, vrijwillig en onbaatzuchtig te helpen. Is het niet een groot wonder, zon geest die in staat is tot onbeperkte vooruitgang!
Die onbeperkte vooruitgang is inderdaad evolutie, want je denkt toch niet dat de homo sapiens of neanderthaler van 10-duizenden jaren geleden de eigenschappen bezat die jij nu noemt als een godswonder.
En niemand is onbaatzuchtig, je doet iets voor een ander omdat je op een dag denkt dat je die persoon nodig hebt, of om je eigen zelfachting op te vijzelen. Wederkerigheid/reciprocity heet dat, ontstaan doordat mensen die mekaar hielpen de meeste kans op overleven hadden.
Het lijkt nauwelijks mogelijk wonderen als het intellect en het hart van de mens te verklaren zonder daarbij een hogere macht, God, te betrekken. Moeten we uiteindelijk niet in Hem het begin zoeken van de evolutie, die via steeds complexer wordende wezens heeft geleid tot het ontstaan van de mens met zijn enorme mogelijkheden. Waarschijnlijk wel.
Dus zodra er iets niet te verklaren valt, wordt er direct aan een hogere macht gedacht? Helaas heeft je brein zo''n ontwikkeling doorgemaakt dat je het bestaan van zo''n hogere macht kunt bedenken, heel jammer.
Uit onze moeilijkheden, onze mislukkingen, onze angsten, en uit onze vreugden, onze successen en onze hoop, spreekt een sterke wil om te leven en om onszelf te overstijgen zodat we vrede, eenheid en veiligheid kunnen vinden. Zou die onbegrensde verlangen, dat zo diep in ons geworteld zit en dat, zo lijkt het, nooit vervuld kan worden, niet een teken zijn van het onbegrensde Wezen waaraan wij ontsproten zijn?
Ook dit heet weer overlevingsinstinct en evolutie.
Maar het gaat niet om zo maar een God. Het gaat om de God van de christelijke openbaring, een met ons en in ons levende God. Deze God van de liefde, die zich heeft geopenbaard in Jezus Christus, is in tegenstelling tot wat men soms beweert, absoluut niet dat hogere en ietwat tirannieke wezen dat alles al van tevoren heeft vastgelegd. Integendeel, Hij heeft naar zijn beeld de scheppende mens geschapen.
De mens naar zijn beeld geschapen, dus laten we zeggen dat God ook een pedofiel is of een verkrachter, of een oorlogsvoerder, of een homosexueel, of een pyromaan, of een moslim, etc. Oh nee, verrek, ik maak een fout, ik vergeet de andere hoge macht: de duivel, sorry, even niet aan gedacht.

Notabene zijn eigen volk, de Israeli''s zijn al jaren bezig met mensen uitmoorden, en worden zelf uitgemoord, hij heeft wel hart voor zijn volk. De hele wereld is met verrotte dingen bezig, mensen krijgen de ergste ziektes, er gebeuren de ergste ongelukken. En dat wou je allemaal verklaren als werk van de hogere macht.

Als je je verbaasd over je eigen intellectuele vermogens dan verklaar je die vermogens met het bestaan van een hogere macht, ik vind het heel jammer dat je jezelf zo tekort doet.

Neem eens de meme-theorie, en houdt daar eens religie naast, en dan zie je dat religie één van de meest overheersende memes is die er bestaat. Religie is echt bedacht, omdat de mens gewoon niet wil snappen dat er een meta-fysisch einde aan je leven komt, een mens is zo bang dat hij ophoudt met bestaan, dat hij zijn geweten sust met een hogere macht. Aangezien gebrek aan controle stress oplevert, en je geen controle over je dood hebt, zoekt men stressverzachting, en laat een hogere macht daar nou de perfecte oplossing voor zijn.

Wees blij dat je het brein hebt om in een hogere macht te geloven, maar het is wel jammer dat je dat mooie biologische product gebruikt om jezelf eens goed voor de gek te houden.

Staal leeft niet omdat het geen metabolisme heeft, net zoals een stoel of een tafel, of noem maar een voorwerp dat volgens jou geen bewustzijn heeft. Zodra jou metabolisme er mee ophoudt, houdt jou metabolisme ook op, dus de chemische processen in je hoofd, dus je bewustzijn, dus leef jij ook niet meer. Dus die zogenaamde "ziel" is ook gestorven.

Ikzelf zeg altijd maar zo: dood ''gaan'' is kloten, dood ''zijn'' niet, want dat merk je toch niet. En als ik ergens bang voor zou zijn, dan is het niet de dood, maar wel leven na de dood.. hahahaha.

Verwijderd

Dit is het zelfde probleem als te stellen: wat was er als eerste, de genen die gekopieerd worden of de cellen die gebruikt worden door de genen om zich te kopieeren.
niet helemaal... Genen (of beter: hun voorouders) hebben namelijk manieren om zich te repliceren zonder cellen.
Dit is naar mijn idee alleen uit de toeval te verklaren, zoals je al zegt, dat toevallig es een keer een combinatie ontstond van iets dat wordt gekopieeerd + het gene wat het gebruikt om zich te kopieeren.
Maar om dit te kunnen laten ontstaan, moeten er al hersenen geweest zijn waarin dit kon ontstaan EN een taal die voldoende ontwikkeld is om dit over te brengen. Dus moeten hersenen eerder geevolueerd zijn dan de memes. Dus kunnen de memes niet de oorzaak zijn, en dus zijn ze een gevolg.

Verwijderd

Lord Spyder
Maar waar komen al die buitengewone gaven vandaan? Sommigen denken dat enkel en alleen de hersenen als stoffelijk orgaan daarvoor verantwoordelijk zijn. Als de hersenen maar complex genoeg zijn, zeggen zij, dan produceren ze de gedachten, zoals de lever gal produceert. Maar deze zuiver materialistische visie lijkt niet echt toereikend om de ongekende mogelijkheden van de menselijke hersenen te verklaren.
Waarom dan niet? De mogelijkheden van de hersenen nemen toe met de complexiteit, dat blijkt duidelijk uit de dierenwereld. Apen bijvoorbeeld, zitten qua complexiteit van gedrag dichterbij de mens dan bij bijvoorbeeld een mossel. En bovendien kunnen zij akelig menselijke trekjes leren... Zoals taal en logisch denken. natuurlijk, veel minder dan de gemiddelde mens, maar de intelligentste apen presteren beter op zulke taken dan de minst intelligente mensen. Als er zo''n overlap kan zijn, hoe kan je dan beweren dat de mens toch uniek is?
Het lijk nauwelijks mogelijk wonderen als het intellect en het hart van de mens te verklaren zonder daarbij een hogere macht, God, te betrekken. Moeten we uiteindelijk niet in Hem het begin zoeken van de evolutie, die via steeds complexer wordende wezens heeft geleid tot het ontstaan van de mens met zijn enorme mogelijkheden. Waarschijnlijk wel.
Waarom: waarschijnlijk wel? Waarom zijn theorien als die van miller dan ontoereikend als verklaring?

Verwijderd

Op dinsdag 29 mei 2001 10:52 schreef Captain Proton het volgende:

Maar om dit te kunnen laten ontstaan, moeten er al hersenen geweest zijn waarin dit kon ontstaan EN een taal die voldoende ontwikkeld is om dit over te brengen. Dus moeten hersenen eerder geevolueerd zijn dan de memes. Dus kunnen de memes niet de oorzaak zijn, en dus zijn ze een gevolg.
Memes gebruiken als kopieer meganisme imitatie.
Voor imitatie is in princpe geen taal nodig, taal stelt de memes alleen in staat zich veel accurater en sneller te kunnen kopieeren.
Voor grote hersenen geld dat ze taal e.d ondersteunen, en beter memes kunnen opvangen en overbrengen, dus eigenlijk ook alleen maar een hulpmiddel zijn om de memes zich sneller te laten kopieeren.
Wat in principe alleen maar nodig is is imitatie.

Er stond een goed voorbeeld hiervan (meme overbrenging zonder taal of mensenhersenen) in de originele tekst:
[..] A more reliable anecdote was told by Diana Reiss, a psychologist at Rutgers University. She works with bottlenose dolphins, who are known to be able to copy vocal sounds and artificial whistles, as well as simple actions (Bauer & Johnson, 1994; Reiss & McCowan, 1993). She trained the dolphins by giving them fish as a reward and also by a "time out" procedure for punishment. If they did the wrong thing she would walk away from the water''s edge and wait for one minute before returning to the pool. One day she threw a fish to one of the dolphins but had accidentally left on some spiky bits of fin. Immediately the dolphin turned, swam away, and waited for a minute at the other side of the pool.

[..]

What we can see is that it imitated Dr Reiss in an appropriate way. We are so oblivious to the cleverness of imitation that we don''t even notice how rare it is in other animals and how often we do it ourselves.
Ik heb nog even nagedacht over het ontstaan van memes of genen.

Het lijkt me dat genen zijn ontstaan doordat moleculen op aarde steeds complexer werden, tot ze op een gegeven moment een complexiteit bereikten (samengesteld met andere moleculen of alleen), waardoor ze zichzelf konden kopieeren.

Evenzo lijkt het me dus ook dat memes zijn ontstaan doordat de hersenen van dieren door de evolutie steeds complexer werden, tot ze op een gegeven moment zo complex waren dat er memes in konden ontstaan, die ook gekopieerd konden worden (totdat imitatie mogelijk was dus).

De vergelijking loopt niet mooi analoog, maar dat komt omdat memes en genes met best wel verschillende mechanismes zichzelf kopieeren. Dit wordt ook behandelt in de originele tekst.

  • Agent-X
  • Registratie: Januari 2000
  • Niet online
Even mn mening doordrukken.
Over het verschil tussen en mens en dier..is zon meme dan een duidelijk onderscheid?
Zie mn eerste commentaar een aantal posts naar boven voor meer toelichting.

  • aatos
  • Registratie: Mei 2000
  • Laatst online: 25-08-2024
ik heb het stuk van de topicstarter gelezen, en ik moet zeggen, eigenlijk vind ik het nou niet zo''n vreemde of angstaanjagende theorie. is het zo vreemd dat er gesteld wordt dat de gedachten van een mens bepaald zijn door interactie met andere mensen?

een groot deel van wat ik heb gelezen is gewoon een andere manier van tegen bestaande theorien aankijken. maar er zijn toch stukken die ik niet helemaal begrijp:
ergens gaat het over de vraag waarom mensen zo''n grote hersenen hebben. memetics zegt kennelijk dat de meme''s onze hersenen groot hebben ontworpen om zo meer meme''s te kunnen kopieren. dat ontwerpen zie ik niet echt zo. hoewel ik het een logisch idee vind dat je meme''s zou kunnen zien als los van een individuele mens, en onderhevig aan evolutie, is het me geheel onduidelijk hoe hieruit verklaard kan worden dat meme''s invloed hebben op hoe de mens evolueert. als meme''s de evolutie van de mens gestuurd hebben, hebben ze er op de een of andere manier toe geleid dat mensen met een grotere herseninhoud een hogere overlevingskans kregen. en aangezien memetics het hier heeft over alle meme''s samen, zou het betekenen dat elk willekeurig meme bij zou dragen voor die hogere overlevingskans. die relatie zie ik niet.

wat me een beetje stoort aan de tekst is dat meme''s worden gezien als dingen met een eigen wil, doel, en mogelijkheid om te handelen. zelfs als een groot deel van memetics waar is, lijkt me dat geen probleem. het verklaard gewoon hoe mensen met gedachten en ideeen omgaan, en hoe dat is gekomen, net zoals de natuurkunde verklaard hoe een appel van een boom valt. daar zit geen doel achter, en niemand zal de wetten van newton zien als een kwaadaardig iets dat de wereld beheerst. het is gewoon een verklaring voor waarnemingen, en niet een wezen met een eigen bewustzijn.

Verwijderd

Op maandag 28 mei 2001 14:22 schreef Lord_Spyder het volgende:

Maar het gaat niet om zo maar een God. Het gaat om de God van de christelijke openbaring, een met ons en in ons levende God. Deze God van de liefde, die zich heeft geopenbaard in Jezus Christus, is in tegenstelling tot wat men soms beweert, absoluut niet dat hogere en ietwat tirannieke wezen dat alles al van tevoren heeft vastgelegd. Integendeel, Hij heeft naar zijn beeld de scheppende mens geschapen.

Lord_Spyder.
Nu ik dit nog een keer lees, krijg ik braakneigingen, dit riekt zelfs naar zware discriminatie en intolerantie jegens andere godsdiensten. En deze instelling veroorzaakt al zolang religie bestaat de ergste oorlogen. God heeft toch wel wat foutjes gemaakt toen hij jou naar zijn evenbeeld schiep. Foutje in het kloonproces?

Verwijderd

Ook apen kunnen handelingen kopieren en dan met name de intelligentere soort, n.l. de Bonobo''s. Een wetenschapper had doormiddel van veel voordoen een Bonobo simpele spelletjes (die door kinderen uitgevoerd kunnen worden) geleerd.

Hieruit blijkt maar weer eens dat we helemaal niet zo ver van de apen afstaan. Het wachten is alleen nog op de ontbrekende schakel tussen de aapmens en de mensaap.

Kwestie van tijd.. :)
Pagina: 1