[BC3] Is dit een Perpetuum Mobile?

[Verwijderd]

Ik zat Biologie Eindexamen te leren en kwam weer bij ''t ''osmose-stuk'' en moest weer denken aan een idee voor een Perpetuum Mobile... aangezien ik zelf ook een beta-er ben, geloof ik er ook niet in, maar ik weet niet bij deze opstelling, waarom het niet zou werken:?

Zie hier:

Een bak, met in het midden een scheiding, die onderaan en bovenaan (stippellijnen) bestaat uit een semi-permeabel membraan en in ''t midden uit gewoon glas ofzo (niet doorlaatbaar in ieder geval). In allebei de delen doe je ongeveer tot de helft (van het midden stuk) water en dan gooi je in het linkerdeel een flinke hap glucose, waardoor de osmotische van het linkerdeel een stuk hoger wordt en er dus door het onderste permeabele membraan water van rechts naar links gaat stromen. Als de concentratie maar hoor genoeg is, zal ''t linkerwaterpeil stijgen totdat het het bovenste permeabele membraan heeft bereikt en dan zal (alleen) het water naar het rechterdeel vallen en zo maar door..... zie plaatje hieronder:



Waarom zal het water niet over het middenstuk in het linkerdeel stijgen en daardoor een watervalletje creeëren:?

[Bart Coppens]

Waarom zal de glucose dan niet meestromen, en zo het proces stilzetten?
Edit: Oeps, slecht gelezen

[-=Confuzer=-]

Misschien gewoon de wet van behoud van energie?
Het zal na een tijdje stoppen door verdamping denk ik ook...

Bart : Goed kijken naar de stippellijn

[Verwijderd]

Op zondag 27 mei 2001 19:57 schreef -=Confuzer=- het volgende:
Misschien gewoon de wet van behoud van energie?
Het zal na een tijdje stoppen door verdamping denk ik ook...

Bart : Goed kijken naar de stippellijn

Verdampen:? Als dat ''t proces zou stilzetten, heb je een soort ''tijdelijke'' perpetuum mobile... dat kan ook niet

[-=Confuzer=-]

Op zondag 27 mei 2001 20:04 schreef Locutus-of-Borg het volgende:

[..]

Verdampen:? Als dat ''t proces zou stilzetten, heb je een soort ''tijdelijke'' perpetuum mobile... dat kan ook niet

Per definitie : Dit is geen perpetuum mobile.. omdat je er geen energie uit kan halen...
(De osmotische waarde neemt af na een tijdje gok ik zo...)

[Verwijderd]

Op zondag 27 mei 2001 20:06 schreef -=Confuzer=- het volgende:

[..]

Per definitie : Dit is geen perpetuum mobile.. omdat je er geen energie uit kan halen...
(De osmotische waarde neemt af na een tijdje gok ik zo...)

Uh.. ik wil niet vervelend zijn, maar je zet een radje onder dat ''watervalletje'' en je hebt energie

[Delerium]

Misschien omdat de zwaartekracht het verschil tegengaat?

Diffusiekrachten en osmose vallen meer onder statische verdeling... water opgooien is een heel wat ander verhaal, daar moet echt kracht voor gelevert worden.

Ofwel, je waterval zal nooit gevormt worden, aangezien de stroom water niet op gang komt.

[-=Confuzer=-]

Op zondag 27 mei 2001 20:07 schreef Locutus-of-Borg het volgende:

[..]

Uh.. ik wil niet vervelend zijn, maar je zet een radje onder dat ''watervalletje'' en je hebt energie

Nee, je haalt die energie uit de osmotische activiteit die dus misschien afneemt... + het water moet uit zichzelf van de osmotische vloeistof naar rechts gaan lopen, en ik betwijfel of het dat gaat doen

[dextertje]

FF een vraagje tussendoor: wat gebeurt er als je het stuk glas in het midden weghaalt?

[Verwijderd]

jongens.. dit zijn geen tegenargumenten als je gewoon zegt dat ''t niet werkt...

2 bakjes... even hoog... je gooit genoeg glucose in de linkerhelft en dan wordt zowieozo wel ''t linkerpeil omhoog gebracht (dat weet ik zeker!), maar dan.. ontstaat er dan even een watervallet of haalt ie dat ook al niet

[dextertje]

Hmm, ik twijfel of het waterpeil links wel omhoog gaat. Ik namelijk zou eerder denken dat het membraan naar rechts verschuift/kromt. Bij mijn weten zijn al die semi-permeabele membranen namelijk flexibel...

Wel interessant probleem.

[-=Confuzer=-]

jongens.. dit zijn geen tegenargumenten als je gewoon zegt dat ''t niet werkt...

Ik weet het niet... maar de wet van behoud van energie ken ik wel

Ik betwijfel dat het water boven weer terug gaat lopen... want waarom zou het?

[-=Confuzer=-]

Dan krijg je een oplossing met een bepaalde osmotische waarde...

[dextertje]

Op zondag 27 mei 2001 21:26 schreef -=Confuzer=- het volgende:
Dan krijg je een oplossing met een bepaalde osmotische waarde...

Heh, ik bedoel natuurlijk als het hele stuk een semipermeabel membraan is...

[-=Confuzer=-]

dan krijg je 1 hoge en 1 lage... dus wat ik al zei, ik denk niet dat er een waterval ontstaat

[Ortep]

Je krijgt een watervalletje, dat is zeker, je kan er zelfs energie uithalen.

Maar dat is maar even. Wat er nl in die waterval zit is je glucose oplossing. Die stoomt in het ''zuivere'' water en gaat daar dus mee mengen. Na enige tijd is je concentratie daar zo hoog dat het niet meer werkt

[-=Confuzer=-]

Ortep : Nee, het idee is juist dat door dat membraan de glucose niet meestroomt...
Maar er ontstaat dan dus geen waterval...

[dextertje]

Op zondag 27 mei 2001 21:31 schreef -=Confuzer=- het volgende:
dan krijg je 1 hoge en 1 lage... dus wat ik al zei, ik denk niet dat er een waterval ontstaat

Maar in dat geval stroomt het water toch ook gewoon door het semipermeabele membraan van links naar rechts? En dan heb je toch ook een soort van watervalletje?

[-=Confuzer=-]

Nee dexter, ik denk dat er van boven helemaal geen water terugstroomt als er een evenwicht bereikt is... lijkt me wel logisch

[Verwijderd]

De topic titel doet vermoeden dat het niet kan.

Er is namelijk bewezen dat een perpetuum mobile niet kan bestaan.

Wat jij beschrijft is ook geen perpetuem mobile, maar een hele gelikte truc om de beweging van de molekulen om te zetten in beweging van iets groters.


Een voorbeeld van een perpetuem mobile is een rad dat aan het draaien wordt gebracht door water dat van hoog naar laag stroomt, en dat dat water wordt weer omhoog gepompt door de beweging die je opwekt door de draaiing van het rad.

Dat kan dus niet, het water omhoog brengen kost evenveel energie als het oplevert om naar beneden te laten gaan, en er is ALTIJD wrijving. Netto heb je dus te weinig energie om de opgaande beweging aan de gang te houden.

[Verwijderd]

Wat jij bedenkt is geen perpetueem mobile.
Je gebruikt de brownse beweging van water om osmose plaats te laten vinden. Vervolgens gebruik je de verplaatsing van water om energie op te wekken.

Zie je dat hier geen link aanwezig is zoals in de echte perpetuem mobile? De energie die je uit het water haalt, moet niet opnieuw worden ingezet om het proces voort te zetten. Je hergebruikt het water wel, maar dat is iets anders.



Kost osmose energie? Ja, die wordt geleverd door de brownse beweging (random bewegingen) van de watermolekulen.

De osmose is krachtig genoeg om een kolom met water omhoog te duwen. Dat laten experimenten zien met een semi-permeabel membraam. Je kunt met een kolomopstelling verschillen halen van 10 cm!.

Het naar beneden druipen van het water moet je op een slimme manier om weten te zetten in beweging of electriciteit. Dat zal een hele klus worden. Je zult ook rekening moeten houden met het feit dat het proces als geheel rendabel is.

Conclusie:

1. Ik vind je gedachte erg geniaal.
2. Ik zie geen redenen waarom het principe niet zou werken, echter het zal een hele lange weg zijn om dit tot een rendabel principe te maken.

[dextertje]

Op zondag 27 mei 2001 21:51 schreef -=Confuzer=- het volgende:
Nee dexter, ik denk dat er van boven helemaal geen water terugstroomt als er een evenwicht bereikt is... lijkt me wel logisch

Lijkt mij niet logisch, want het is zeker geen statisch evenwicht!
Het lijkt me niet logisch, omdat het membraan gewoon water doorlaat. Dus, aan de bovenkant van het membraan, stroomt gewoon water naar beneden, langs het membraan.

[-=Confuzer=-]

ow wacht ja... idd Olav.. warmte was hier het keywoord

[dextertje]

hmmm, ik kom er niet uit, maar ik ben dan ook de exacte definitie van een perpetuum mobile vergeten.

[Verwijderd]

Is mijn voorbeeld niet duidelijk genoeg?

[dextertje]

Op zondag 27 mei 2001 22:21 schreef olav het volgende:
Is mijn voorbeeld niet duidelijk genoeg?

Nee, ik wil een definitie, in zo exact mogelijke termen omschreven.

[DaZZle]

Maar ik ben nog niet helemaal overtuigd dat het niet kan. Mocht het wel kunnen, dan zet je dus moleculaire energie om in beweging. Ga je dan energie onttrekken dan zal denk ik de temp afnemen totdat er niet meer genoeg energie is dat het water niet tot het 2e membraan stijgt.

[Verwijderd]

Mijn oplossing: Het feit dat de waterkolom omhoog wordt gedrukt kost energie. Die energie moet ergens vandaan komen. De enige mogelijkheid daarvoor lijkt mij dat deze uit de kinetische energie van de watermolekulen komt.

Maw: Het water zal afkoelen. Dit merken we in de praktijk niet omdat er omgevingswarmte wordt gebruikt om het water weer op te warmen.

Conclusie: De omgevingswarmte houdt het boeltje gaande.

Verder vind ik het wel een briljant idee.

[Ortep]

Op zondag 27 mei 2001 21:36 schreef -=Confuzer=- het volgende:
Ortep : Nee, het idee is juist dat door dat membraan de glucose niet meestroomt...
Maar er ontstaat dan dus geen waterval...

Osmotisch gezien is het bovenste membraan net zo dicht als het glas. De concentratie glucose is immers in de vloeistof links hoger dan rechts van het membraan. Daar zit lucht met waterdamp dat door het membraan naar binnen wil.

Dat water zal dus NIET door het bovense membraan naar rechts gaan. Wat dan zou de concentratie van de glucose zelfs nog toenemen toenemen. Het water kan stijgen tot het boven het bovenste membraan uitkomt. Maar dan gaat het daarna via de waterval gewoon mengen.

Het kwam niet eens bij me op om te denken dat het water tegen de osmotische druk in door het bovenste membraan zou gaan. Vandaar dat ik ook gewoon over de waterval sprak

Jullie denken veel te ingewikkeld

[-=Confuzer=-]

Ortep : I lost you here... wat bedoel je met het bovenste verhaal?

We zijn er toch al uit.. warmte houdt het boeltje draaiende...

[Verwijderd]

Ik snap wel wat hij bedoelt. Een semipermeabel membraam laat geen water door als er aan de andere kant lucht zit.

Er moet sprake zijn van een evenwicht. Aan de kant van het water met suiker is de druk tegen het membraam veel groter dan aan de kant van de lucht. Ik denk dat het water dat door de gaatjes kan, er gewoon doorheen zal druppen, omdat het niet genoeg tegendruk heeft.

Ik zou dus inschatten dat dat wel gaat, maar weet dat niet zeker.


Anders kun je gewoon een filter nemen dat wel water en geen suiker doorlaat. Die zijn zo te maken, omdat suiker vele malen groter is dan water.

[Ortep]

Op zondag 27 mei 2001 22:53 schreef -=Confuzer=- het volgende:
Ortep : I lost you here... wat bedoel je met het bovenste verhaal?

We zijn er toch al uit.. warmte houdt het boeltje draaiende...

je bent er helemaal niet uit, het werkt niet.

[Verwijderd]

Hmmm, Orteps verhaal zit ook wel wat in. Hij zegt feitelijk dat het water bovenin niet door eht membraan zal gaan omdat het dan tegen de concentratiegradiënt in beweegt. Immers in de lucht is geen glucose opgelost.

Anderzijds is er wel wat voor te zeggen dat het water simpelweg bij gebrek aan tegendruk van de lucht door dat membraan kan bewegen. Je zou het desnoods vacuum kunnen maken.

Iemand enig idee?

Overigens als het wel werkt dan betekent dat dat je bv een lamp zou kunnen laten branden puur op omgevingswarmte

Zou wel erg koel zijn...

[Ortep]

Op zondag 27 mei 2001 23:07 schreef olav het volgende:
Ik snap wel wat hij bedoelt. Een semipermeabel membraam laat geen water door als er aan de andere kant lucht zit.

Anders kun je gewoon een filter nemen dat wel water en geen suiker doorlaat. Die zijn zo te maken, omdat suiker vele malen groter is dan water.

Klopt, een semipermeabel membraam laat niets door als er aan de andere kant lucht zit.

En met het filter ben je niet geholpen. Dat IS nl een semipermeabel membraam Water kan er vrij door en suiker niet

[Ortep]

Op zondag 27 mei 2001 23:11 schreef Apoc2 het volgende:

Anderzijds is er wel wat voor te zeggen dat het water simpelweg bij gebrek aan tegendruk van de lucht door dat membraan kan bewegen. Je zou het desnoods vacuum kunnen maken.

Nee, je hebt nl wel tegendruk. Dat is de osmotische druk. Dat creeert een soort virtuele onderdruk voor water in de oplossing. Dat is in de beginne al de reden dat het door het onderste membraan naar binnen gaat. Dat water wil helemaal niet door het membraan naar buiten. Vacuum helpt niet, dan gaat het water koken en krijg je een verzadigde waterdamp naast je filter en dat diffundeerd dan gewoon weer terug.

Bovendien trek je het dan onder ook vacuum en dat werkt de osmose in het onderste membraan tegen

[dextertje]

Op zondag 27 mei 2001 23:11 schreef Ortep het volgende:
Klopt, een semipermeabel membraam laat niets door als er aan de andere kant lucht zit.

En met het filter ben je niet geholpen. Dat IS nl een semipermeabel membraam Water kan er vrij door en suiker niet

Waarom laat een semipermeabel membraan niets door als aan de andere kant lucht zit?
Zijn er geen membranen te maken die dat wel doen?

[Ortep]

Op zondag 27 mei 2001 23:15 schreef dextertje het volgende:

Waarom laat een semipermeabel membraan niets door als aan de andere kant lucht zit?
Zijn er geen membranen te maken die dat wel doen?

Omdat de truc van zo''n membraan is dat het wel water door laat maar geen suiker. En water gaat dan van de laagste concentratie suiker naar de hoogste toe. Het probeert een evenwicht te bereiken. En als er lucht aan de ene kant zit, zit daar wel water in (damp) maar geen suiker. Dus gaat er geen water door het membraan naar buiten. Hooguit wat damp naar binnen.

Er zijn membranen te maken die alles doorlaten, maar dan gaat ook de suiker mee. Daar schiet je niets mee op. Dat heet gewoon ''zeef'' of ''gat''

[-=Confuzer=-]

Vraag is dus of er nu daadwerkelijk water uit loopt ja of nee...

Eerst dacht ik van niet... maar ik denk dat de druk van het water boven groter is dan de onderdruk dus gok ik dat er wel water uit zal lopen...

Wil iemand dit op school gaan testen?

[Servowire]

ik las verkeerd

[dextertje]

Op zondag 27 mei 2001 23:19 schreef Ortep het volgende:
En water gaat dan van de laagste concentratie suiker naar de hoogste toe. Het probeert een evenwicht te bereiken. En als er lucht aan de ene kant zit, zit daar wel water in (damp) maar geen suiker. Dus gaat er geen water door het membraan naar buiten. Hooguit wat damp naar binnen.

Volgens mij klopt dat niet. Het probeert inderdaad een evenwicht te houden, maar het membraan houdt zeker geen watermoleculen tegen die naar de luchtkant willen gaan...

Ik ben trouwens nog steeds op zoek naar de definitie van perpetuum mobile. Ik meen me te herinneren dat er 2 soorten van zijn.

[coolgoza]

Een perpetuum mobile is niet mogelijk zolang een ontwerp aan wrijving onderhevig is.

Een perpetuum mobile is wel benaderbaar, maar niet haalbaar.

[Verwijderd]

Ik is moe, dus geen lange uitleg. Maar bij dat watervalletje wil je dus het glucose achterhouden en het zuivere water weer in het rechtergedeeltje laten vallen? Dan moet je dus de glucosemoleculen scheiden van het water (oftewel filteren) en dat kost weer energie. Zoveel energie denk ik zelfs dat het water nooit naar beneden zal vallen.

En daar zit het probleem dus volgens mij ook: het scheiden van het glucose en het water kost evenveel energie als de hoeveelheid energie die je "wint" door het hogere waterpeil aan de linkerkant door osmose.

[dextertje]

Hmm, ik heb redelijk goede definities gevonden van de 2 soorten perpetuum mobiles:

1. een systeem dat arbeid verricht, zonder externe energiebron. -> kan niet door de wet van behoud van energie.
2. een systeem waarin de energieomzettingen 100% efficiënt zijn. -> kan niet door de wet van toenemende entropie (ik meen me te herinneren dat dit de 2e wet van de thermodynamica is).

Het gaat hier om een perpetuum mobile van de 2e soort. Er wordt hier zwaarte energie omgezet in bewegingsenergie, die vervolgens weer wordt omgezet in zwaarte energie?
Hierbij gaat warmte verloren.

Hmmm, misschien moet dit wel kwantitatief worden aangepakt (helaas is het jaren geleden dat ik "echte wiskunde" heb bedreven).

[BC3 Victim]

Als het om de vraag gaat of het water al dan niet omlaag gaat druppelen zodra het het peil van het bovenste semipermeabel membraan heeft bereikt, zeg ik ja. Vergeet niet
1)het membraan laat water door en
2)er is zoiets als zwaartekracht, waardoor het water dat in mijn ogen door niets tegengehouden wordt, omlaag zal druppelen.
Of zie ik iets verkeerds? Willen degenen die zeggen dat het water NIET naar beneden zal stromen met betere argumenten komen, dan dat er "energie aan het water ontrokken wordt", zodat het opeens geen zin meer heeft om door het permeabel membraan te druppelen

[Verwijderd]

/me is beetje gevleidt door al de complimenten die hij heeft gekregen voor deze slimme opstelling

Maar om even door te gaan op de discussie:

- Het is een feit zoals ik al eerder zei dat het linkerpeil stijgt, dat is experimenteel en ook theoretisch bewezen, simpel, omdat het verschil in osmotische waarde ervoor zorgt dat water van links naar rechts gaat stromen..
- Volgens mij laat een semi-permeabel membraan wel gewoon altijd water door hoor... daar staat die semi voor, het doet er niet toe wat er zit enzo, of er nou lucht achter zit of niet, de zwaartekracht trekt het water door het membraan naar beneden in het rechterdeel.
- Intussen blijft het osmotisch verschil bestaan en zal het proces dus in stand gehouden worden, maar zoals al eerder gezegd is, moeten we achterhalen waar osmose zijn energie vandaan haalt en dat is idd de kinetische energie van de molekulen. De oplossing is hier al gegeven, de temperatuur zal dalen, waardoor de kinetische energie afneemt en de osmotische kracht ook....

Toch wil ik hiermee niet de discussie sluiten ofzo, want me vader is natuurkundige en heeft laatst een theorie gelezen over osmose (dit begrip/proces is blijkbaar toch nog niet helemaal officieel verklaard of uitgewerkt). Hierna had hij een betere begrijping wat betreft osmose en daardoor kon hij ook beter verklaren waarom deze opstelling op langere termijn niet zal werken...

uh.. alleen, nou komt de maar, hij (en ik ook:P) weten niet meer hoe dat nou zat en aangezien we er hier ook niet echt uitkomen, zal ik aan hem nog eens vragen of hij dat kan achterhalen

[dextertje]

Op maandag 28 mei 2001 00:26 schreef Locutus-of-Borg het volgende:
- Het is een feit zoals ik al eerder zei dat het linkerpeil stijgt, dat is experimenteel en ook theoretisch bewezen, simpel, omdat het verschil in osmotische waarde ervoor zorgt dat water van links naar rechts gaat stromen..

Okee. Je hebt daarin gelijk. Waar ik nou heel erg benieuwd naar ben, is hoe het evenwicht nou ligt als je dat stuk glas in het midden vervangt door semipermeabel membraan...
Grr, ik kom er toch nog steeds niet uit.
Ik blijf zoeken.

[Klippy]

Hmmm ben absoluut niet zo sterk in Natuurkunde of Biologie of wat dit ook mag zijn, maar zo:

Ziet t r al wat logischer uit m.b.t. je zwaartekracht theorie.
Maar raakt die glucose dan nooit ''uitgewerkt'' of blijft de osmotische waarde aan die kant altijd maar hoger worden?

[-=Confuzer=-]

mwah liquidsilver : zelfde effect.. hij stijgt minder snel = minder oppervlak = ongeveer hetzelfde evenwicht...

Maarja, ik blijf bij m''n stelling... de druk zal groot genoeg zijn om bovenaan water uit de osmose oplossing te persen...

[Verwijderd]

Op maandag 28 mei 2001 01:02 schreef LiquidSilver het volgende:
Hmmm ben absoluut niet zo sterk in Natuurkunde of Biologie of wat dit ook mag zijn, maar zo:
[afbeelding]
Ziet t r al wat logischer uit m.b.t. je zwaartekracht theorie.
Maar raakt die glucose dan nooit ''uitgewerkt'' of blijft de osmotische waarde aan die kant altijd maar hoger worden?

Maakt nix uit... ''t water stroomt toch gewoon door ''t permeabele membraan en wat betreft je aangedragen oplossing, moet je eerst ''t vorige maar teruglezen

[Verwijderd]

Aanhoudend en eeuwig in beweging zonder toevoeging van energie van "buitenaf".

Het is zo duidelijk dat dit geen perpetuum mobile kan zijn, dat bijna niet uit te leggen valt waarom.
Er valt heel duidelijk uit te leggen waarom hij het wel zou kunnen zijn, maar dit valt te weerleggen.
Nu lijkt het alsof ik niet met een argument kom waarom dit geen perpetuum mobile kan zijn, maar het is geen perpetuum mobile, omdat je wel kunt weerleggen waarom hij het wel zou zijn.
Als je alle redenen WAAROMWEL kunt weerleggen, dan is het dus een NIETMOGELIJK, ondank dat je de NIETMOGELIJK niet kunt bewijzen.
Dat is de grap van een Perpetuum Mobile, het is geen mechanisch of biologisch vraagstuk, het is dus een filosofisch vraagstuk.

Tof dat hij in W&L staat, want daar hoort ie precies !!

[Klippy]

Op maandag 28 mei 2001 01:19 schreef Locutus-of-Borg het volgende:

[..]

Maakt nix uit... ''t water stroomt toch gewoon door ''t permeabele membraan en wat betreft je aangedragen oplossing, moet je eerst ''t vorige maar teruglezen

Was me wat te ingewikkeld
Zal me d''r maar niet meer mee bemoeien

[Sharky]

Op zondag 27 mei 2001 20:06 schreef -=Confuzer=- het volgende:

[..]

Per definitie : Dit is geen perpetuum mobile.. omdat je er geen energie uit kan halen...
(De osmotische waarde neemt af na een tijdje gok ik zo...)

de defintie van een perpetuum mobile is dat je geen energie hoeft toe te voegen. er energie uithalen heeft er nix mee maken.
een constructie waar meer energie uitkomt dan er omgezet wordt/in gaat zou wel heeeeeeel bijzonder zijn!
vertaal perpetuum mobile maar eens.....precies

[dextertje]

Op maandag 28 mei 2001 01:59 schreef sharkyOnline het volgende:

[..]

de defintie van een perpetuum mobile is dat je geen energie hoeft toe te voegen. er energie uithalen heeft er nix mee maken.
een constructie waar meer energie uitkomt dan er omgezet wordt/in gaat zou wel heeeeeeel bijzonder zijn!

Jullie hebben allebei gelijk. Juist ja, er zijn 2 soorten Perpetuum Mobiles.
Eerste soort is eentje waar je energie uit kan halen, dus eentje die -=Confuzer=- beschreef.
Tweede soort is die jij beschrijft...
Dit zou er eentje van de tweede soort moeten zijn...

[dextertje]

btw, de topicstarter is niet de eerste met het probleem...

Kijk hier maar eens:
http://iubio.bio.indiana.edu/news/bionet/biophysics/9707.newsm
En hier is er nog meer: http://iubio.bio.indiana.edu/news/bionet/info-theory/9707.newsm
http://iubio.bio.indiana.edu/news/bionet/metabolic-reg/9707.newsm
En dan vooral naar de messages van Pentcho Valev.

[Agent-X]

Ik heb dit ooit eens aan mijn natuurkunde lerar voorgelegd maar dan met capilaire buisjes.
Hij beweerde dat de energie dan uit de lucht gehaald zou worden waardoor in een afgesloten ruimte het wate zou afkoelen. Leuk om deze variant te zien.

[Verwijderd]

Als je dit ding heel goed isoleert, maakt de lucht dan geen perfecte koelkast? je hoeft alleen zo nu en dan nieuw koud water toe te voegen, lekker goedkoop

voor de duidelijkheid; het water zal immers warmte uit de lucht erboven proberen te onttrekken (toch?)

[-=Confuzer=-]

de defintie van een perpetuum mobile is dat je geen energie hoeft toe te voegen. er energie uithalen heeft er nix mee maken.

Wat dexterje zegt...

Maar een perpetuum mobile waar je geen energie hoeft toe te voegen kan

Alleen moet dit een volledig gesloten systeem zijn en dus NIET waarneembaar voor ons... het hele heelal is eigenlijk een perpetuum mobile... (omdat we erin zitten).

De perpetuum mobile welke mensen vroeger altijd graag hadden willen maken was er een waar je energie uit kon halen... dit is veruit de bekendste betekenis volgens mij...

[Verwijderd]

Op zondag 27 mei 2001 23:51 schreef dextertje het volgende:

Het gaat hier om een perpetuum mobile van de 2e soort. Er wordt hier zwaarte energie omgezet in bewegingsenergie, die vervolgens weer wordt omgezet in zwaarte energie?
Hierbij gaat warmte verloren.

Op zondag 27 mei 2001 21:58 schreef olav het volgende:
Wat jij bedenkt is geen perpetueem mobile.
Je gebruikt de brownse beweging van water om osmose plaats te laten vinden. Vervolgens gebruik je de verplaatsing van water om energie op te wekken.

Zie je dat hier geen link aanwezig is zoals in de echte perpetuem mobile? De energie die je uit het water haalt, moet niet opnieuw worden ingezet om het proces voort te zetten. Je hergebruikt het water wel, maar dat is iets anders. Er wordt omgevingswarmte aan het water toegevoegd, en die zorgt voor de brownse beweging. Er is geen gesloten systeem.

Dus geen perpetuem mobile

Voor memebraam bestaat er zowel de schrijfwijze met een m als een n.

[Verwijderd]

Ok, om de discussie weer even te sturen...

''t ging ''r mij eigenlijk niet zo zeer om óf dit een perpetuum mobile is (sorry voor de verwarrende topictitel), maar eerder waarom niet. En dan ook niet dat perpetuum mobile niet bestaat en dat ''t daarom geen is, maar eerder waarom deze opstelling niet werkt

Dus het ''weerleggen'' van de feiten die aangegeven dat de opstelling zou kunnen werken..

de enige echte ''oplossing'' voor die raadsel die nog voorgedragen is, is dat dus de temperatuur van het water zal afnemen en daardoor ook weer de omgevingstemperatuur zal afnemen en daardoor de watertemperatuur minder snel of misschien zelfs op een geven moment niet meer zal afnemen

[dextertje]

Dus geen perpetuem mobile
Voor memebraam bestaat er zowel de schrijfwijze met een m als een n.

O ja? Grappig. Alleen kan ik in mijn woordenboek slechts membraan vinden.
Maar geen perpetuum mobile? Nee, dat zal het vast niet zijn. Maar ik vroeg naar een exacte definitie, juist omdat ik me kan herinneren dat als deze opstelling isothermisch kan werken en de warmte die aan de omgeving wordt onttrokken even groot is als de warmte die verloren gaat, dit ook al een schending van de 2e thermodynamische wet is. Maar ik weet niet meer hoe dat precies zit.

''t Zal ongetwijfeld geen perpetuum mobile zijn. Maar kan niemand het experiment uitvoeren? Mijn vermoeden is eigenlijk dat het niet blijft stromen.
Als het een open systeem is, dan verdampt op den duur het water gewoon en houdt het op.
Als het een gesloten systeem is, dan moet je rekening houden met oppervlaktespanning van het water en verzadiging van de lucht met damp enzo. En dan zou het best kunnen dat er netto niks meer door het bovenste stuk membraan stroomt.
Wel een leuke vraag, Locutus-of-Borg! Alleen heb ik het gevoel niet verder te komen, totdat iemand het experiment heeft uitgevoerd.

[Verwijderd]

Op maandag 28 mei 2001 14:17 schreef dextertje het volgende:

[..]

O ja? Grappig. Alleen kan ik in mijn woordenboek slechts membraan vinden.
Maar geen perpetuum mobile? Nee, dat zal het vast niet zijn. Maar ik vroeg naar een exacte definitie, juist omdat ik me kan herinneren dat als deze opstelling isothermisch kan werken en de warmte die aan de omgeving wordt onttrokken even groot is als de warmte die verloren gaat, dit ook al een schending van de 2e thermodynamische wet is. Maar ik weet niet meer hoe dat precies zit.

''t Zal ongetwijfeld geen perpetuum mobile zijn. Maar kan niemand het experiment uitvoeren? Mijn vermoeden is eigenlijk dat het niet blijft stromen.
Als het een open systeem is, dan verdampt op den duur het water gewoon en houdt het op.
Als het een gesloten systeem is, dan moet je rekening houden met oppervlaktespanning van het water en verzadiging van de lucht met damp enzo. En dan zou het best kunnen dat er netto niks meer door het bovenste stuk membraan stroomt.
Wel een leuke vraag, Locutus-of-Borg! Alleen heb ik het gevoel niet verder te komen, totdat iemand het experiment heeft uitgevoerd.

Sja... ik zal vanavond aan me pa vragen of hij dat artikel over Osmose nog eens kan achterhalen, daar stond een goede theorie over osmose in die dit wel zou kunnen verklaren..

[dextertje]

Op maandag 28 mei 2001 14:31 schreef Locutus-of-Borg het volgende:
Sja... ik zal vanavond aan me pa vragen of hij dat artikel over Osmose nog eens kan achterhalen, daar stond een goede theorie over osmose in die dit wel zou kunnen verklaren..

Ben erg benieuwd! Geeft me wel een goed excuus om dit onderwerp even te laten rusten.

[Verwijderd]

Ik denk dat het peil in de linkerbak stijgt door het aantrekken van water. Uiteindelijk stijgt daar het vloeistofpeil tot aan het bovenste membraan. Er zal daar echter geen water naar de rechterbak terugvallen. Er is nl. geen reden voor de watermoleculen om door het semipermeable membraan te gaan.

[Verwijderd]

Op dinsdag 29 mei 2001 14:00 schreef Mage het volgende:
Ik denk dat het peil in de linkerbak stijgt door het aantrekken van water. Uiteindelijk stijgt daar het vloeistofpeil tot aan het bovenste membraan. Er zal daar echter geen water naar de rechterbak terugvallen. Er is nl. geen reden voor de watermoleculen om door het semipermeable membraan te gaan.

uh... das zoiets als een bak met water vullen en doorgieten totdat hij oploopt en dat je dan kunt doorgieten zonder dat ''r water over de rand loopt

[BC3 Victim]

Op zondag 27 mei 2001 19:51 schreef Locutus-of-Borg het volgende:
Ik zat Biologie Eindexamen te leren en kwam weer bij ''t ''osmose-stuk'' en moest weer denken aan een idee voor een Perpetuum Mobile... aangezien ik zelf ook een beta-er ben, geloof ik er ook niet in, maar ik weet niet bij deze opstelling, waarom het niet zou werken:?

Zie hier:

Een bak, met in het midden een scheiding, die onderaan en bovenaan (stippellijnen) bestaat uit een semi-permeabel membraan en in ''t midden uit gewoon glas ofzo (niet doorlaatbaar in ieder geval). In allebei de delen doe je ongeveer tot de helft (van het midden stuk) water en dan gooi je in het linkerdeel een flinke hap glucose, waardoor de osmotische van het linkerdeel een stuk hoger wordt en er dus door het onderste permeabele membraan water van rechts naar links gaat stromen. Als de concentratie maar hoor genoeg is, zal ''t linkerwaterpeil stijgen totdat het het bovenste permeabele membraan heeft bereikt en dan zal (alleen) het water naar het rechterdeel vallen en zo maar door..... zie plaatje hieronder:

[afbeelding]

Waarom zal het water niet over het middenstuk in het linkerdeel stijgen en daardoor een watervalletje creeëren:?

Ik had geen zin om alle reply door te lezen, dus ik weet niet of iemand dit al gezegd heeft.
Naar mijn mening zijn er twee mogelijkheden:
1 Na een bepaalde tijd zal zich een evenwicht instellen met aan de ene kant, de onverslagen kampioen zwaartekracht, en aan de andere kant de osmose
2 Na een bepaalde tijd zal het geval gaan overstromen, waardoor er glucose, of een ander osmose veroorzakender stof (gewoon keukenzout is ook een leuke, en een stuk goedkoper)zal meestromen. en zich op deze wijze een evenwicht instelt.

Bij het overstromen zal glucose meestromen. Als je het semi permeabel vlies doorspant zal er geen water zonder glucose terugstromen, en dan krijgen we weer de onverslagen kampioen zwaartekracht. Er zal dus geen water doorstromen als je het vlies hoger maakt, want dat doet het immers ook niet bij de huidig toestand, waar er niveauverschil is tussen de twee waterstanden.
Nog even over de mobiles. Dit soort systemen zijn hier op aarden niet mogelijk, door wrijving.

[Knutselsmurf]

Op dinsdag 29 mei 2001 15:55 schreef Locutus-of-Borg het volgende:

[..]

uh... das zoiets als een bak met water vullen en doorgieten totdat hij oploopt en dat je dan kunt doorgieten zonder dat ''r water over de rand loopt

Valt wel mee hoor. Het membraan dat bovenaan zit zal ook watermoleculen doorlaten in de richting van de kant met de hoogste glucose-concentratie. Wat er nodig is om een waterval te krijgen is dat er watermoleculen precies de andere kant op stromen. Dus het bovenste membraan is dus eigenlijk ook gewoon een glasplaat.

Volgens mij zal de temperatuur in de omgeving ook niet dalen. (Helaas voor de personen die hier al hun computer mee wilden koelen... )De energie die nodig is voor de stijging van de waterspiegel komt namelijk vrij doordat de concentratie glucose daalt. Dat betekent dat er minder energie nodig is om de glucose op te lossen. De energie die hierbij dus vrijkomt wordt gebruikt om het drukverschil tussen beide kanten van het membraan in stand te houden.