[BC3] Het effect van Atheisme op de samenleving...

[Verwijderd]

stelling : Atheistische gedachtengang is schadelijk voor de samenleving en wellicht voor het voortbestaan van de mensheid.

-waar men vroeger mensen hielp voor een ''hoger doel'' (laten we zeggen, om aan de toelatings criteria van de hemel te voldoen )
is door de toename van de atheistische gedachtengang dit ''hogere doel'' vervallen, en voelt men zich niet meer genoodzaakt om een ander te helpen , want waarom zou men ?

wat dus leid, zoals we al merken in nederland, tot een tekort aan medisch personeel
want als we eerlijk zijn is het gewoon een ^#(^@( baan en voor het geld hoef je het ook niet te doen.

met gevolg dat we dus niet meer in staat zijn om adequaat voor de ''zieken'' te kunnen zorgen , laat staan dat we het nog willen

wat de gevolgen zijn als we al onze ''zieken'' niet meer verzorgen en aan hun lot overlaten mogen wel duidelijk zijn

[MP83]

Zieken helpuh kan je ook nog doen uit medelijden...

[p_m]

Op vrijdag 25 mei 2001 20:27 schreef Flamez het volgende:
wat de gevolgen zijn als we al onze ''zieken'' niet meer verzorgen en aan hun lot overlaten mogen wel duidelijk zijn

Je moet niet denken dat het zover is...

Op vrijdag 25 mei 2001 20:39 schreef Mr.Blonde het volgende:
Zieken helpuh kan je ook nog doen uit medelijden...

ehm... "medelijden" he... hoe spel je dat?
ok flauw...

---

Maar even serieus: ik denk niet dat het schadelijk is voor het voortbestaan van de mensheid, in tegendeel juist! Ooit gehoord van Survival of the Fittest...

[BC3 Victim]

"survival of the fittest" is overleven van de meest aangepaste, niet van de fitste

atheisme hoeft niet per definitie slecht te zijn, socialisme (die Religion ist Opium für das Volk - Marx) is toch ook voor betere zorg...

[p_m]

Op vrijdag 25 mei 2001 20:55 schreef Angry_Pope het volgende:
"survival of the fittest" is overleven van de meest aangepaste, niet van de fitste

Om er maar even op in te gaan: de "niet-zieken" zijn toch de meest aangepaste?

[Ortep]

Op vrijdag 25 mei 2001 21:00 schreef p_m het volgende:

Om er maar even op in te gaan: de "niet-zieken" zijn toch de meest aangepaste?

Hoeft niet, sikelcel anemie is een dodelijk ziekte. Hij is erfelijk, maar recesief. Hij zou dus uit moeten sterven. Dat doet hij niet omdat de patienten één verschrikkelijk goede aanpassing hebben: Ze krijgen geen malaria

[p_m]

Op vrijdag 25 mei 2001 21:06 schreef Ortep het volgende:

[..]

Hoeft niet, sikelcel anemie is een dodelijk ziekte. Hij is erfelijk, maar recesief. Hij zou dus uit moeten sterven. Dat doet hij niet omdat de patienten één verschrikkelijk goede aanpassing hebben: Ze krijgen geen malaria

Ik bedoel niet de "meest" aangepaste, maar de "best" aangepaste...

Wat nu als je Malaria hebben, maar geen sikkelcelanemie krijgen (ik weet het: ik maak nu een domme opmerking, want sikkelcelanemie is een puntmutatie in je genen!)

[Ortep]

Op vrijdag 25 mei 2001 20:27 schreef Flamez het volgende:
stelling : Atheistische gedachtengang is schadelijk voor de samenleving en wellicht voor het voortbestaan van de mensheid.

-waar men vroeger mensen hielp voor een ''hoger doel'' (laten we zeggen, om aan de toelatings criteria van de hemel te voldoen )
is door de toename van de atheistische gedachtengang dit ''hogere doel'' vervallen, en voelt men zich niet meer genoodzaakt om een ander te helpen , want waarom zou men ?

Onzin...

Mensen kunnen ook zelfstandig nadenken. En komen tot de conclusie dat ze anderen willen helpen omdat ze dat moreel vinden

Om even een atheistische samenleving te noemen: China

Ze hangen min of meer de leer van Confucius aan die het gezin boven alles stelt, de rest kan doodvallen...nu ja, de wijk mag ook mee doen en eventueel het dorp. Maar hoe verder weg hoe minder belangrijk.

...en je kan me niet vertellen dat ze daar dood dgaan van de honger of bijna uitgestorven zijn. Ze hebben een samenleving die al langer functioneert dan er mensen in Nederland wonen.

Ze hadden al een compleet keizerrijk 2300 jaar geleden onder keizer Tj''in. Daarvoor hadden ze al een paar duizend jaar kleinere rijken

[Ortep]

Op vrijdag 25 mei 2001 21:10 schreef p_m het volgende:
Wat nu als je Malaria hebben, maar geen sikkelcelanemie krijgen (ik weet het: ik maak nu een domme opmerking, want sikkelcelanemie is een puntmutatie in je genen!)

Ja en?...de persoon met sikkelcelanemie is de best aangepaste aan een omgeving met malaria. In Canada is het een vreselijk slecht aangepaste, daar sterft het dan ook uit.

[Morphs]

Hehe, stoere opmerking van die Kardinaal Ik moet zeggen dat ik het wel eens ben met de replies in deze thread...

[p_m]

Op vrijdag 25 mei 2001 21:17 schreef Ortep het volgende:

[..]

Ja en?...de persoon met sikkelcelanemie is de best aangepaste aan een omgeving met malaria. In Canada is het een vreselijk slecht aangepaste, daar sterft het dan ook uit.

arggggg!! het was een grapje!!

[Aaargh!]

Ik zou het juist willen omdraaien:
zolang mensen religies blijven beoefenen en zomaar klakkeloos geloven was ze voorgeschotelt krijgen zal de wereld nooit vrede kennen. de ontwikkeling van de mensheid word door religies tegengehouden.

imho is religie iets waar we als diersoort zo snel mogelijk vanaf moeten.

[p_m]

Op vrijdag 25 mei 2001 21:43 schreef Aaargh! het volgende:
Ik zou het juist willen omdraaien:
zolang mensen religies blijven beoefenen en zomaar klakkeloos geloven was ze voorgeschotelt krijgen zal de wereld nooit vrede kennen. de ontwikkeling van de mensheid word door religies tegengehouden.

imho is religie iets waar we als diersoort zo snel mogelijk vanaf moeten.

Religie geeft wel iets om je aan vast te houden...

Maar ik geef je gelijk hoor!

[Ortep]

Op vrijdag 25 mei 2001 21:47 schreef p_m het volgende:

Religie geeft wel iets om je aan vast te houden...

Maar ik geef je gelijk hoor!

Yep...dat zei Marx al...Godsdienst is de opium voor het volk. Opium geeft je ook rust.

En welke Kardinaal zei ook alweer tegen eeen of andere koning:

Houd jij ze maar arm, dan houd ik ze wel dom.

[Wouter]

Op vrijdag 25 mei 2001 21:43 schreef Aaargh! het volgende:
Ik zou het juist willen omdraaien:
zolang mensen religies blijven beoefenen en zomaar klakkeloos geloven was ze voorgeschotelt krijgen zal de wereld nooit vrede kennen. de ontwikkeling van de mensheid word door religies tegengehouden.

imho is religie iets waar we als diersoort zo snel mogelijk vanaf moeten.

goh; ik wou het net posten toen ik het al zag staan

helemaal mee eens.

[BC3 Victim]

Op vrijdag 25 mei 2001 22:43 schreef Ortep het volgende:

[..]

Yep...dat zei Marx al...Godsdienst is de opium voor het volk. Opium geeft je ook rust.

En welke Kardinaal zei ook alweer tegen eeen of andere koning:

Houd jij ze maar arm, dan houd ik ze wel dom.

aan de andere kant: het grootste deel van onze huidige normen en waarden zijn gebaseerd op de grondbeginselen (de 10 geboden) van het geloof

[-=Confuzer=-]

Geloof belemmerd de vooruitgang...
Atheisme is misschien te...

Ik geloof in het waarschijnlijke... hoe zal ik het noemen?

[Aaargh!]

Op vrijdag 25 mei 2001 22:53 schreef Angry_Pope het volgende:

[..]

aan de andere kant: het grootste deel van onze huidige normen en waarden zijn gebaseerd op de grondbeginselen (de 10 geboden) van het geloof

Nee, die 10 geboden zijn gebaseerd op de normen en waarden die elk zelfdenkend/ethisch mens ook zelf zou bedenken.

[BC3 Victim]

Op vrijdag 25 mei 2001 20:27 schreef Flamez het volgende:
stelling : Atheistische gedachtengang is schadelijk voor de samenleving en wellicht voor het voortbestaan van de mensheid.

Volgens van dale:
atheŽïsme (het ~)
1 ontkenning van het bestaan van God => godloochening

Ik geloof dat ieder individu wel een ster in het heelal heeft dat zijn/haar leven beheerst (en andersom).
Ik geloof trouwens ook dat van dale dan het woordenboek maar eens goed onder de loep moet nemen. (of geloof je echt in je stelling?)

Als jij zegt dat het woord atheisme (volgens van dale) het gevolg heeft dat atheisten ''zieken'' niet meer verzorgen vind niet alleen bekrompen maar ook erg tegenstrijdig.

Bekrompen:
1 ei is geen ei, drie ei is een paasei!
Hiermee bedoel ik dus dat niet alle atheisten hetzelfde zijn.

Tegenstrijdig:
Er zijn bevooreeld streng gelovigen die ervan overtuigd zijn dat volgens een bepaald religie geen of nauwelijks medicijnen gebruikt mogen worden en anderen daar dus ook niet mee willen helpen.

[Ortep]

Op vrijdag 25 mei 2001 22:53 schreef Angry_Pope het volgende:
aan de andere kant: het grootste deel van onze huidige normen en waarden zijn gebaseerd op de grondbeginselen (de 10 geboden) van het geloof

Nee hoor, dat geldt alleen voor de Jood/Christelijk/Islamitische groep. De Hindoes, Boedisten, Animisten en weet ik wat nog meer hebben heel andere regels.

Maar de basis regel is eigenlijk altijd:

Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.

En dat heeft niets met een geloof te maken. Atheisten zijn het daar volkomen mee eens.

[BC3 Victim]

Op vrijdag 25 mei 2001 20:27 schreef Flamez het volgende:
stelling : Atheistische gedachtengang is schadelijk voor de samenleving en wellicht voor het voortbestaan van de mensheid.

-waar men vroeger mensen hielp voor een ''hoger doel'' (laten we zeggen, om aan de toelatings criteria van de hemel te voldoen )
is door de toename van de atheistische gedachtengang dit ''hogere doel'' vervallen, en voelt men zich niet meer genoodzaakt om een ander te helpen , want waarom zou men ?

wat dus leid, zoals we al merken in nederland, tot een tekort aan medisch personeel
want als we eerlijk zijn is het gewoon een ^#(^@( baan en voor het geld hoef je het ook niet te doen.

Dat hoger doel dat men niet meer heeft, daar ben ik het helemaal mee eens. Hoeveel mensen werken zich vandaag de dag wel niet de pleures en doen er verder weinig mee (kanttekening: dat kan ook je hoger doel zijn natuurlijk alhoewel ik het geen sterk doel vind).
Dat verhaal over de zorg is iets minder sterk, mensen kunnen het ook zien als een morele verplichting. Als de zorg beter zou betalen dan komt er wel een groot aantal materialisten de zorgsector heen (hoeft niet per definitie een omgeschooldeIT''er te zijn

[DroogKloot]

stelling : Atheistische gedachtengang is schadelijk voor de samenleving en wellicht voor het voortbestaan van de mensheid.

Laat ik dat eens omdraaien door te stellen dat theistische gedachtengang schadelijk voor de samenleving is, en wellicht voor het voortbestaan van de mensheid. Naastenliefde tot aan de deur, ik noem de Molukken maar even. Wederzijds respect? Ja, dat droop er indertijd (Kruistochten) al vanaf, nu nog steeds, met liters tegelijk.

-waar men vroeger mensen hielp voor een ''hoger doel'' (laten we zeggen, om aan de toelatings criteria van de hemel te voldoen )
is door de toename van de atheistische gedachtengang dit ''hogere doel'' vervallen, en voelt men zich niet meer genoodzaakt om een ander te helpen , want waarom zou men?

Er bestaat ook nog zoiets als moralisme. Mensen hoeven niet als domme, makke schapen een of andere religie aan te hangen om tot goede daden bewogen te worden, er zijn er ook bij (verrassing!) die uit zichzelf, zonder eigenbelang (ticket tot de hemel), veel voor anderen overhebben/bereid zijn zich in te spannen voor eenieder die hulp nodig heeft.

wat dus leid, zoals we al merken in nederland, tot een tekort aan medisch personeel
want als we eerlijk zijn is het gewoon een ^#(^@( baan en voor het geld hoef je het ook niet te doen.

Ik ben het met je eens dat er grote problemen in de zorgsector bestaan, maar die zijn het gevolg van jarenlang wanbeleid en kortzichtigheid, ik geloof absoluut *niet* dat het allemaal koek en ei zou zijn als (stel) het CDA, of een andere christelijke partij, niet in de oppositie zou zitten.

met gevolg dat we dus niet meer in staat zijn om adequaat voor de ''zieken'' te kunnen zorgen , laat staan dat we het nog willen

Wie zegt dat we het niet meer willen?

wat de gevolgen zijn als we al onze ''zieken'' niet meer verzorgen en aan hun lot overlaten mogen wel duidelijk zijn

Maatschappelijke problemen vallen niet zomaar op te lossen, en een stelling zoals jij die presenteert verandert daar echt niets aan. Bovendien vind ik het uiterst generaliserend en nogal prekerig overkomen.

[BC3 Victim]

Op vrijdag 25 mei 2001 20:27 schreef Flamez het volgende:
stelling : Atheistische gedachtengang is schadelijk voor de samenleving en wellicht voor het voortbestaan van de mensheid.

-waar men vroeger mensen hielp voor een ''hoger doel'' (laten we zeggen, om aan de toelatings criteria van de hemel te voldoen )
is door de toename van de atheistische gedachtengang dit ''hogere doel'' vervallen, en voelt men zich niet meer genoodzaakt om een ander te helpen , want waarom zou men ?

- omdat men ook wel iets goeds wil doen zonder dat gedreigd wordt met de hel.

wat dus leid, zoals we al merken in nederland, tot een tekort aan medisch personeel
want als we eerlijk zijn is het gewoon een ^#(^@( baan en voor het geld hoef je het ook niet te doen.

- dat heeft meer te maken met bezuinigingen dan met geloof

Het is juist andersom: geloof weerhoudt mensen ervan zelf verantwoording te nemen

"Absolute truth is the illusion of the faithfull"

[Verwijderd]

Eigenlijk zijn de vele juiste tegenargumenten al eerder naar voren gebracht, in zowel deze als de vorige topic van Flamez. Ik heb gisteren avond dan ook bijna twee uur besteed (met veel interesse) aan het lezen van de Atheisme en Democide topic en ik vond het erg jammer dat Flamez nergens terug komt om tenminste zijn stelling te verdedigen. Ik concludeer hieruit dat het niet zijn eigen mening is?

Op vrijdag 25 mei 2001 20:27 schreef Flamez het volgende:
stelling : Atheistische gedachtengang is schadelijk voor de samenleving en wellicht voor het voortbestaan van de mensheid.

Ik denk eerder dat onze hormonen de belangrijkste rol spelen bij het voorbestaan van de mensheid, gezien wij aan dezelfde grillen van moeder natuur worden onderworpen als die van het gehele dierenrijk. Daarmee heeft religie, in welke vorm dan ook, niets mee te maken, dus ook geen atheisme.

-waar men vroeger mensen hielp voor een ''hoger doel'' (laten we zeggen, om aan de toelatings criteria van de hemel te voldoen )
is door de toename van de atheistische gedachtengang dit ''hogere doel'' vervallen, en voelt men zich niet meer genoodzaakt om een ander te helpen , want waarom zou men ?

Wat versta jij in vredesnaam onder ''hielp''? En wanneer was vroeger?

Vele voorbeelden over die zogenaamde hulp en vroeger zijn inmiddels al tot in detail besproken in de Atheisme en Democide topic.

wat dus leid, zoals we al merken in nederland, tot een tekort aan medisch personeel
want als we eerlijk zijn is het gewoon een ^#(^@( baan en voor het geld hoef je het ook niet te doen.

met gevolg dat we dus niet meer in staat zijn om adequaat voor de ''zieken'' te kunnen zorgen , laat staan dat we het nog willen

Deze conclusie is wel erg kortzichtig en naief.

Ik heb bijna twee jaar als leerling A-verpleegkundige in het Catharina ziekenhuis in Eindhoven gewerkt en ik kan je verzekeren dat meer dan 90% van alle verpleegkundigen in de zorgsector werken vanwege hun morele plicht om anderen te helpen en niet om een religieuze reden. Gelukkig wordt een zieke in Nederland altijd geholpen, ongeacht de finaciele status of religieuze achtergrond.
Dat was vroeger en is nog steeds in heel veel landen anders. Zonder geld geen hulp, ook niet in naam van god.

Enfin, ik hoop dat je wat vaker actief blijft meedoen en met meer argumenten op tafel komt want een stelling posten en vervolgens niet meedoen vind ik behoorlijk laf van je. Zo lust ik ook nog wel tien in een dozijn.

[Verwijderd]

Op zaterdag 26 mei 2001 13:06 schreef Kaoniyu het volgende:
Eigenlijk zijn de vele juiste tegenargumenten al eerder naar voren gebracht, in zowel deze als de vorige topic van Flamez. Ik heb gisteren avond dan ook bijna twee uur besteed (met veel interesse) aan het lezen van de Atheisme en Democide topic en ik vond het erg jammer dat Flamez nergens terug komt om tenminste zijn stelling te verdedigen. Ik concludeer hieruit dat het niet zijn eigen mening is?
[..]

in dit of dat andere topic ?

Voor dit topic heb ik iig nog niet gereageerd omdat ik effe geen tijd had
maar het is ( nog ) niet helemaal mijn mening , maar meer iets wat ik me afvraag..

het is namelijk wel interessant om over na te denken, wat eigenlijk de mogelijke gevolgen kunnen zijn van het atheisme op moraal, samenleving en de ontwikkeling van de mensheid opzich

ik heb de gezondheids zorg als voorbeeld gebruikt

maar stel... als we uitgaan van de machtzuchtige mens die niet langer gehinderd word door de ''vrees'' voor een eindoordeel.
Die is dus totaal vrij om gewetenloos te doen en laten wat hij wil
aangezien wetshandhavers,politici en zelfs de rechten en wetten gewoon te koop zijn

De mens gaat dan zijn normen niet meer baseren op ''menselijk'' moraal , maar op geld.
een voorbeeld daarvan is de Amerikaanse wapenindustrie die, met behulp van de CIA, landen aanzet tot oorlog om zo meer wapens te kunnen verkopen

Vele voorbeelden over die zogenaamde hulp en vroeger zijn inmiddels al tot in detail besproken in de Atheisme en Democide topic.

ehm nee... daar werden alleen de slechte kanten van religie ( en atheisme ) belicht

de goeie kanten, is mischien een idee voor een nieuw topic

Ik heb bijna twee jaar als leerling A-verpleegkundige in het Catharina ziekenhuis in Eindhoven gewerkt en ik kan je verzekeren dat meer dan 90% van alle verpleegkundigen in de zorgsector werken vanwege hun morele plicht om anderen te helpen en niet om een religieuze reden. Gelukkig wordt een zieke in Nederland altijd geholpen, ongeacht de finaciele status of religieuze achtergrond.

mooi.. dan zouden mijn zorgen dus voor niks zijn
maar wat heb je aan een percentage over de motivatie, als het totaal aantal deelnemers aan een opleiding in de gezonheids zorg verminderd

Dat was vroeger en is nog steeds in heel veel landen anders. Zonder geld geen hulp, ook niet in naam van god.

mwoah.. ik noem de ziekenopvang in kloosters, kerkelijk asiel, leger des heils,etc..

Enfin, ik hoop dat je wat vaker actief blijft meedoen

weet wat je zegt

[Verwijderd]

Eerst even dit: dat religie per definitie de ontwikkeling van de mensheid belemmert is natuurlijk onzin. Er zijn zelfs religies die de gelovige verplichten tot het zoeken van zoveel mogelijk kennis.

Op zaterdag 26 mei 2001 17:25 schreef Flamez het volgende:
maar stel... als we uitgaan van de machtzuchtige mens die niet langer gehinderd word door de ''vrees'' voor een eindoordeel. Die is dus totaal vrij om gewetenloos te doen en laten wat hij wil
aangezien wetshandhavers,politici en zelfs de rechten en wetten gewoon te koop zijn

Waarom zou hoogstaande moraal en ethiek alleen uit vrees kunnen ontstaan? Iemand die beseft/denkt dat er geen laatste oordeel door God op hem te wachten staat, heeft nog wel een eigen oordeelsvermogen/geweten. Meestal komt zo iemand tot de conclusie dat het het beste is om te proberen zo harmonieus mogelijk met zijn omgeving te leven. Dat houdt dus ook in dat hij de zieken en zwakken niet laat stikken. Zo iemand leeft dus volgens ongeveer de zelfde leefregels als een christen, alleen wordt hij er niet toe gedwongen uit angst om zijn zieleheil, maar kiest hij er vrijwillig voor.

De mens gaat dan zijn normen niet meer baseren op ''menselijk'' moraal , maar op geld.
een voorbeeld daarvan is de Amerikaanse wapenindustrie die, met behulp van de CIA, landen aanzet tot oorlog om zo meer wapens te kunnen verkopen

Dat is ongebreideld kapitalisme, en ik ben het volledig met je eens dat dat de slechtste eigenschappen in de mens naar voren brengt. Kapitalisme heeft echter geen direct verband met religie of het ontbreken daarvan. De VS is een van de meest gelovige landen ter wereld, en toch komt dat ongecontroleerde kapitalisme daar vandaan.

[Aaargh!]

Op zaterdag 26 mei 2001 18:10 schreef mietje het volgende:
Eerst even dit: dat religie per definitie de ontwikkeling van de mensheid belemmert is natuurlijk onzin. Er zijn zelfs religies die de gelovige verplichten tot het zoeken van zoveel mogelijk kennis.

Op een gegeven moment zal de wetenschap altijd in conflict komen met de religie, b.v. scheppingsverhaal vs. evolutie. OF je zou een religie moeten hebben die op wetenschap gebaseerd is, m.a.w. je moet 100% bewijs hebben voor het bestaan van je god, bewijs dat hij de wereld geschapen heeft etc. etc.

[Verwijderd]

Op vrijdag 25 mei 2001 20:27 schreef Flamez het volgende:
-waar men vroeger mensen hielp voor een ''hoger doel'' (laten we zeggen, om aan de toelatings criteria van de hemel te voldoen )
is door de toename van de atheistische gedachtengang dit ''hogere doel'' vervallen, en voelt men zich niet meer genoodzaakt om een ander te helpen , want waarom zou men ?

Dus niet uit medemenselijkheid maar om punten op hun curriculum vitae te verzamelen hielpen ze de medemens en als ze "bij God aankwamen", konden ze hem/haar/het met trots hun lijst tonen....("Goed gedaan jochie/meiske...") en mochten ze door.

Komt toch enigszins cynisch op mij over om maar eens een understatement te gebruiken, vind je niet...

Heb ooit in een katholiek ziekenhuis gewerkt, waar toen ook nog nonnen werkten.....; die hadden waarschijnlijk al door hun intreding tot de orde "genoeg-punten-op-hun-lijst-verzameld";
als je zag hoe die met doodzieke patiënten omgingen ....

Voor die patiënten om euthanasie konden vragen hadden ze de spuit al in hun reet want ze mochten "blij-zijn-om-naar-Hem-te-mogen..."

Ben zelf atheist in hart en nieren en verwoed S.P.-er en geloof niet maar weet zeker dat ik liever Jan Marijnissen als broeder naast mijn bed had dan de pseudo gelovige Jaap de Hoop Scheffer!!

[Verwijderd]

God (indien die bestaat) weet wat zich afspeelt binnen jouw hoofd, en als jij dus alleen goed leeft om in het hiernamaals te komen, weet god dat ook... En als hij echt zo goed en rechtvaardig is als gezegd wordt, beoordeelt hij op motieven ipv op daden.

[Verwijderd]

Op zaterdag 26 mei 2001 17:25 schreef Flamez het volgende:

... in dit of dat andere topic ?

Die andere

Voor dit topic heb ik iig nog niet gereageerd omdat ik effe geen tijd had
maar het is ( nog ) niet helemaal mijn mening , maar meer iets wat ik me afvraag..

het is namelijk wel interessant om over na te denken, wat eigenlijk de mogelijke gevolgen kunnen zijn van het atheisme op moraal, samenleving en de ontwikkeling van de mensheid opzich

ik heb de gezondheids zorg als voorbeeld gebruikt

Aaooolrighty then

maar stel... als we uitgaan van de machtzuchtige mens die niet langer gehinderd word door de ''vrees'' voor een eindoordeel.

Ik ken toch een heleboel theisten om mij heen die zo''n beetje dezelfde levensvisie als ik erop na houden maar niet ''vrezen'' voor het eindoordeel. Voor de duidelijkheid, ik ben dus Atheist.

Die is dus totaal vrij om gewetenloos te doen en laten wat hij wil
aangezien wetshandhavers,politici en zelfs de rechten en wetten gewoon te koop zijn.

Leg mij dat eens uit, ''te koop''
Ik probeer die zin te begrijpen maar ik weet niet precies waar je hiermee naar toe wilt?

Waarom zou een atheist minder moraal hebben, andere normen en waarden die haaks op de maatschappij staan?

Is het niet zo dat juist in die landen corruptie, criminaliteit en dergelijke aan de orde van de dag zijn, waar de politiek en het justitieel apparaat hand in hand gaan met religie?

De mens gaat dan zijn normen niet meer baseren op ''menselijk'' moraal , maar op geld.
een voorbeeld daarvan is de Amerikaanse wapenindustrie die, met behulp van de CIA, landen aanzet tot oorlog om zo meer wapens te kunnen verkopen.

Tja, interessante feiten maar het heeft geen sodemieter met atheisme of religie in het algemeen te maken!

mooi.. dan zouden mijn zorgen dus voor niks zijn
maar wat heb je aan een percentage over de motivatie, als het totaal aantal deelnemers aan een opleiding in de gezonheids zorg verminderd

De voornaamste reden hiervoor ligt in het feit dat de meeste scholieren jong aan de opleiding beginnen en niet verwachten dat het een ontzettend zwaar beroep is want dat is het zeker. Daar komt bij dat de HBO-V opleiding geen verplichte doorstroom meer is voor veel vervolgopleidingen binnen de gezondheidsecetor.

weet wat je zegt

Uiteraard, op een forum als deze kan ik rustig nadenken voordat ik iets op mijn scherm heb staan.

Maar wat ik niet begrijp is het volgende:

Waarom heb je een vreselijk negatief beeld over atheisme in het algemeen? In de voorbeelden die je noemt komen de meest waanzinnige ''worst case scenarios'' naar voren. Is dit louter om reacties uit te lokken of zie je het als een rëeel probleem?

[Verwijderd]

Op zaterdag 26 mei 2001 18:36 schreef Aaargh! het volgende:
Op een gegeven moment zal de wetenschap altijd in conflict komen met de religie, b.v. scheppingsverhaal vs. evolutie. OF je zou een religie moeten hebben die op wetenschap gebaseerd is, m.a.w. je moet 100% bewijs hebben voor het bestaan van je god, bewijs dat hij de wereld geschapen heeft etc. etc.

Er zijn ook andere religies dan het christendom alleen. Er zijn religies zonder scheppingsverhaal en al dat soort naieve toestanden. Er zijn zelfs religies zonder goden of iets wat daar op lijkt. Alleen zwaar dogmatische religies ("het is zo en niet anders" religies) staan op slechte voet met de wetenschap.

[NEOTEK]

Geloof is volgens mij je lekker kunnen verschuilen achter een "opperwezen", welke naam die dan ook mag hebben, en leidt zelden tot het nemen van eigen verantwoordelijkheid, en altijd tot oorlogen.
Dat was vroeger zo, en dat is nu nog zo. Ik denk dat de wereld veel beter af zou zijn zonder geloof, maar erg veel mensen kunnen die gedachte gewoon niet aan, omdat er dan nog niet beantwoordde vragen overblijven.

[Verwijderd]

Op zondag 27 mei 2001 02:16 schreef Kaoniyu het volgende:

Waarom heb je een vreselijk negatief beeld over atheisme in het algemeen? In de voorbeelden die je noemt komen de meest waanzinnige ''worst case scenarios'' naar voren. Is dit louter om reacties uit te lokken of zie je het als een rëeel probleem?

nou.. ik heb meer een negatief beeld over de mensheid
de levensvisie of overtuiging maakt daarbij niet uit

hoe vredeslievend welke overtuiging dan ook , het zal vroeg of laat wel een keer misbruikt worden
een van de vormen van misbruik is dat mensen die bij een bepaalde groep horen, zich verheven voelen boven anderen
en dat gevoel versterken door anderen zwart te maken

De trend is nu om Atheisme daar voor te gebruiken

het word misbruikt om tegen religie aan te trappen
Religie word nu uitgezonderd van de rest en aangewezen als de zondebok voor alle problemen , als je niet weet waar dit naar leid ( of kan leiden ) dan moet je het maar aan de joden vragen

De bovenstaande post van Neotek is een goed voorbeeld daarvan

dat soort kortzichtig visies lijken te groeien, dus heb ik het Atheisme en Democide topic gestart om wat terug te trappen, om die mensen aan te sporen om over hun kortzichtige visie na te gaan denken
en om aan te geven waar zulke kortzichtigheid toe leid

natuurlijk is vanuit mijn Theïstische visie het Atheïsme sowieso onjuist , maar dat doet niet terzake

[Lordy79]

Op zondag 27 mei 2001 11:01 schreef NEOTEK het volgende:
Geloof is volgens mij je lekker kunnen verschuilen achter een "opperwezen", welke naam die dan ook mag hebben, en leidt zelden tot het nemen van eigen verantwoordelijkheid, en altijd tot oorlogen.
Dat was vroeger zo, en dat is nu nog zo. Ik denk dat de wereld veel beter af zou zijn zonder geloof, maar erg veel mensen kunnen die gedachte gewoon niet aan, omdat er dan nog niet beantwoordde vragen overblijven.

Ik denk dat een wereld zonder mensen die God en Zijn Woord misbruiken voor eigen genot en daarvoor niet vies zijn van oorlogen van de wereld afgesodemieterd moeten worden. En neem de mensen die hun verantwoordlijkheid afschuiven op God dan ook maar in 1x mee, dat scheelt weer moeite...

[raphidae]

Ik zie de stelling opgesplitst in 2 delen:

- Heeft Atheisme een nadelige invloed op de normen en waarden van een/de bevolking?

Nee, ik denk dat Atheisme eerder een positieve invloed heeft op de normen en waarden.

Religie''s schrijven meestal een verplicht setje normen en waarden voor, waar niet vanaf geweken mag worden. Veel theisten nemen deze normen en waarden klakkeloos over, zonder eigenlijk te weten waar ze voor dienen. Een Atheist heeft geen boekje waar ie z''n normen en waarden uit kan overnemen, en is dus genoodzaakt ze zelf te ontwikkelen. Dit heeft een positief effect op de normen en waarden omdat ''de Atheist'' precies weet wat z''n motivatie was voor z''n normen en waarden.

Vergelijk het met een formule, theisten leren een formule uit hun hoofd uit een boekje, en athisten moeten zelf de formule leren afleiden, waardoor ze veel meer leren over hoe de formule eigenlijk is opgebouwd en hoe ie werkt.

Het 2e voordeel is dat Atheisten zonder schuldgevoel hun normen en waarden kunnen aanpassen aan een andere tijd, of als ze inzien dat er iets niet klopt.

- Doen mensen alleen goede daden onder dwang?

Nee, ik zeg zelfs dat als iemand een goede daad doet omdat dat moet volgens een of andere religie, en niet uit zichzelf, dat dat helemaal geen goede daad is.

Vergelijk dat met een bankrover die nadat ie een bank heeft overvallen heel hard wegrent, tegen iemand aanloopt die, als die bankrover niet tegen ''em was aangelopen, onder een auto was gekomen en was overleden. Is dat een goede daad van de bankrover? Nee, want de bankrover handelde alleen voor zichzelf.

Iemand helpen omdat je de hemel in wilt is ook alleen voor jezelf handelen.

Ik stel dat alle goede daden die gedaan zijn door mensen in de totale geschiedenis gedaan zijn omdat die mensen dat zelf wilden, dit staat dus los van elke religie en zal dus ook blijven bestaan zonder religie.

[raphidae]

Op zondag 27 mei 2001 20:01 schreef Lordy79 het volgende:

[..]

Ik denk dat een wereld zonder mensen die God en Zijn Woord misbruiken voor eigen genot en daarvoor niet vies zijn van oorlogen van de wereld afgesodemieterd moeten worden. En neem de mensen die hun verantwoordlijkheid afschuiven op God dan ook maar in 1x mee, dat scheelt weer moeite...

LOL, effectief bedoel je dus dat je het er mee eens bent dat de wereld veel beter af zou zijn zonder geloof....

[Lord Daemon]

het is namelijk wel interessant om over na te denken, wat eigenlijk de mogelijke gevolgen kunnen zijn van het atheisme op moraal, samenleving en de ontwikkeling van de mensheid opzich

Het atheisme kan leiden tot de verwerping van de verbods-moraal van de religie. Indien dit niet gebeurt verandert er vrij weinig.

Indien dit wel gebeurd zijn er twee mogelijkheden:

Of er volgt een nihilisme. Dat wil je niet.
Of er volgt een scheppende, creatieve moraal. Een gebiedende moraal, ipv een verbiedende. Dat wil je wel.

Die kan dan natuurlijk nog lager of hoger worden uitgevoerd, maar in ieder geval heeft hij meer potentie dan de oude religieuze verbodsmoraal.

[Dr. Strangelove]

Een van de redenen dat ik niet zoveel op heb met religie, is min of meer het omgekeerde van de stelling die hier besproken wordt.

Religie is zowel historisch gezien als vandaag de dag de reden van immens lijden onder grote bevolkingsgroepen. Ik bedoel hiermee niet het geloof in een hogere macht persé, maar de leefwijzen, ideeën en acties van bepaalde gelovige mensen. Actueel en voor de hand liggend voorbeeld is natuurlijk het Midden-Oosten.

Ga maar na hoeveel conflicten religie als onderliggende reden hebben. En vraag jezelf dan af hoeveel beter we allemaal af zouden zijn geweest wanneer religie niet bestond.

Wat ik hiermee bedoel is dus NIET dat het geloof op zich slecht is. Waar ieder mens in gelooft is zijn of haar eigen keus, en het kan van enorme waarde zijn voor sommigen.Maar zo gauw als religie buiten de persoonlijke sfeer treedt, valt het mij op dat het vaak een bron van conflicten wordt.

[Mahena]

Ik ben alleen even nieuwsgierig wat er nou precies met Atheisme wordt bedoelt.

Het niet geloven in god(en) of nergens in geloven ???

Heb je een systeem waar je je aan houdt (Vb. "Gij zult niet doden") omdat je god(en) dat je dat gebieden of omdat het gewoon fout is voor je eigen gevoel of is het gewoon illegaal volgens de geldende wetten ???

[Achtergrond info]
Ik ben zelf protestants opgevoed, had op school een 9,5 voor godsdienst en ging elke zondag naar de kerk maar ben nu (10 jaar later) echt niet meer gelovig, maar heb wel een respect voor andermans geloof zolang ze mij daarmee niet lastig vallen. Ik heb namelijk het idee dat het ware geloof voor iedere persoon anders kan zijn en dat zal zich ook vanzelf wijzen.

[Trage gedachten]

Religie is best wel goed voor mensen om bij gebrek aan kennis een mystieke gedachte achter iets te zetten, maar (streng) fundamentalistisch volgen van wat er geschreven staat is inderdaad dodelijk voor de mensheid in zijn evolutie.

[Verwijderd]

Gefeliciteerd Flamez! Je hebt eindelijk ontdekt waarom door de evolutie theisme er nog niet uitgefilterd is.

Theisme kan mensen aanzetten tot daden die ze anders nooit gepleegd hadden en hun kracht geven. Dit geeft ze de dus voordlen in overleving tov atheisten.

Echter nu de wetenschap de laatste jaren zoveel bewijzen heeft tegen het bestaan van een god etc. neemt atheisme toe. Evolutie werkt op een veel langere basis dus heeft daar geen invloed op gehad.

Overigens is dit gschreven ook niet al te serieus gezien het feit er ook veel argumenten tegen in te brengen zijn.

Bijvoorbeeld dat thesime juist nadelig is evolutie omdat je tijd aan bidden etc besteed die je beter aan voedsel zoeken kan besteden. Bovendien gooi je voedsel weg door offeren etc.

Verder kun je ook nog zeggen dat theisme juist aanzet tot verloedering van de samenleving. Dit blijkt uit de leefomstandigheden in extreem theistische landen als Iran. Daar worden mensen gestenigd bij overspel. Daar vallen onze wachtlijsten in de zorg bij in het niets

[raphidae]

Op maandag 28 mei 2001 00:51 schreef Mahena het volgende:
Ik ben alleen even nieuwsgierig wat er nou precies met Atheisme wordt bedoelt.

Het niet geloven in god(en) of nergens in geloven ???

Ik heb het in een andere thread ook al aangehaald, maar Flamez schijnt Impliciet Athisme, Expliciet Atheisme en Agnosme op 1 hoop te gooien.

Expliciet Atheisme: Geloven dat er geen God is.

Impliciet Atheisme: Niet geloven dat er een God is.

Agnosme (a=niet, gnost=weten): Expliciet stellen dat er op het moment (meestal wegens gebrek aan bewijs voor beide kanten) geen keuze kan worden gemaakt betreffende het bestaan van een God, wat effectief neerkomt op een gelijke combinatie van Impliciet Atheisme en Impliciet Theisme (Niet geloven dat er geen God is).

Ik ben btw een Agnost.

[Lord Daemon]

Dodo_devil, je definitie van agnosticisme (het is niet agnosme ) is onjuist.

Agnosticisme is de overtuiging dat het principieel onmogelijk is om iets over god te weten te komen. Dit is zowel compatibel met atheisme als met theisme.

Atheisme: a - theisme, niet -theisme dus. Een theise is iemand die gelooft dat er een of meerdere goden bestaan. Een atheist is dus iemand die niet gelooft dat er een of meerdere goden bestaan. Dit kan op verschillende wijzen:
* Door via rationele redenatie tot de overtuiging te komen dat god niet bestaat
* Door via irrationele redenatie tot de overtuiging te komen dat god niet bestaat
* Door nog nooit van god gehoord te hebben
* Door nog nooit over god nagedacht te hebben

Of, mijn persoonlijke standpunt:

* Door de overtuiging te hebben dat de zin ''God bestaat'' betekenisloos is, waardoor hij noch waar noch onwaar kan zijn: noncognitivisme

[raphidae]

Op maandag 28 mei 2001 11:57 schreef Lord Daemon het volgende:
Dodo_devil, je definitie van agnosticisme (het is niet agnosme ) is onjuist.

Agnosticisme is de overtuiging dat het principieel onmogelijk is om iets over god te weten te komen. Dit is zowel compatibel met atheisme als met theisme.

''Agnosme'' mag tegenwoordig ook als afkorting, en mijn definitie is zeker wel juist. Als een Agnost toch weet dat het "principieel onmogelijk is om iets over god te weten te komen", dan is hij toch geen Agnost meer?

Agnosticism is a concept, not a religion. It is a belief about the existence or non-existence of God.

An agnostic is a person who feels that God''s existence can neither be proved nor disproved, on the basis of current evidence. Agnostics note that nobody in history has been able to prove that God exists or that God does not exist. Since Agnostics do not believe in God, they are not Theists; since they are not certain that God does not exist, they are not Atheists. An agnostic usually holds these questions open, pending the arrival of more evidence. They are willing to change their belief if some solid evidence or logical proof is found in the future.

http://www.religioustolerance.org

[Lord Daemon]

Agnosme staat niet in de Van Dale, maar who cares.

Uit Atheism: the Case against Godm van George H Smith

Since Huxley''s time, "agnosticism" has acquired a number of different applications based on its etymological derivation from the negative "a" and the Greek root gnosis ("to know"). Agnosticism, as a general term, now signifies the impossibility of knowledge in a given area. An agnostic is a person who believes that something is inherently unknowable by the human mind. When applied to the sphere of theistic belief, an agnostic is one who maintains that some aspect of the supernatural is forever closed to human knowledge.

Properly considered, agnosticism is not a third alternative to theism and atheism because it is concerned with a different aspect of religious belief. Theism and atheism refer to the presence or absence of belief in a god; agnosticism refers to the impossibility of knowledge with regard to a god or supernatural being.

The term "agnostic" does not, in itself, indicate whether or not one believes in a god. Agnosticism can be either theistic or atheistic.

The agnostic theist believes in the existence of god, but maintains that the nature of god is unknowable. The medieval Jewish philosopher, Maimonides, is an example of this position. He believed in god, but refused to ascribe positive attributes to this god on the basis that these attributes would introduce plurality into the divine nature -- a procedure that would, Maimonides believed, lead to polytheism. According to the religious agnostic, we can state that god is, but -- due to the unknowable nature of the supernatural -- we cannot state what god is.

Like his theistic cousin, the agnostic atheist maintains that any supernatural realm is inherently unknowable by the human mind, but this agnostic suspends his judgment one step further back. For the agnostic atheist, not only is the nature of any supernatural being unknowable, but the existence of any supernatural being is unknowable as well. We cannot have knowledge of the unknowable; therefore, concludes this agnostic, we cannot have knowledge of god''s existence. Because this variety of agnostic does not subscribe to theistic belief, he qualifies as a kind of atheist.

Various defenses have been offered for this position, but it usually stems from a strict empiricism, i.e., the doctrine that man must gain all of his knowledge entirely through sense experience. Since a supernatural being falls beyond the scope of sensory evidence, we can neither assert nor deny the existence of a god; to do either, according to the agnostic atheist, is to transgress the boundaries of human understanding. While this agnostic affirms the theoretical possibility of supernatural existence, he believes that the issue must ultimately remain undecided and uncertain. Thus, for the agnostic atheist, the proper answer to the question, "Does a god exist?" is "I don''t know" -- or, more specifically -- "I cannot know."

Uit Atheism, Agnosticism, Noncognitivism van Theodore Drange:

Consider now the sentence "God1 exists," where some definition has been previously given for the subject term "God1." Relative to that sentence, we may put forward the following definitions:

A noncognitivist is someone who declares that the sentence does not express any proposition at all.

A theist is someone who allows that the sentence expresses a proposition and who classifies the proposition as true or probably true.

An atheist is someone who allows that the sentence expresses a proposition and who classifies the proposition as false or probably false.

An agnostic is someone who allows that the sentence expresses a proposition, and who grants that he/she knows what that proposition is, but who is noncommittal about its truth or falsity on the grounds of insufficient evidence.

Dit zijn twee van de meest invloedrijke atheïstische filosofen, en zoals je ziet definiëren ze agnosticisme anders. Bij nader inzien mag je van mij dus best jouw definitie gebruiken; als je maar in je achterhoofd houdt dat ik de andere gebruik.

[raphidae]

Op maandag 28 mei 2001 23:41 schreef Lord Daemon het volgende:
Agnosme staat niet in de Van Dale, maar who cares.

Uit Atheism: the Case against Godm van George H Smith
[..]

Uit Atheism, Agnosticism, Noncognitivism van Theodore Drange:
[..]

Dit zijn twee van de meest invloedrijke atheïstische filosofen, en zoals je ziet definiëren ze agnosticisme anders. Bij nader inzien mag je van mij dus best jouw definitie gebruiken; als je maar in je achterhoofd houdt dat ik de andere gebruik.

De meest gangbare en orginele betekenis is de laatste, waarom zou je dan die eerste gebruiken?

En verder is er verschil, volgens mij defineert die eerste ''theistisch'' Agnosticisme en ''atheistisch'' Agnosticisme, twee nieuwe vormen van Agnosticisme zoals gedefineerd in de laatste.

[Lord Daemon]

De meest gangbare en orginele betekenis is de laatste, waarom zou je dan die eerste gebruiken? Zoals hij zelf al zegt is het een nieuwe betekenis die hij denkt dat het betekend...

Omdat deze definitie veel meer gebruikt wordt dan die andere? Althans, het is de definitie die ik eigenlijk bijna iedereen zie gebruiken.

Daarnaast zou ik willen claimen dat agnosticisme in de betekenis waarin jij het gebruikt een zinloze positie is: aangezien de theist de ''burden of proof'' heeft is het ontbreken van bewijs aan zijn kant een reden voor atheisme. De agnost vindt dat volgens mij ook maar noemt zich alleen anders?

[raphidae]

Op dinsdag 29 mei 2001 09:27 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]

Omdat deze definitie veel meer gebruikt wordt dan die andere? Althans, het is de definitie die ik eigenlijk bijna iedereen zie gebruiken.

Daarnaast zou ik willen claimen dat agnosticisme in de betekenis waarin jij het gebruikt een zinloze positie is: aangezien de theist de ''burden of proof'' heeft is het ontbreken van bewijs aan zijn kant een reden voor atheisme. De agnost vindt dat volgens mij ook maar noemt zich alleen anders?

Nee, een atheist gaat meestal uit van een ''beginsituatie'' zonder God; dan komt de theist met een claim dat er een God is, die de atheist verwerpt wegens gebrek aan bewijs en dus impliciet of expliciet teruggaat naar de beginsituatie (= geen God).

Een Agnost stelt dat het helemaal niet bekend is wat de beginsituatie is, die hangt nl. af van het bestaan van een God.... Daarnaast verwerpt een agnost claims van theisten dat er een God is en claims van atheisten dat er geen God is wegens gebrek aan bewijs en blijft dus logisch bij "ik weet het (nog) niet".

[Verwijderd]

Op zondag 27 mei 2001 23:55 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]

Indien dit wel gebeurd zijn er twee mogelijkheden:

Of er volgt een nihilisme. Dat wil je niet.
Of er volgt een scheppende, creatieve moraal. Een gebiedende moraal, ipv een verbiedende. Dat wil je wel.

Die kan dan natuurlijk nog lager of hoger worden uitgevoerd, maar in ieder geval heeft hij meer potentie dan de oude religieuze verbodsmoraal.

idd, wat je krijgt is dat mensen actief over hun normen en waarden kunnen gaan nadenken buiten het kader van een vaderfiguur die zegt "doe dit en doe dit niet".
Het klinkt misschien wat beledigend maar ik vind het een logische stap in het opgroeien dat je zelf nadenkt over wat je als moraal wil nemen.