[BC3] electronen en protonen enzo... - Actualiteit, wetenschap en maatschappij

zaterdag 19 mei 2001 00:37

Acties:

Topicstarter

Ik had het laatst met mijn huisgenoot over electronen en protonen... Ik weet niet meer precies hoe we erop kwamen, maar ik zei zoiets van "ze vliegen continu rondjes rond een proton(-engroep)", waarop hij antwoordde: "Nee, dat is ons maar geleerd omdat de waarheid te ingewikkeld om te begrijpen is"...

Hij beweerde dus dat ze niet om protonen cirkelen, maar wist weer niet hoe het wél zat... Daar had ik natuurlijk niet veel aan, dus ik hoop dat jullie weten wat hier van waar is en wat jullie theorieën/ideeën hierover zijn...

Ik ben benieuwd, want als ze niet cirkelen rond protonen, wat doen ze dan?

* Grrrrrene is errug gehecht aan de "electronenwolk" van scheikunde

Imitation is the sincerest form of flattery
Stressed is desserts spelled backwards

zaterdag 19 mei 2001 00:37

Acties:

BC3 Victim

Er zijn ook theorieen over quarks enzo, dus dat die prot/elektr/neutr-onen ook weer uit kleinere deeltjes bestaan, en ik kan me best voorstellen dat wij gewoon nog niet kunnen begrijpen hoe het eigenlijk zit...

De username van de oorspronkelijke plaatser van deze posting is bij Big Crash 3 eind mei 2001 verloren gegaan. Om toch de posting zelf terug te kunnen plaatsen is de user BC3 Victim in het leven geroepen

zaterdag 19 mei 2001 00:37

Acties:

BC3 Victim

dat electronen, als planeten om protonen heen cirkelen (dit is het atoommodel van Bohr) is inderdaad achterhaald.

Er is een ingewikkeldere theorie van Schrödinger, die houdt in dat electronen een soort golven zijn.

Maar het atoommodel van Bohr is nog steeds zeer geschikt om mee te rekenen (vooral in de scheikunde)

Hier kun je het verschil zien: http://www.colorado.edu/physics/2000/applets/schroedinger.html

zaterdag 19 mei 2001 00:37

Acties:

BC3 Victim

Op donderdag 17 mei 2001 12:00 schreef _-SToFFeL-_ het volgende:
Er zijn ook theorieen over quarks enzo,

kort over quarks:

een proton bestaat uit: 2 up quarks en 1 down quark
een neutron bestaat uit: 1 up quarks en 2 down quarks

een electron bestaat niet uit kleinere deeltjes

maar dit heeft weining te maken waar de electronen zich bevinden te opzichte van de protonen

zaterdag 19 mei 2001 00:37

Acties:

blobber

Sol Lucet Omnibus

De electronen bevinden zich in een soort waarschijnlijkheidsverdeling rond de kern. De electronen bevinden zich min of meer in een baan (de plaatsen met de hoogste waarschijnlijkheidsdichtheid), maar er is nog een kleine waarschijnlijkheid dat ze zich erbuiten kunnen bevinden.Dit houdt in dat een klein gedeelte van de tijd de electronen zich zelfs IN de kern bevinden.

To See A World In A Grain Of Sand, And A Heaven In A Wild Flower, Hold Infinity In The Palm Of Your Hand, And Eternity In An Hour

zaterdag 19 mei 2001 00:37

Acties:

Verwijderd

Blobber: dat hangt ervanaf in welke orbitaal ze zitten. Niet elke orbitaal overlapt met de kern...

Het beeld van elektronen als bolletjes om een kern is idd nogal primitief. Dit beeld is wel gemakkelijk, maar kan een aantal dingen niet verklaren, zoals waarom een elektron slechts in bepaalde "banen" kan vorkomen en niet in elke willekeurige baan.

Een betere voorstelling is die van de orbitaal. Een orbitaal is een gebied waar je een redelijke kans hebt om het elektron aan te treffen als je daar zou meten. Zo zit het elektron van waterstof in de grondtoestand in een orbitaal die bolvormig is en als middelpunt de kern heeft. Dit heet een s-orbitaal. In 1 van de aangeslagen toestanden (extra energie toegevoerd) wordt dit een sort halterachtige vorm, met midden tussen de 2 lobben de kern. Dit heet een p-orbitaal. Als je nog meer energie toevoert kan het elektron in d en f orbitalen terecht komen, en wiskundig gezien kan je ook daarna nog langer doorgaan, maar in de praktijk is dat onmogelijk. Als je teveel energie toevoert vliegt het elektron gewoon de kern uit.

De vorm van deze orbitalen wordt afgeleid uit de schrodingervergelijking, die het elektron beschrijft als een staande golf om de kern.

zaterdag 19 mei 2001 00:37

Acties:

Muppet

GT: Beestig

Ik heb ook een keer gelezen (tijdje geleden)dat ze de baan van een elektron gevolgd hadden en dat bleek dat deze in een soort flux wzat. Dus het ene moment meette ze dat hij hier was en het andere moment daar.

En het model van Bohr is alleen maar om de energie niveaus (zoals vermeld) weer te geven en zegt niets over de daadwerkelijke plaats en baan want dat weten ze gewoonweg nog niet.

There is no art to find the minds construction in the face

zaterdag 19 mei 2001 00:37

Acties:

Verwijderd

Op donderdag 17 mei 2001 12:33 schreef blobber het volgende:
De electronen bevinden zich in een soort waarschijnlijkheidsverdeling rond de kern. De electronen bevinden zich min of meer in een baan (de plaatsen met de hoogste waarschijnlijkheidsdichtheid), maar er is nog een kleine waarschijnlijkheid dat ze zich erbuiten kunnen bevinden.Dit houdt in dat een klein gedeelte van de tijd de electronen zich zelfs IN de kern bevinden.

Zijn die waarschijnlijkheidgolven (orbitalen) neit de kans om een elektron ergens te vinden, dus niet dat een elektron ergens uitgesmeert zit over de ruimte?

zaterdag 19 mei 2001 00:37

Acties:

Verwijderd

kan het niet zo zijn dat er maar een heel kleine kans is dat het elektron in de kern (volgens de shrodinger vergelijking)komt en dat er dan k-vangst optreedt?

zaterdag 19 mei 2001 00:37

Acties:

Verwijderd

Dit is een discussie over modelleer.

Denk aan de grot van Plato.

Daar zaten mannetjes die alleen elkaars schaduw zagen.

Ze probeerde erachter te komen wie ze werkelijk waren door hun schaduw te bestuderen?

Ze kwamen op theorieen uit, maar waren die theorieen waar in de zin dat zij echt zagen wie ze waren of gaven die alleen maar een zo adequaat mogelijke beschrijving van hun beperkte waarnemingen?

Zo is het ook met de electronenwolk. Het is een soms een adequate beschrijving van de werkelijkheid, maar is er ook een electronen wolk, of heb jij een model gemaakt dat goed voorspelt?

Conclusie:

Verwar het model van de werkelijkheid niet met de werkelijkheid van het model!

zaterdag 19 mei 2001 00:37

Acties:

Sabbi

je denkt aan mij.

Op vrijdag 18 mei 2001 12:10 schreef olav het volgende:
Dit is een discussie over modelleer.

Denk aan de grot van Plato.

Jeuzus, waarom moet nu iedere keer in dit forum er weer mensen met van die onwijze ''kijk ik heb ook een boek gelezen'' argumenten komen? het gaat hier om in dit topic volgens mij toch echt oom atomen (wetenschap) en niet over werkelijkheids-beelden (levensbeschouwing)?
Niet van dat slappe gebeuren van neeh het is een model van bla en bla..
soms denk ik dat echt iedereen die in W&L zit zich kapotblowt

zaterdag 19 mei 2001 00:37

Acties:

Sabbi

je denkt aan mij.

Op vrijdag 18 mei 2001 12:02 schreef seetje het volgende:
kan het niet zo zijn dat er maar een heel kleine kans is dat het elektron in de kern (volgens de shrodinger vergelijking)komt en dat er dan k-vangst optreedt?

en hier wou ik eigenlijk over doorpraten maarjah he..
ik denmk dat dat beswel zou kunnen maar de kans zou denkik meestal zo lopen dat het electron er gewoon zonder enig benul van de kern er aan de andere kant weer uitschiet...

zaterdag 19 mei 2001 00:37

Acties:

Verwijderd

Sorry: heb wel veel gelezen, maar niet dat boek. Dat is algemene kennis, zullen we maar zeggen:)

Ik kan ook het voorbeeld zelf verzinnen, maar dan zegt iedereen:" He, vrind, waarom jat je dat van Plato?"

Overigens als je de eerste post leest, dan wordt er duidelijk naar de filosofische kant gevraagd, niet naar de natuurkundige.

maar ik zei zoiets van "ze vliegen continu rondjes rond een proton(-engroep)", waarop hij antwoordde: "Nee, dat is ons maar geleerd omdat de waarheid te ingewikkeld om te begrijpen is"...

Het gaat hier niet om atomen maar om modellen, en dat is een wezenlijk verschil.

Dus wederom:

Verwar het model van de werkelijkheid niet met de werkelijkheid van het model.

zaterdag 19 mei 2001 00:37

Acties:

Sabbi

je denkt aan mij.

Het gaat hier idd over modellen, atoommodellen om specifiek te zijn maar niet over de meta-fysische eigenschappen van het begrip model en wat dat met zich meebrengt.

Op school krijg je het oude model te leren omdat het simpel is en goed werkt voor wat je op school ermee moet en waaraan je als basiskennis heel wat hebt; vergelijk het het newtoniaanse natuurkunde gebeuren wat je op school krijgt, alle quantum-theorie zou je er ook bij kunnen halen, maar das niet nodig voor de ''een steen valt van tien meter en...'' sommetjes die de gemiddelde scholier krijgt.
Daarom krijg je dat, maar dat wat niet de vraag, de vraag was wat het nou echt was dan, en dat is compleet onafhankelijk van de grot van plato en je werkelijkheidsperceptie.

Filosofie is leuk maar niet overal...
(Als ik een boot bouw ga ik toch ook niet nadenken over de conceptierealiteit versus de zinloosheid van het bestaan? ik bouw gewoon een boot.)

zaterdag 19 mei 2001 00:37

Acties:

Sabbi

je denkt aan mij.

Op donderdag 17 mei 2001 11:50 schreef Grrrrrene het volgende:
Ik ben benieuwd, want als ze niet cirkelen rond protonen, wat doen ze dan?

erm sorry? vraagt hij niet naar de natuurkundige kant??? welk soort vlieg heb jij in je oog zitten, een vlieg-tuig ofzo?
(sorry ik moest er even een heel slechte grap doorheen gooien

)
das toch echwel natuurkundig volgens mij...

Verwar het model van de werkelijkheid niet met de werkelijkheid van het model.

overigens is hier van verwarring tussen beide volgens mij geen sprake...

zaterdag 19 mei 2001 00:37

Acties:

Verwijderd

Dus wel, want er is geen electron dat rond de kern draait. Dat je het zo kunt zien, en dat het voorspellende kracht geeft, is een model.

Als jij vraagt: draait ie nou werkelijk om de kern, zeg ik dus nee.

Een hilarisch voorbeeld:

Als ik als buitenaards wezen ben de aarde van een afstand voor het eerst waarneem, zie ik bewegende dingen die elke dag op vrij gezette tijdstippen concentraties vormen op een soort banen, om na een tijdje weer te verdwijnen.

Ik wil hier een model van maken dus ik zeg: "die banen noem ik ''de lijn'', en die bewegende dingen ''autonomen''"

Ik zie dat vanuit die lijn er een aantrekkingskracht is. Die aantrekkingskracht die varieert met de tijd, en na zonsopgang en voor zonsondergang zijn die aantrekkingskrachten het sterkst.
Die aantrekkingskracht noem ik ''lijnverband'' en het flucturen van het lijnverband met de de zons op-en ondergang noem ik ''zonneconcentratie''.

Mijn model:

De autonomen worden hebben een lijnverband evenredig met de zonneconcentratie naar de lijn toe.

Is er nu zo iets als een een lijnverband?

Is dat iets werkelijks?

Voor de alien geeft het heel veel voorspellende kracht, want hij wet precies wat er gaat gebeuren.

Maar: is er iets als lijnverband als ik je ga vertellen wat er eigenlijk aan de hand is?

Wat ik beschrijf is gewoon de filevorming in het spitsuur.

Wat blijkt: er is helemaal geen lijnverband. Auto''s worden niet aangetrokken door wegen. Dat is pure onzin. Er is heel iets anders aan de hand.

Zolang wij niet in staat zijn de werkelijkheid echt te kennen, zullen we alles met modellen moeten oplossen. Die modellen zijn niet de werkelijkheid, hoewel de denkstap snel is gemaakt.

Wederom blijft staan:

Verwar het model van de werkelijkheid niet met de werkelijkheid van het model.

zaterdag 19 mei 2001 00:37

Acties:

BC3 Victim

Op vrijdag 18 mei 2001 13:53 schreef Sabbi het volgende:

[..]

Jeuzus, waarom moet nu iedere keer in dit forum er weer mensen met van die onwijze ''kijk ik heb ook een boek gelezen'' argumenten komen? het gaat hier om in dit topic volgens mij toch echt oom atomen (wetenschap) en niet over werkelijkheids-beelden (levensbeschouwing)?
Niet van dat slappe gebeuren van neeh het is een model van bla en bla..
soms denk ik dat echt iedereen die in W&L zit zich kapotblowt

als je het een zinloze of stomme discussie vindt, hou dan gewoon je mond

zaterdag 19 mei 2001 00:37

Acties:

Sabbi

je denkt aan mij.

pffff.... daar gaan we weer hoor..

wie verward hier de werkelijkheid met het model? je kan wel een heel mooi voorbeeld geven over cargo-cult science maar in dit geval gaat je vlieger niet op.
Hier was toch echt een discussie bezig over verschillende modellen, niks geen gemiep over de werkelijkheid en whatsover. lees eens de thread voordat je nog zo''n tekstje uit je boekje overtiept. Waar wordt die werkelijkheid verwart met het model? Welke werkelijkheid heb je het hier over? er is hier geen relevante werkelijkheid! Er zijn hier verschillende modellen; zij worden niet met elkaar verward en al helemaal niet met de werkelijkheid, zij benaderen de werkelijkheid, dat is waar je een model voor gebruikt...

immer blijft staan, verwar een fietsband nooit met een banaan, daar kunnen rare dingen van komen en is tevens evenzo irrelevant maar daar heb ik wel gelijk in

pps niet overschrijven! zelf denken werkt beter!

zaterdag 19 mei 2001 00:37

Acties:

Verwijderd

Hihi

Ik zoog het voorbeeld uit mijn duim. Doe ik altijd.

Ik ben wel creatief!

Overtypen? Wie is hier nu diegene die andermans ideeen quote, zonder ze zelf echt te begrijpen?

kan het niet zo zijn dat er maar een heel kleine kans is dat het elektron in de kern (volgens de shrodinger vergelijking)komt en dat er dan k-vangst optreedt?"

Man, je hebt in de verste verte niet het idee wat een electron is, maar je wilt er wel mooi klinkende praatjes over ophangen.

En hoe doe je dat? Niet door zelf na te denken, maar door een slap aftreksel te nemen van een natuurlkundig principe dat je zelf niet voledig begrijpt.

Dus: wellicht is jouw uitspraak van net beter van toepassing op jezelf*D

zaterdag 19 mei 2001 00:37

Acties:

Sabbi

je denkt aan mij.

ach man praat geen onzin dat is een klassiek cargo-cult science voorbeeld...

en ik heb juist wel een benul van wat een elektron is omdat ik een model gebruik om dat te benaderen.

kan jij mij overigens dan ook uitleggen wat ik niet begrijp en wat ik met mijn mooie praatjes probeer te verdoezelen?

zaterdag 19 mei 2001 00:37

Acties:

Verwijderd

Mmm, klassiek zeg je? Ik heb het toch echt zelf bedacht net.

Zoek het voorbeeld maar voor me op dan.....

Btw: wtf is cargo cult science?

Als je echt geinteresseerd bent hoe het zit, koop dan gewoon even een goed natuurkunde boek en lees dat, dan zie je de huidige stand van zaken. Die zul je hier op GoT echt niet vinden, hoor.

Verder heb ik nog geen natuurkundig relevante opmerking van je gehoord, dus....

zaterdag 19 mei 2001 00:37

Acties:

Sabbi

je denkt aan mij.

voel je nou niet op je pik getrapt mannetje, het is gewoon een discussie!
dus ik mag hier op W&l niet over wetenschap praten omdat dat hier niet te vinden is?
moet ik dan wat wazige teksten van toen ik stoned was gaan brallen over compus ofzo? het is toch ook het wetenschaps forum?
Toch heb ik wel iets relevants gezegd, zoek dat maar eens op in de draad...

cargo-cult science is leuk verhaal van feynman, loop zelf maar naar de winkel of op internet is het ook te vinden www.google.com

maar wat begrijp ik nou niet als ik niks relevants zeg? en welk slap afstreksel van dat geen wat ik niet begrijp gebruik ik ?? kan je je zelf even een beetje verduidelijken ajb? welk natuurkundig principe? waarom quoot je iemand anders? dat heb ik niet gezegd let eens op.. kan je even je argumenten duidelijk maken?

zaterdag 19 mei 2001 00:37

Acties:

Verwijderd

Op vrijdag 18 mei 2001 15:16 schreef olav het volgende:

Man, je hebt in de verste verte niet het idee wat een electron is, maar je wilt er wel mooi klinkende praatjes over ophangen.

En hoe doe je dat? Niet door zelf na te denken, maar door een slap aftreksel te nemen van een natuurlkundig principe dat je zelf niet voledig begrijpt.

over wie heb je het nou? het lijkt of je het tegen Sabbi het maar het gaat over mijn vraag? en als het niet kan dan wil ik weten WAAROM het niet kan en dan hoef ik NIET te weten dat ik niet weet wat een elektron is. (als je het tenminste (ook) over mij hebt)

zaterdag 19 mei 2001 00:37

Acties:

Verwijderd

Olav bedoelt:

Wij nemen die elektronen misschien waar in verschillende banen rond de kern (Bohr), maar dit is _niet_ de werkelijkheid. In het echt zijn elektronen zoals ze omschreven staan in de theorie van Schrödinger.

Hij geeft het voorbeeld van plato, om aan te geven dat wat wij waarnemen niet altijd de realiteit is, en verhelderd dit later nog een keer door zijn filevoorbeeld.

Het model van Bohr _voldoet_ voor ons, maar het is _niet_ de werkelijkheid. Het is een onvolledige, slechte benadering. Net zoals de schaduwen van Plato.
De theorie van Schrödinger is beter. Of deze theorie de werkelijkheid is, is natuurlijk niet bekend, maar tot nu toe lijkt het erop.

Ik snap sabbi''s aanval op het voorbeeld van olav niet helemaal. Door dit voorbeeld werd voor mij nog een keer verduidelijkt wat hij bedoelde...

zaterdag 19 mei 2001 00:37

Acties:

Verwijderd

Op vrijdag 18 mei 2001 20:25 schreef ^JaapvR^ het volgende:
Ik snap sabbi''s aanval op het voorbeeld van olav niet helemaal. Door dit voorbeeld werd voor mij nog een keer verduidelijkt wat hij bedoelde...

Dank je! Ik zag ook het punt niet.

Op vrijdag 18 mei 2001 18:04 schreef seetje het volgende:

[..]

over wie heb je het nou? het lijkt of je het tegen Sabbi het maar het gaat over mijn vraag?

Nee, joh. Seetje was goed bezig een interessante discussie op te zetten. Sabbi kwam binnen en begon te hakken over het feit dat ik het de modelkant optrok.

Zo interpreteerde ik de vraag. Kijk, als je vraagt: "Zweven er nu ''echt'' electronen om de kern", zeg ik: Nee". Ik neem aan dat de poster niet precies geinteresseerd was in de nieuwste snaartheorie van een deeltje.

zaterdag 19 mei 2001 00:37

Acties:

Verwijderd

Op vrijdag 18 mei 2001 20:49 schreef olav het volgende:

Nee, joh. Seetje was goed bezig een interessante discussie op te zetten. Sabbi kwam binnen en begon te hakken over het feit dat ik het de modelkant optrok.

nee sorry ik snapte niet helemaal, ik dacht dat je het tegen mij had.

Pagina: 1

Reageer