[BC3] Determinisme & / vs. Religie

[Lordy79]

Het ''doel'' van deze draad is eigenlijk om te kunnen onderbouwen dat mensen die zeggen dat ze ZELF hun leven regelen en daarbij niet gebonden zijn aan andere mensen / dingen ongelijk hebben.

Het is 1 of 2, en zeker geen 3.

[Wouter]

het was toch 42?

[-=Confuzer=-]

Corani : "Eens" was er geen circel van "tijd"

[Lordy79]

Ja... even een nieuw draadje om mijn visie te geven...

Volgens mij zijn er (zeer) grofweg nog maar 2 theorieen mogelijk...

1. De wetenschapstheorie
Ergens begint de tijd. Daarvoor was niets. Als er iets voor dat begin was, zou dat het begin zijn en als je daarmee doorrederneert, kom je op den duur gegarandeerd op een beginpunt uit.
Dat beginpunt noem ik ''het begin''.
Wat er was, doet er niet toe. Wat toen gold en nu geldt zijn de natuurwetten, het enige onveranderlijke aan de wereld. Dit in combinatie met het Determinisme-verhaal verklaart alles in de wereld.
(Determinisme = het idee dat alles logisch volgt uit het voorgaande, dat dus uit iedere situatie logisch de hele toekomst van het Universum volgt)

2. De alternatieve theorie
Er is/was een ''hogere macht'' die het universum, alle energie en massa, ruimte/tijd, whatever, in ieder geval ALLES(!) heeft geschapen, waarna het begrip ''TIJD'' is gaan lopen. Dit kun je nog aankleden met bijbels, korans, new age verhalen, tarot-kaarten, astrologie, spiritisme, aura''s, moraal, een heleboel iig. Maar het komt erop neer dat er meer is dan tussen hemel en aarde.


Optie 3 is dus niet mogelijk, waar wel veel mensen in ''geloven'':

3. Ik word geboren, bepaal MIJN EIGEN leven en NIEMAND of NIETS anders.

Klopt dit alles, of is er wel een hele dikke speld (of boomstam) tussen te krijgen?

[-=Confuzer=-]

hhmmm visie 1 is denk ik te lineair...
Omdat wij gebonden zijn aan de natuurwetten en hier niet buiten kunnen kijken kunnen we alleen aannamens doen. Het "begin" is misschien niet eens van toepassing (hier doel ik ook op een eventueel "begin" buiten de "tijd".

En tja, determinisme... Ik denk wel dat het er is, maar door de toevals theorie is determinisme niet mogelijk (er is pas een toestand als je hem meet). Ik denk dus ook niet dat deze theorie klopt...
Het zou bv kunnen dat de toestand die een deeltje kiest toch ergens door bepaald wordt. We kunnen deze theorie nu al niet toetsen, laat staan deze dingen...

[Verwijderd]

Ik denk dat visie 1 toch wel heel erg dicht in de buurt komt, aangezien veel (zo niet alles) aan de hand van de natuurkundige regels in de wereld/universum zich gedraagd. Het is natuurlijk niet voor niets dat in het verleden theorien zijn opgesteld die nu nog steeds gelden, met misschien hier en daar een kleine aanpassing om de nauwkeurigheid te verhogen. Het kan natuurlijk zo zijn dat misschien in de toekomst een aantal natuurkundige theorien overhoop gehaald worden, omdat, toen de theorien opgesteld werden, er een beperkt zicht was op een aantal zaken. Neemt niet weg dat de wetenschap nog steeds veel (heel erg veel) kan verklaren.

Echter zijn er in het verleden een aantal dingen gebeurd die niet zonder meer met de bekende theorien te verklaren zijn, de zogenaamde wonderen in de wereld. In dit soort dingen kan ik dan wel weer inzien dat er meer zit tussen hemel en aarde. Vooral in de oudheid waren er veel wonderen die op dat moment niet verklaard konden worden en vandaaruit hebben zij een bepaalde religie opgesteld, of met behulp van een religie, die al bestond, de dingen verklaard.

Tegenwoordig echter zijn wij zo ver gevorderd dat heel erg veel te verklaren valt en dus de wetenschap "de religie van nu" is.

Dat alles gezegd hebbende kan ik ook wel inzien dat het determinisme wel eens zou kunnen bestaan (wel met een stukje eigen wil). Namelijk de keuze die je nu maakt heeft "logische" gevolgen voor het verloop van je leven. Neem bijvoorbeeld het voorbeeld uit de chaos theorie: "Als iets kleins gebeurt ergens op de wereld, kan dat grote(re) gevolgen hebben voor een andere plek op de wereld". Dit geprojecteerd in tijd en op de persoon kan natuurlijk ook :" Iets wat nu gedaan wordt, kan gevolgen hebben op de stappen die daarna genomen worden voor jezelf of voor een ander persoon".

Om nu te zeggen dat de een wel goed is en de ander niet kan/wil ik niet. Kan niet, omdat er nog zoveel dingen zijn die nog steeds niet verklaard kunnen worden met de huidige wetenschap. Maar ben wel van mening dat de wetenschap op het punt staat een theorie te ontdekken waarmee alles te verklaren valt.

[hope mode]
En nu maar hopen dat dit een beetje duidelijk is en een beetje on-topic is.....
[/hope mode

[Morphs]

Op donderdag 17 mei 2001 07:39 schreef Lordy79 het volgende:
Ja... even een nieuw draadje om mijn visie te geven...

Optie 3 is dus niet mogelijk, waar wel veel mensen in ''geloven'':

3. Ik word geboren, bepaal MIJN EIGEN leven en NIEMAND of NIETS anders.

Je wordt denk ik altijd wel beinvloed door je omgeving. Bijvoorbeeld het feit dat ik kies om dit verhaal te typen. Als je verder kijkt dan zie je dat dit een logisch gevolg is op jouw post.

Waarom ik bepaalde zinsconstucties gebruik is weer het gevolg van wie ik ben en waardoor ik nu beinvloed wordt. Zo kun je denk ik op een steeds "lager" niveau denken en aantonen dat dingen een logisch gevolg zijn.

Ik denk alleen dat veel mensen het idee dat alles dus eigenlijk vaststaat niet leuk vinden. Nou boeit dat op dit moment niet echt veel trouwens, omdat we toch niet kunnen voorspellen wat iemand gaat doen.

Dit zou overigens betekenen dat er een soort vergelijking zou kunnen worden opgesteld voor het heelal (met als antwoord 41 )

Misschien is het trouwens wel zo dat op een bepaald niveau (bijvoorbeeld quantumniveau) dingen volstrekt willekeurig zijn.

[corani]

Ergens begint de tijd. Daarvoor was niets. Als er iets voor dat begin was, zou dat het begin zijn en als je daarmee doorrederneert, kom je op den duur gegarandeerd op een beginpunt uit.

Oh? En sinds wanneer heeft een cirkel een begin? ''k bedoel, als je geloofd in het wiel des tijds dan heeft de tijd toch echt geen begin hoor. Als je een bepaald punt op de tijdas kiest, en maar lang genoeg wacht, dan komt dat punt vanzelf weer voorbij. En weer. en weer

[corani]

"Eens" was er geen circel van "tijd"

waarom dan niet? de circel van tijd is eeuwig

[Exirion]

Op donderdag 17 mei 2001 07:39 schreef Lordy79 het volgende:

Wat toen gold en nu geldt zijn de natuurwetten, het enige onveranderlijke aan de wereld. Dit in combinatie met het Determinisme-verhaal verklaart alles in de wereld.

De reden waarom ik The Matrix een super film vond, is omdat het eigenlijk met een leuk verhaal weergaf wat ik zelf altijd heb gedacht. In mijn ogen is het heelal waarin we leven een ''systeem'', een systeem met bepaalde wetten. Er is echter niks dat bewijst dat die wetten altijd zo geweest zijn, en dat die overal moeten gelden.

Misschien is ons heelal wel onderdeel van een nog veel groter systeem, en gelden er in dat systeem andere wetten. Het is net als wiskundige modellen en logische wetenschappen: je hebt een systeem met axioma''s en je kunt daar afleidingen in maken om lemma''s en stellingen te definieren.

Wie zegt dat alles echt vastligt, en dat ons heelal echt allesomvattend is? Misschien gelden er wel wetten waar wij (nog) helemaal geen weet van hebben. De kracht van geniale wetenschappers is nu juist dat ze anders konden denken wat algemeen aanvaard was. Ze konden voorbij deze wereld denken, en dat is precies de bedoeling van wetenschap bedrijven: grenzen verleggen om nieuwe kennis en ideeen op te doen.

2. De alternatieve theorie
Er is/was een ''hogere macht'' die het universum, alle energie en massa, ruimte/tijd, whatever, in ieder geval ALLES(!) heeft geschapen, waarna het begrip ''TIJD'' is gaan lopen. Dit kun je nog aankleden met bijbels, korans, new age verhalen, tarot-kaarten, astrologie, spiritisme, aura''s, moraal, een heleboel iig. Maar het komt erop neer dat er meer is dan tussen hemel en aarde.

Hier ben ik absoluut van overtuigd.

Optie 3 is dus niet mogelijk, waar wel veel mensen in ''geloven'':

3. Ik word geboren, bepaal MIJN EIGEN leven en NIEMAND of NIETS anders.

Lekker simpel voor de meeste mensen, maar ik geloof er niet in

[Verwijderd]

Op donderdag 17 mei 2001 12:31 schreef corani het volgende:

[..]

waarom dan niet? de circel van tijd is eeuwig

Maar de vraag is natuurlijk, of tijd wel een cirkel is? Volgens een aantal theoretici, o.a. Einstein, hebben gesteld dat voor ons de tijd is begonnen na de big bang en daarmee dus een beginpunt hebben gecreeerd voor tijd. Indien het heelal weer zou terugvallen uiteindelijk zal de tijd dus ook een keer ophouden te bestaan lijkt mij, ergo tijd is geen cirkel maar is een eindig lijnstuk/kromme, maar dit even terzijde.

edit:

Ik merk ineens dat er een aantal zijn die dus ook Douglas Adams hebben gelezen

[Verwijderd]

Op donderdag 17 mei 2001 10:08 schreef Practor het volgende:

Dat alles gezegd hebbende kan ik ook wel inzien dat het determinisme wel eens zou kunnen bestaan (wel met een stukje eigen wil).

Waarom toch met een stukje vrije wil?? Als je in vrije wil gelooft dat moet er denk ik ook altijd iets zijn dat jouw hersenen bestuurd. Iets als een ziel ofzo... Dus in dat geval geloof je dat er meer is tussen hemel en aarde.

Ik ben het daarom helemaal met Lordy79 eens en ik kies zelf voor optie 1.

[Elvhenk]

Optie 3 klinkt zo wel erg absurd ja. Zelf ben ik van "nopje 2", maar dat wisten jullie al.

[Lordy79]

Op donderdag 17 mei 2001 11:11 schreef Morphs het volgende:

Je wordt denk ik altijd wel beinvloed door je omgeving. Bijvoorbeeld het feit dat ik kies om dit verhaal te typen. Als je verder kijkt dan zie je dat dit een logisch gevolg is op jouw post.

Klopt, maar dat is nog macro-niveau. Alle beslissingen die jij maakt (denkt te maken) kun je weer opsplitsen in kleinere beslissinkjes (logische gevolgen) totdat je bij het allerkleinste niveau uitkomt.

[Exirion: De reden waarom ik The Matrix een super film vond, is omdat het eigenlijk met een leuk verhaal weergaf wat ik zelf altijd heb gedacht. In mijn ogen is het heelal waarin we leven een ''systeem'', een systeem met bepaalde wetten. Er is echter niks dat bewijst dat die wetten altijd zo geweest zijn, en dat die overal moeten gelden.[/quote]
Als jij dat gelooft, dan val je onder optie 2 en stel je dus dat er ''iets'' is buiten onze waarneembare wereld wat invloed uitoefent/uitgeoefend heeft op ons heelal. Als dat laatste niet zo zou zijn, zou het ook niet relevant zijn of er ''iets'' is.

Practor: Dat alles gezegd hebbende kan ik ook wel inzien dat het determinisme wel eens zou kunnen bestaan (wel met een stukje eigen wil).

Het is zoals Sandalf al aangeeft. Het is gewoon puur determinisme, niets meer, niets minder. Als dat niet zo is, zou er een externe ''kracht'' zijn (de ziel ofzo?) die onafhankelijk van de natuurwetten ''beslissingen'' kan nemen.

[corani]

Maar de vraag is natuurlijk, of tijd wel een cirkel is? Volgens een aantal theoretici, o.a. Einstein, hebben gesteld dat voor ons de tijd is begonnen na de big bang en daarmee dus een beginpunt hebben gecreeerd voor tijd. Indien het heelal weer zou terugvallen uiteindelijk zal de tijd dus ook een keer ophouden te bestaan lijkt mij, ergo tijd is geen cirkel maar is een eindig lijnstuk/kromme, maar dit even terzijde.

Ach, maar daarna krijg je natuurlijk weer een oerknal

even terzijde, ''k geloof er zelf niet in

[Verwijderd]

Op donderdag 17 mei 2001 15:41 schreef Lordy79 het volgende:

Het is zoals Sandalf al aangeeft. Het is gewoon puur determinisme, niets meer, niets minder. Als dat niet zo is, zou er een externe ''kracht'' zijn (de ziel ofzo?) die onafhankelijk van de natuurwetten ''beslissingen'' kan nemen.

Maar ik ben dan toch degene die een bepaalde beslissing neemt en daaruit volgt dan toch een logisch gevolg van die beslissing. Waarbij ik nogmaals aangeef dat in dat kleine stukje tijd/ruimte IK de vrije wil heb om een bepaalde keuze te maken, of zit ik daar nu heel erg verkeerd mee . Maar goed deze discussie hebben we al een keer gehad in een ander draadje, dus dat laat ik nu graag rusten, want toen kwamen we er ook niet uit.

[Lordy79]

Op donderdag 17 mei 2001 16:01 schreef Practor het volgende:

Maar ik ben dan toch degene die een bepaalde beslissing neemt en daaruit volgt dan toch een logisch gevolg van die beslissing.

Klopt, maar waarom neem jij ''een bepaalde beslissing''? Dit neem jij als logisch gevolg van de vorige beslissing. Ga hiermee terug tot jouw eerste ''beslissing'', waarschijnlijk in prenatale fase. Wat was de oorzaak daarvan? Dat je ouders een kind verwekten. Waarom verwekten ze een kind? Tja... ehm... dat moet je maar aan hen vragen...
Overigens klopt dit niet helemaal hoor volgens de officiele ''leer''.

Maar goed deze discussie hebben we al een keer gehad in een ander draadje, dus dat laat ik nu graag rusten, want toen kwamen we er ook niet uit.

Nee, we komen er niet uit en begrijp me niet verkeerd: ik ben geen aanhanger van determinisme, maar val ook onder de groep die overtuiging 2 aanhangt.

[-=Confuzer=-]

"Eens" was er geen circel van "tijd"

"Toen" was er helemaal geen tijd... zeg maar, en dat toen is natuurlijk ook nu, en ook morgen...

[BC3 Victim]

Is er uberhaupt wel een begin geweest? Wat wij op dit moment weten is (optie 1 dan) dat er een oersoep of oerknal was. Maar waar komt die soep of knal dan vandaan? Theorie: Hij was er al van een vorig heelal die in een gekrompen is die weer is gexplodeerd. Zo kun je dus tot het oneindige dooorgaan (terug in de tijd dan).

En dan te bedenken dat ik het oneindige haat

[Morphs]

Op donderdag 17 mei 2001 12:42 schreef Exirion het volgende:

De reden waarom ik The Matrix een super film vond, is omdat het eigenlijk met een leuk verhaal weergaf wat ik zelf altijd heb gedacht. In mijn ogen is het heelal waarin we leven een ''systeem'', een systeem met bepaalde wetten.

Dat kan inderdaad heel goed. Het probleem is alleen dat je in het systeem zit en er dus niet uit kunt. Je kunt het misschien een beetje voorstellen als het holodek van star trek. De personages in een simulatie zijn zich niet van de "echte" wereld bewust en als je de simulatie even uit zet dan hebben ze dat ook niet door. Dat zou dus ook heel goed in onze realiteit zo kunnen zijn........en je kunt er gewoon nooit achter komen......

[Lordy79]

Op vrijdag 18 mei 2001 01:00 schreef Darth-Sentinel het volgende:
Is er uberhaupt wel een begin geweest? Wat wij op dit moment weten is (optie 1 dan) dat er een oersoep of oerknal was. Maar waar komt die soep of knal dan vandaan?

Nou... die oersoep komt van X. X komt van Y. Y komt van Z. En Z was het absolute begin van alle dingen. Je kunt nog een heleboel stappen nemen, maar ERGENS moet het begin zijn geweest.

[BC3 Victim]

Veel mensen denken dat determinisme betekent dat de mens geen keuze, geen vrijheid heeft; dat alles van te voren bepaald is.
Dat zint mensen niet, dus verzet met zich tegen determinisme en tegen wetenschap; "Ik bepaal wat ik doe".

Punt is dat je "wil" nogal ongrijpbaar is; het is nooit 100% te achterhalen waarom je iets wil, ook al zijn er wel oorzaken voor dat je wilt wat je wilt... Diezelfde wil is zeer bepalend voor wat je doet en wat er gebeurt in je leven.
Ander punt is dat determinisme niet wil zeggen dat er een of ander ''master plan'' is waarin alles dat gebeurt en nog gebeuren moet, van te voren is vastgelegd. Net zo min als van te voren bepaald is dat een steen in een zwaartekrachtveld valt als je hem los laat; het is niet bepaald, het gebeurt gewoon.

Er is of -wel- sprake van oorzaak en gevolg (=determinisme) of er is -geen- samenhang tussen oorzaak en gevolg. Alle twee tegelijk kan niet. Stel je voor dat er geen samenhang zou zijn; dan zou de wereld bepaald anders zijn dan hoe die nu is. Die steen zou de ene keer wel vallen en de andere keer niet, en de volgende keer valt ie misschien omhoog ofzo.
We weten uit ervaring dat er wel samenhang is tussen oorzaak en gevolg, ook weten we dat we die samenhang nooit volledig kunnen doorgronden, en vaak helemaal niet omdat het complete systeem van samenhang zo verdomd complex is. Dat we dingen niet altijd goed kunnen voorspellen komt door beperkte nauwkeurigheid (nauwkeurigheid is -altijd-beperkt).
Verreweg de meeste zaken waar we in het dagelijks leven mee te maken hebben zijn practisch niet te determineren, ook al is alles wel deterministisch.

Ik ''geloof heilig'' in oorzaak en gevolg, en dus in determinisme. Ik heb echter absoluut niet de gewaarwording dat dit mij beperkt in mijn vrijheid; dat het niet uitmaakt wat ik wil ofzo. Ik voel mij niet door wetmatigheden gedwongen bepaalde keuzes te maken. Wat ik wil maakt wel uit (altijd binnen zekere grenzen), ik heb dus wel vrijheid, ondanks determinisme.

[raphidae]

Deze tweede stinkt. Er is geen staat zonder ''tijd'' omdat tijd een relatief begrip is en door ons zelf is gedefineerd als altijd bestaand. ''Tijd'' kan worden vertraagd, versneld en zelfs worden stilgezet, met als definitie dat als de ''tijd'' stilstaat er absoluut NIETS gebeurd.

Mocht iemand een staat zonder ''tijd'' kunnen bewijzen/aantonen, dan kan je dag met je handje zwaaien naar alle bekende/gedefineerde natuurwetten en exacte wetenschappen = vrijwel alles wat we weten. Die zijn nl. gebouwd op de definitie van tijd: ''tijd is wat er verstrijkt tussen en tijdens gebeurtenissen'', zonder tijd dus per definitie geen gebeurtenissen, en dus ook geen god(en) die iets kunnen doen/creeren (=ook een gebeurtenis).

Nu ga ik een quote van mezelf hiertussen gooien waar je wel kan uithalen dat de eerste ook lichtelijk kan stinken omdat na ''niets'' er wel ''iets'' kan zijn, maar toch weer niet ;):

(Let op dat ik hier ''NIETS'' gebruik als ''geen materie''. Dus wel tijd )

Er zijn meerdere theorieen over hoe de big-bang zou zijn ontstaan, de meest populaire gaat over quantumfluctuaties.
Ik neem nu aan dat je weet wat antimaterie en materie is, en anders kan je het wel ergens vinden:

In deze theorie denkt men dat er ergens in 1 van het oneindig aantal dimensies (niet in de zin van hoogte, diepte, tijd etc.) een quantumfluctuatie is opgetreden, die gezorgt heeft voor een antimaterie-explosie. Dit resulteert in gelijke hoeveelheden materie en antimaterie. Het leuke is dat die materie en antimaterie door 1 of andere coulomb-kracht ervan worden weerhouden om bij elkaar te komen en elkaar weer op te heffen.

Er is dus niets = 0, dan treed er een quantumfluctuatie op, en er ontstaat een gigantische hoeveelheid materie = 1, en een evengrote hoeveelheid antimaterie = -1. Wat dus effectief nog steeds niets is!

Veel mensen denken dat dit snel te ontkrachten is door het feit dat we nog geen hele grote hoeveelheden antimaterie hebben waargenomen in de ruimte, maar daarbij wordt niet nagedacht over het feit dat we (geschat) maar minder dan 1% van de ruimte kunnen waarnemen... Verder is er over de zwarte gaten nog vrijwel niets bekend, dus dat zouden heel goed samengepakte klompen antimaterie kunnen zijn.

Verder valt het ontstaan van het heelal buiten de evolutietheorie. De evolutietheorie begint met ''Er was eens een aarde...'', hoe die aarde ontstaan is is niet relevant voor de evolutietheorie. Er zou dus zelfs een God (of meerdere) kunnen zijn die de aarde gecreerd hebben, zonder dat de evolutietheorie daardoor wordt aangetast.

Verder nog FYI: De naam evolutietheorie is misleidend, omdat evolutie een feit is (oei! op het randje van een flamebait? ). Je kan het vergelijken met de zwaartekracht: De zwaartekracht is er, ongeacht welke theorie daarvoor wordt bedacht. Dus de zwaartekracht is een feit, om de zwaartekracht te verklaren is een theorie nodig. Die kan fouten bevatten, of zelfs helemaal fout zijn.

Evolutie wordt wereldwijd als een feit gezien, maar er zijn altijd een aantal mensen die er niet aan willen. Dat is volgens mij per definitie ofzo. Kijk maar naar onze ronde aarde: Er zijn op dit moment nog zo''n 38.000 mensen lid van ''het genootschap van de platte aarde''. Deze mensen geloven dat onze aarde zo plat is als een dubbeltje en dat alle foto''s die in de ruimte genomen zijn uit een studio in Hollywood komen . En daar zitten hoog opgeleide mensen tussen ook!

Voor ieder ander mens lijken die mensen volkomen getikt, want iedere boerenlul kan verifieren dat de aarde rond is. Kijk maar naar de schaduw van de aarde op de maan als de aarde tussen de zon en de maan staat...

Nu is evolutie wat verder verwijderd van de ''gewone'' mensen, omdat niet iedereen gewoon wat botjes kan opgraven en dan ook nog eens de kennis heeft om daar wat van te maken. Dus is de stap naar ''het is allemaal bullshit'' veel makkelijker, en daarbij komt dat b.v. 4.500.000.000 jaar (de leeftijd van de aarde) heel erg moeilijk te vatten is voor sommige mensen.

Wat de wetenschappers betreft: onderzoek (en dan bedoel ik degelijk, onafhankelijk onderzoek, kan wel wat links opzoeken...) heeft uitgewezen dat ongeveer 99,8% van de wetenschappers de evolutie als een feit aanneemt (Let op: evolutie, niet per definitie dus 1 van de evolutietheorieen). Verder is het zo dat van de 0,2% ongeveer 0,15% fundamentalistisch Christen is, en dus vaak ''met voorkennis'' data analyseren.

Verder is er geen staat waarin geen ruimte en tijd voorkomen, ik denk wel dat beide door nog onbekende factoren te beinvloeden zijn. Kortom: Niets kan boven ruimte en tijd staan, omdat al onze natuurkundige wetten/theorieen daarop gebaseerd zijn! Zou je aantonen dat er een staat is waarin er geen ruimte of tijd aanwezig is, dan haal je de wetenschappen natuurkunde, wiskunde, astronomie, etc. onderuit. Dwz. alle exacte wetenschappen plus alles wat daar ook maar gedeeltelijk gebruik van maakt = ALLES.

Met andere woorden, mocht de Bijbel waar zijn, en er is een God die boven tijd en ruimte staat, dan is 1+1 niet 2.

Maar ja, helaas zijn veel theisten geen professor in een exacte wetenschap

Zit wat extra info bij, maar ja, scheelt mij typen

[faraway]

Determinisme levert een schijnprobleem op. Het menselijk verstand is altijd bezig om het toeval uit te sluiten, daarvoor bedenken we regels en wetten. Zonder wetten of regels is voor de mens alles toevallig en lijken gebeurtenissen zich volledig willekeurig voor te doen.
Het opstellen van regels en wetten kan op een heel verantwoorde manier zoals de wetenschappelijke methode, maar soms verzinnen we alleen maar regels om het toeval te kunnen uitsluiten en besteden verder geen aandacht aan de validatie van de regels. Bijgeloof is hier een goed voorbeeld van.
Om te voorkomen dat je toevallig wordt aangereden door een auto die uit een zijstraat komt, net op het moment dat jij passeert, hebben we verkeersregels. Om het toeval weg te nemen uit het feit dat de zon iedere dag opkomt zijn er eerst mythen verzonnen, later hebben we een wetenschappelijke verklaring gevonden.

Binnen een raamwerk van regels hebben we vervolgens de vrijheid om te handelen en verder te leren. Zo maken verkeersregels het mogelijk om je vrij te kunnen verplaatsen en geven geven de natuurkundige wetten de mens de vrijheid om bepaalde technische prestaties te leveren.

Regels en wetten definiëren we met behulp van symbolen. Deze symbolen zijn aangeleerd en zijn zelf geen onderdeel van de werkelijkheid, we gebruiken ze slechts om de werkelijkheid te kunnen bevatten en om te communiceren. Ik denk dat zonder symbolen zelfs geen bewustzijn mogelijk is. Wetten en regels zijn dus menselijke creaties.

Een dier kent geen wetten, hierdoor is het voor hem niet mogelijk om de werkelijkheid aan te passen aan zijn wensen, hij past zich slechts aan aan de werkelijkheid zoals die zich aan hem voordoet, hij leert dus van buiten naar binnen. Een mens heeft door het gebruik van symbolen de mogelijkheid om van binnen naar buiten te leren. Dit geeft hem de vrijheid om een idee te verwezenlijken en de werkelijkheid aan te passen. Voorbeeld: Door het opstellen van natuurkundige wetten is het mogelijk geworden dat de mens kan vliegen ondanks dat het menselijk lichaam dit van nature niet kan.
Met determinisme of de religieuze variant predestinatie maken we echter de denkfout dat de werkelijkheid gelijk is aan de regels die we daarvoor hebben opgesteld. De onontkoombaarheid van wetten en regels is een noodzakelijke eigenschap om ze te kunnen gebruiken. Een wet die slechts af en toe geldt is geen wet en uiteraard waardeloos.
Als ik nu trek krijg in een boterham met pindakaas, zal dat uiteindelijk best te beschrijven zijn met allerlei fysische wetten, maar het is niet zo dat de mijn trek in een boterham met pindakaas ontstaat door die wetten, het is slechts een beschrijving achteraf. Wetten en regels zijn dus wel onontkoombaar, maar ze bepalen de werkelijkheid niet. ze zijn slechts een door de mens gecreëerd hulpmiddel om de werkelijkheid te kunnen bevatten en om te kunnen leren, met als uiteindelijk doel de mens de vrijheid te geven om de werkelijkheid aan te passen aan zijn wensen.

Met wetten proberen we dus uit te sluiten dat gebeurtenissen zich toevallig aan ons voordoen, maar dat is wat anders dan te stellen dat alle gebeurtenissen door wetten worden bepaald.

[Lordy79]

De bedoeling van dit topic was niet om Determinisme wel of niet te ''bewijzen'', maar om de uitspraak van mensen onderuit te schoppen die op religie en zeggen:
''dat ze zelf wel uitmaken wat ze doen en laten zonder invloed van een ander(e macht)''

Er is namelijk, gelukkig niet op GoT, een groep mensen die beweert dat wetenschap heilig is en religie super-super-stom. En die mensen wilde ik een koekje van eigen deeg geven door ze dit dilemma voor te leggen.

Maar voordat ik daaraan begin, wilde ik het natuurlijk even door jullie laten beproeven...

[Verwijderd]

Op maandag 21 mei 2001 13:39 schreef Lordy79 het volgende:
De bedoeling van dit topic was niet om Determinisme wel of niet te ''bewijzen'', maar om de uitspraak van mensen onderuit te schoppen die op religie en zeggen:
''dat ze zelf wel uitmaken wat ze doen en laten zonder invloed van een ander(e macht)''

Er is namelijk, gelukkig niet op GoT, een groep mensen die beweert dat wetenschap heilig is en religie super-super-stom. En die mensen wilde ik een koekje van eigen deeg geven door ze dit dilemma voor te leggen.

Maar voordat ik daaraan begin, wilde ik het natuurlijk even door jullie laten beproeven...

Er bestaat natuurlijk ook nog zoiets als de "gulden-middenweg"; Lordy79, wetenschap "heilig" tegenover religie "super-super stom"...


De stelling dat:"...ikzelf wel uitmaak wat ik doe zonder invloed van een andere macht..."; is uiteraard niet houdbaar en voor het bewijs daarvan hoef je niet diep te graven.

Die "macht" hoeft overigens niet persé een goddelijke te zijn , zoals jij lijkt te suggereren, je maakt bijvoorbeeld in Nederland helemaal niet zelf uit of je wel of niet naar school gaat want daarvoor, hebben we met elkaar afgesproken, bestaat de leerplichtwet!

Kom nou niet aan met het verhaal dat je die niet hoeft op te volgen en je wel kunt emigreren (enzovoort) want dan bewijs je tevens dat "je-dus-niet-vrij-bent!", want je gaat dan al voor het "het gezag" op de vlucht, dus erkent een macht sterker dan jij-zelf.

Overigens vergeten wij in discussies over geloof altijd de betekenis van het wóórd: GELOOF.

Wat ik vandaag geloof kan ik morgen wel niet (meer) geloven en zoals we allen weten: "nemen we geloof aan....".

Dit (natuurlijk) in tegenstelling tot "weten"(-schap).

In de wetenschap ben je geheel "ongeloofwaardig" als je niet met bewijzen komt.

Als ik jou vraag/stelling verduidelijk en op mijn beurt beweer dat:

a.) wetenschap = weten
en
b.) geloof = aannemen

dan verheldert dat de discussie lijkt me.....

[Lordy79]

Op maandag 21 mei 2001 15:06 schreef koekoeksjong het volgende:

Er bestaat natuurlijk ook nog zoiets als de "gulden-middenweg"; Lordy79, wetenschap "heilig" tegenover religie "super-super stom"...

Natuurlijk, het is ook bedoeld tegen die lui die niet aan euro-middenwegen doen. (ja ja, ik ben euro-minded...)

De stelling dat:"...ikzelf wel uitmaak wat ik doe zonder invloed van een andere macht..."; is uiteraard niet houdbaar en voor het bewijs daarvan hoef je niet diep te graven.

Precies, maar ik wil iemand binnen 2 seconden knock=out ''slaan''... hehehe

Die "macht" hoeft overigens niet persé een goddelijke te zijn , zoals jij lijkt te suggereren, je maakt bijvoorbeeld in Nederland helemaal niet zelf uit of je wel of niet naar school gaat want daarvoor, hebben we met elkaar afgesproken, bestaat de leerplichtwet!

Dat suggereer ik niet. en of je wel of niet naar school gaat is gedetermineerd.

Verder heb je voor 99% gelijk

[Verwijderd]

Ik denk dat je wel op een fundamenteel punt bent gestuit Lordy. Als je niet in een ziel of andere bovennatuurlijke dingen gelooft, dan is determinisme het enige mogelijke alternatief.

[Lordy79]

Op maandag 21 mei 2001 16:56 schreef Sandalf het volgende:
Ik denk dat je wel op een fundamenteel punt bent gestuit Lordy. Als je niet in een ziel of andere bovennatuurlijke dingen gelooft, dan is determinisme het enige mogelijke alternatief.

Yeah yeah yeah...
Ik hoopte al dat de W&L''ers dat zouden onderschrijven. Zeer fijn...