[BC3] Bits & Bytes

[HermeS]

.

[Verwijderd]

Sinds de eerste computer heeft de mens gezegd dat de computer intelligent zou worden. Is er tot nu toe ook maar iets waar gebleken?

Nop, ideeen genoeg, maar een echt prototype?

[Verwijderd]

Het is zo cool:
De lange evolutie van een wezen tot een mens (of gemaakt door god als je wil). En de mens maakt zelf een nieuwe evolutie: de computer die (op de huidige mannier) waarschijnlijk ooit een zelfbewustzijn zal krijgen!!
Tof juist!

[8088]

Hebben jullie nooit het gevoel in feite nergens mee bezig te zijn als je achter de computer zit ?

Uiteindelijk is het letterlijk niets : eentjes en nulletjes. Je kunt uren aan een programma werken dat uiteindelijk misschien wel goed werkt, maar WAT bereik je er in godsnaam mee ?? Je kunt uren een spel spelen en een hoge score halen, maar WAT heb je er aan ??

[Verwijderd]

Het is leuk om te doen? Lijkt me de belangrijkste reden.

Wat je eraan hebt: het helpt je je leven tot aan je dood door te komen. Face it...so be it.

[Verwijderd]

Uit het topic "Blowen in de IT"


Volgens mij blowen veel computerjunkies om niet te hoeven inzien hoe onboeiend die hele computer eigenlijk is.

Ik ben zelf een fervent blower*D, en zit heel vaak achter de computer (gemiddeld 14 uur per dag).

Overdag programeer ik wat, en ben bezig met het analyseren van data. Vooral ''s avonds surf ik een beetje, tweakers, fxp sites, 3d files. In principe is het wel een geinige bezigheid, maar het is zo nutteloos allemaal. Soms beeldhouw ik eens wat, en niet dat dat nou zo''n boeiende bezigheid is, maar je houdt er iets concreet aan over. Aan mijn werk houd ik natuurlijk ook iets over, maar aan surfen.... Het is eigenlijk even loos als tv kijken.

Als ik dan een klein jointje rook, wordt het allemaal een stuk leuker. Ik heb geen zin meer om iets actiefs te doen, en vind het wel best om lekker te surfen. Beter nog: ik vermaak me helemaal met al die discussies op GoT.

Ach ja, de mens wordt bevrijd met een joint op zijn tijd.

[Verwijderd]

Ik vind mijn bakkie anders wel een sexy ding!!;)

[Lordy79]

Op donderdag 17 mei 2001 02:10 schreef KillBilly het volgende:
Uiteindelijk is het letterlijk niets : eentjes en nulletjes. Je kunt uren aan een programma werken dat uiteindelijk misschien wel goed werkt, maar WAT bereik je er in godsnaam mee ?? Je kunt uren een spel spelen en een hoge score halen, maar WAT heb je er aan ??

* Lordy79 stroopt mouwen even op...

Wat heb je aan geluid? Uiteindelijk heb je er niets aan want het zijn alleen maar domme golven met verschillende amplituden en golflengtes

Voordat ik nog 83 voorbeelden ga opnoemen..
Wat heb je aan het leven? Uiteindelijk ga je toch dood! Wat doen we hier dan nog?!!!

duh... wat een draad...

Het enige vermakelijk vind ik wel dat ik zelfs hier een bijbeltekst bij zou kunnen gebruiken, maar dat laat ik maar achterwege...

[-=Confuzer=-]

Bits en Bytes... heb je er wel eens over nagedacht hoe je hersenen werken???

Ons leven bestaat uit informatie... simular 2 the matrix...

Computers worden steeds sneller, en ze gaan uiteindelijk de mens voorbij... een voorspelling a la moore :

Nu heb je voor $2000 een computer met de rekenkracht van een insect (gebaseerd op schakeling/neuronen(axonen) verhouding...

Strax heb je voor $2000 een computer met hetzelfde aantal schakelingen als een muis...

2040 evenveel als een mens...

En uiteindelijk :

2060 : Evenveel als de hele mensheid samen !!

Nanotechnologie is in opkomst etc etc.

Nee, een computer is duidelijk meer dan wat jij denkt wat het is. Een computerchip is hetzelfde als ons brein (ja, niet precies, maar de functie is simular).

Ik hoop dat ik heel oud wordt... ik wil het ect niet missen

[HermeS]

[b]Op donderdag 17 mei 2001 08:35
Nee, een computer is duidelijk meer dan wat jij denkt wat het is. Een computerchip is hetzelfde als ons brein (ja, niet precies, maar de functie is simular).

hmmm niet echt lijkt mij, een computer is gewoon dom, en kan niet denken, en dat zal hij (waarschijnlijk) ook nooit kunnen.

ik denk dat je dan ook teveel opgegaan bent in "the matrix" (wat bergrijpelijk is )/

we streven meer af op een cyborg cultuur, intergratie van computersapparatuur in combinatie met het mensenlijk lichaam.

[Verwijderd]

Op donderdag 17 mei 2001 10:14 schreef HermeS het volgende:

[..]

hmmm niet echt lijkt mij, een computer is gewoon dom, en kan niet denken, en dat zal hij (waarschijnlijk) ook nooit kunnen.

Ooit weleens van AI gehoord? Daar zijn ze al behoorlijk ver mee, en sommige computers zijn echt niet meer dom te noemen. Je kan ze nog lang niet met mensen vergelijken, en misschien zal dat wel nooit kunnen. Maar wie zegt dat menselijke intelligentie de enige vorm van intelligentie is?

[BC3 Victim]

"Computers kunnen precies hetzelfde als ons, alleen hebben ze minder informatie...
Als een computer alles wist wat ik wist, en iedere situatie had gezien die ik gezien had, zou het hetzelfde doen als ik in een situatie.
Ik geloof niet dat mensen iets "zelf" bedenken, het is altijd ergens gezien/gehoord, of gebaseerd op dingen die gezien/gehoord zijn."

Ze hebben nu chips gemaakt die volledig random verbindingen maken, en als je miljoenen van die chips (hersencellen) bij elkaar op een printplaat zet, en je knalt de power erop, gaan ze iets doen, wat weet niemand, en het is niet geprogrammeerd, dus eigenlijk "denken" ze op een heel simpel niveau...:)

[HermeS]

heb ooit eens aan een student Kunstmatige inteliegentie aan de UU gevraagt hoe hij erover dacht, volgens zijn leraar zou dat niet mogelijk zijn (ik weet het, vroeg ZIJN mening, en kreeg de mening van zijn leraar .

natuurlijk is het een beetje kortzichtig om af tegaan op 1 persoon, maar je kunt beter afgaan op 1 iemand die daar gespecialiseert in in, dan m''n eigen mening erover.

[BC3 Victim]

een mens zal altijd intelligenter zijn dan een computer, aangezien die computer door de mens ontwikkeld moet worden.

[-=Confuzer=-]

heb ooit eens aan een student Kunstmatige inteliegentie aan de UU gevraagt hoe hij erover dacht, volgens zijn leraar zou dat niet mogelijk zijn

Dan is deze leraar erg kortzichtig...

Het is gewoon al zeker dat de computer de mens qua intelligentie voorbij gaat streven.. de vraag is of we goed samen kunnen gaan werken.

[-=Confuzer=-]

Ooh ja? nou dan moet je er wat meer in gaan verdiepen, want chips worden nu vrijwel alleen ontworpen door andere computers... alleen het concept bedenkt de mens (nog).
Het is een kwestie van ontwikkelen zodat de computer dit straks zelf kan...

Als je nanomachines gaat krijgen die zichzelf kunnen repliceren heb je helemaal de poppen aan het dansen...

En het effect dat de creatie de creator overtreft is helemaal geen rare gedachte hoor...
Ons neurale stelsel is dmv evolutie gevormd... en computer wordt helemaal bedacht zonder onnodige shit erbij, en dan nog het feit dat rekenen zijn voornaamste taak is... de mens moest alles gaan combineren met lopen, eten etc... de computer zal daarom denk ik eerst beter kunnen denken voordat hij beter kan lopen dan wij...

[BC3 Victim]

Nou.. En computer is eigenlijk een achterlijk ding! Een processor gaat echt niet uit zichzelf rekenen!
Nee. Dat krijgt die van de software, en wie heeft die software gemaakt?? De mens!
Dus een computer doet gewoon wat wij hem ingeven. En een mens kan toch veel meer.

[BC3 Victim]

Op donderdag 17 mei 2001 12:34 schreef -=Confuzer=- het volgende:
Ooh ja? nou dan moet je er wat meer in gaan verdiepen

ik weet wel hoe chips ontwikkeld worden,

maar het gaat erom dat al die technieken weer door de mens ontwikkeld zijn

zo''n computer heeft een bestaan dankzij de mens

[BC3 Victim]

Op donderdag 17 mei 2001 13:32 schreef namlessom het volgende:

[..]

zo''n computer heeft een bestaan dankzij de mens

En wij bestaan dankzij een aantal onderontwikelde dieren, die we al lang voorbij zijn qua intelligentie...:?

[JT]

Op donderdag 17 mei 2001 02:35 schreef olav het volgende:

Ik ben zelf een fervent blower*D,

Nou, stoer hoor....

[Verwijderd]

Op donderdag 17 mei 2001 13:40 schreef JT het volgende:

[..]

Nou, stoer hoor....

Nou, eigenlijk niet dus... zoals uit mijn verhaal blijkt.

[BC3 Victim]

Op donderdag 17 mei 2001 13:39 schreef _-SToFFeL-_ het volgende:

[..]

En wij bestaan dankzij een aantal onderontwikelde dieren, die we al lang voorbij zijn qua intelligentie...:?

die vergelijking is niet helemaal juist, wij stammen af van de apen, het is niet zo dat de apen ons ontwikkeld hebben door een beetje na te denken

[-=Confuzer=-]

Als wij nu algoritmes uitvinden die op hele snelle computers gewoon slimmer zijn als ons?
Of een neuraal netwerk even groot als de hele mensheid gesimuleerd op een computer?!!

Wij zijn in feite ook niet meer dan een computer...
Als wij bewustzijn uitvinden, of zichzelf laat uitvinden, kan je het echt niet meer een stom ding noemen.

Okay, de huidige computer heeft nog geen goede AI sofware, maar dat komt nog...

[BC3 Victim]

Op donderdag 17 mei 2001 02:10 schreef KillBilly het volgende:
Hebben jullie nooit het gevoel in feite nergens mee bezig te zijn als je achter de computer zit ?

Uiteindelijk is het letterlijk niets : eentjes en nulletjes. Je kunt uren aan een programma werken dat uiteindelijk misschien wel goed werkt, maar WAT bereik je er in godsnaam mee ?? Je kunt uren een spel spelen en een hoge score halen, maar WAT heb je er aan ??

Je hebt er helemaal niks aan... En dat is nou het leukste! Ik gebruik mijn computer als uitvlugt uit deze shit wereld... Het is een venster naar een fantasie wereld waar IK in roel en niet een ander.

[Verwijderd]

Op donderdag 17 mei 2001 13:19 schreef Xouz het volgende:
Nou.. En computer is eigenlijk een achterlijk ding! Een processor gaat echt niet uit zichzelf rekenen!
Nee. Dat krijgt die van de software, en wie heeft die software gemaakt?? De mens!
Dus een computer doet gewoon wat wij hem ingeven. En een mens kan toch veel meer.

Met de huidige structuur (siliconen chips) kan je IMO ook geen echte intelligentie maken. De programmaatjes die je ervoor schrijft blijven gewoon if-then-else watervalletjes.

Het maken van een bewustzijn (als zoiets uberhaupt al mogelijk is) is volgens mij onmogelijk op de chips zoals we ze nu kennen.

Maar vergeet niet dat Quantum-computers en DNA-computers eraan gaan komen.

Met name van DNA-computers denkt men dat ze ons gaan helpen bij het beter begrijpen van de menselijke geest/zelfbewustzijn.


Allemaal best eng... voor hetzelfde geld komen we erachter dat ons bewustzijn is gebaseerd op enkel onze 5 zintuigen, waarmee we de wereld waarnemen (en zodoende ten einde zijn bij onze dood). Zo zou het kunnen zijn... maar stiekum hoopt iedereen wel dat z''n bestaan nog door gaat na de dood.

Spannende ontwikkelingen dus, waar je niet mee moet spotten.

[spok9]

Hoe denk je dat onze hersenen werken? Met pulsen! En waar is dit mee te vergelijken? Nullen en enen, juist! Maakt dit onzen hersenen nutteloos? NEE!
Onze levens bestaan tegenwoordig uit informatie, computers spelen hierin een belangrijke rol. En jij zegt dat als je een paar hebt gegamed dat je dan eigelijk nx hebt gedaan, dat je er nx aan hebt, maar wat denk je dan van films, muziek, boeken? Is dan toch hetzelfde?

[Verwijderd]

Op vrijdag 18 mei 2001 11:44 schreef spok9 het volgende:
Hoe denk je dat onze hersenen werken? Met pulsen! En waar is dit mee te vergelijken? Nullen en enen, juist!

Nop, onze hersenen werken op een fundamenteel andere manier. Het is niet slechts een een kwestie van 0en en 1en. Als dat zo was dan waren we net zo perfect in berekeningen als de computer. Zijn we niet.

Onze hersenen werken niet op basis van de logische principes zoals wij die kennen in de computer.

Dus: de rest van de redenering gaat ook niet op.

[Verwijderd]

edit:
dubbelpost

[Wouter]

Ik vind het een beetje kortzichtig gedacht van mensen die denken dat een computer nooit de mens voorbij kan streven qua intelligentie.

Ze zijn al een tijd bezig met computers die zichzelf constant verbeteren. De makers van de software daarvoor schijnen nu al niet eens meer te weten hoe de computer aan z''n ideeën komt.

En dan nog; hoelang bestaan computers nu eigenlijk? > moet je eens nagaan wat voor ontwikkeling ze in die tijd hebben doorgemaakt. Die ontwikkeling zal de komende tijd echt niet stoppen hoor.

[Verwijderd]

Op vrijdag 18 mei 2001 12:02 schreef Wouter17 het volgende:
Ik vind het een beetje kortzichtig gedacht van mensen die denken dat een computer nooit de mens voorbij kan streven qua intelligentie.

Tot nu toe heeft een computer nog NOOIT enig inzicht getoond, of enig intelligent gedrag laten zien, dus er is geen reden om aan te nemen dat computer intelligenter worden dan de mens.

Dat wat wij wellicht als ''intelligentie'' van de computer zien, zijn programma''s die door mensen zijn gemaakt, en dan doet de computer er iets moeilijks mee, omdat het beest goed kan rekenen.

Is de computer dan intelligent? Nee, dat is mens die het programma schreef, en de computer die het programma uitvoerde is slechts slaaf.

Als ik iemand met een IQ van een wortel de uitkomst van een hele moeilijke som uit zijn hoofd laat leren, en ik vraag hem die som op te lossen, is hij daarmee intelligent?

Computers hebben tot nu toe slechts hele schamele generalisatiemogelijkheden laten zien. Een computer heeft een voorgeprogrammerd algoritme, en dan gaat bepaalde stappen af, maar echt flexibel is dat ding nooit.

Kun je je voorstellen dat een computer een uitvinding doet?

Heeft hij schijnbaar wel eens gedaan. Ze wilden weten of de computer de wet van Kepler uit zou vinden (heeft te maken met de omlooptijd van planeten). Wat deden ze: ze stopte de data (afstand tot de zon en omlooptijd) in de computer en zeiden: check elk rekenkundig verband. Dus die computer:

1. y=ax+b
2. y=ax*x+b
3. y=ax*x*x+a*x, enz

En binnen 2 minuten had de computer het antwoord.

Is de computer nu intelligent? NEE. Het was Kepler die intelligent was: hij kreeg het inzicht dat wellicht de baan van de planeten te beschrijven was als wiskundige functie in termen de afstand tot de zon. Die functie erbij zoeken was kinderspel, maar op het idee komen, dat was waarlijke intelligentie.

Ze zijn al een tijd bezig met computers die zichzelf constant verbeteren.

Tuurlijk, maar zie je hoe inflexibel dat is? Hoe is het met de handschriftherkenning, spraakherkenning.

Dan kun je zeggen: het is slechts een kwestie van tijd, maar ik zie een fundamenteel verschil tussen de processen van de computer en die van de mens.

Een mens kan ook rekenen, een computer veel beter. Maakt dat de computer intelligent?

Straks kan de computer mijn spraak
herkennen. Maakt dat hem intelligent? Net zomin als het feit dat de computer beter kan rekenen.

De makers van de software daarvoor schijnen nu al niet eens meer te weten hoe de computer aan z''n ideeën komt.

Een computer heeft geen ideeen. Voor ideeen zijn gedachten nodig, en een computer heeft geen gedachten.

En dan nog; hoelang bestaan computers nu eigenlijk? > moet je eens nagaan wat voor ontwikkeling ze in die tijd hebben doorgemaakt. Die ontwikkeling zal de komende tijd echt niet stoppen hoor.

Hoe lang zijn mensen formeel intelligent?
Rond de 16e eeuw begon er een proces waarbij de wereld in formele termen werd gegoten.

De schilderkunst ondekte perspectief.
De muziek ontdekte het 12-tonige stelsel
De wiskunde ondekte de formele bewijsvoering
De natuurkunde ondekte de wiskundige werkelijkheid.
En zo meer.

Dat is net zo kort bezig. Wie zegt dat die ontwikkeling stopt?



Tot slot: als de computer echte intelligentie wil hebben, zal de mens echt moeten weten wat die intelligentie is. Met andere woorden: de mens zal volledig de werking van zijn eigen geest moeten zien. Dat kan per definitie niet.

De oude sig van Lord Daemon is hier heel toepasselijk:

De complexiteit van onze waarnemingen is noodzaklijk kleiner dan de complexiteit van onze hersenen.

Met andere woorden: onze waarneming is per definitie te beperkt om te zien wat onze geest is, omdat als we dat zouden overzien dan zou de complexiteit van onze waarneming minstens even groot moeten zijn als de complexiteit van onze hersenen, en dan kan per definitie niet.

Dus: de mens zal nooit volledig zijn eigen denken kunnen kennen, en zal dan ook nooit in staat zijn, een computer te bouwen die op die principes berust.

Dus: er zal nooit een computer komen die even intelligent is als de mens.

[Verwijderd]

Op vrijdag 18 mei 2001 12:44 schreef olav het volgende:
Dus: de mens zal nooit volledig zijn eigen denken kunnen kennen, en zal dan ook nooit in staat zijn, een computer te bouwen die op die principes berust.

Dus: er zal nooit een computer komen die even intelligent is als de mens.

Minder blowen jij

Correctie: je wilt niet dat computers mensen zullen overtreffen, omdat het je beangstigd (wie niet overigens?).

Zoals ik al eerder zei: in de vorm van programma''s die draaien op siliconen-chips gaan computers inderdaad nooit en te nimmer mensen overtreffen.

Maar wat nu als er een chip-structuur wordt uitgevonden waarmee links tussen cellen kunnen worden gelegd? Juist ja... net zoals in onze eigen hersenen: het vermogen verbanden te leggen.


En zie voor de gein dit eens:

http://www.howstuffworks.com/dna-computer.htm

Ook een ontwikkeling die niet mis is...

Quotje van de site:

The first DNA computers are unlikely to feature word processing, e-mailing and solitaire programs. Instead, their powerful computing power will be used by national governments for cracking secret codes, or by airlines wanting to map more efficient routes. Studying DNA computers may also lead us to a better understanding of a more complex computer -- the human brain.

[Verwijderd]

Op vrijdag 18 mei 2001 13:16 schreef olav het volgende:
Sinds de eerste computer heeft de mens gezegd dat de computer intelligent zou worden. Is er tot nu toe ook maar iets waar gebleken?

Jep. Zie eerdere link.


/me vraagt zich af: sinds wanneer is het niet meer mogelijk om doorbraken te maken op het gebied van de menselijke geest?

[Verwijderd]

Nou, wijs mij in dt stuk eens aan dat ze WERKELIJK iets hebben gedaan dat op iets intelligent wijst.

Uiteraard snap ik dat je met andere rekenmethoden wellicht sneller kunt rekenen, zeker aan een NP incompleet probleem, maar wat wijst op iets intelligents?

Het is alleen maar speculatie, met een sausje van pseudo-wetenschappelijke bullshit.

In mijn werk als statisticus krijg ik wel vaker te maken met concepten als neurale netwerken.

In feite zijn neurale netwerken niets anders dan statistische modellen. Je kunt hier leuke dingen mee doen, maar niets wijst op intelligentie.

Intelligentie heeft te maken met principes als zelforganisatie.

Tot nu toe is zelforganisatie alleen gebleken bij levende wezens.

Een computer heeft geen doel, jij geeft hem een doel. Dat staat al in de weg voor enige vorm van zelforganisatie.

[Verwijderd]

Op vrijdag 18 mei 2001 13:39 schreef olav het volgende:
Nou, wijs mij in dt stuk eens aan dat ze WERKELIJK iets hebben gedaan dat op iets intelligent wijst.

Zie mijn quote: het komt eraan.

Kwestie van toekomstvisie en inlevingsvermogen hebben...

Uiteraard snap ik dat je met andere rekenmethoden wellicht sneller kunt rekenen, zeker aan een NP incompleet problemen, maar wat wijst op iets intelligents?

Na de snellere rekenmethoden, gaan ze zich daarop storten, aangezien deze een noodzakelijkheid zijn voor vervolgonderzoek. Dat staat gewoon in het artikel.

Het is alleen maar speculatie, met een sausje van pseudo-wetenschappelijke bullshit.

Klinkt als iets wat een ongeschoold free-lance codertje zou zeggen.

Respectloos naar de wetenschap toe is het gewoon...

In mijn werk als statisticus krijg ik wel vaker te maken met concepten als neurale netwerken.

In feite zijn neurale netwerken niets anders dan statistische modellen. Je kunt hier leuke dingen mee doen, maar niets wijst op intelligentie.

Like I said: de structuur waarop deze intelligentie software zou moeten draaien, moet in staat zijn verbanden te leggen.

Dat is dus direct de levensgrote bottleneck die ons er op dit moment van weerhoudt om echte intelligenties te kunnen maken.

Intelligentie heeft te maken met principes als zelforganisatie.

Tot nu toe is zelforganisatie alleen gebleken bij levende wezens.

Een computer heeft geen doel, jij geeft hem een doel. Dat staat al in de weg voor enige vorm van zelforganisatie.

En dat is dus precies wat we willen veranderen.

Je hersencellen zijn tezamen ook een computer, of het je nu aanstaat of niet.

En dat de afgelopen 50 jaar (sinds het begin van het computertijdperk) nog geen ene blijk is van een computer die een echte intelligentie ook maar benadert, wil nog niet zeggen dat deze er niet gaan komen in de zoveel honderden (duizenden? miljoenen?) jaren die wij als mensen nog hebben op deze aarde.

De geschiedenis leert ons ook dit:

Als een wetenschapper zegt dat iets mogelijk is, heeft hij bijna altijd gelijk. Wanneer hij zegt dat iets onmogelijk is, zit hij er bijna altijd naast.


Gebaseerd op bepaalde uitspraken die wetenschapper al hebben gedaan over intelligentie computers, zou indiceren dat die er echt wel eens een keertje aankomen.

[Verwijderd]

Ik als student kunstmatige intelligentie ben van mening dat er in de toekomst zeker machines gebouwd zullen worden die de intelligentie van de mens overtreffen.

[Verwijderd]

Op vrijdag 18 mei 2001 14:09 schreef Codin het volgende:

Zie mijn quote.

Vertel mij dan wat er intelligent aan is: ik zie het niet.

Na de snellere rekenmethoden, gaan ze zich daarop storten. Dat staat gewoon in het artikel.

Ja ja, precies: gaan. Ze weten het nog niet, maar om geld los te krijgen voor het broodnodige onderzoek, gaan sommige wetenschappers iets op de commerciele toer, en manipuleren de houding van de mens door te wijzen op de denkbeeldige kunsten van hun systeempje.

Blijft staat: spel voor mij nou eens uit, wat je WEREKLIJK intelligent vindt aan computer.

Klinkt als iets wat een ongeschoold free-lance codertje zou zeggen.

Hahahahahah, ik kan geeneens c++

Respectloos naar de wetenschap toe is het gewoon...

O ja, dat was ik vergeten. Ik ben wel wetenschapper, maar mag er geen kritiek op hebben. Het lijkt de kerk wel.

Like I said: de structuur waarop deze intelligentie software zou moeten draaien, moet in staat zijn verbanden te leggen.

Dat zou ie zeker moeten doen. Maar hoe, he? Dat weet dus nog niemand.

Je hersencellen zijn tezamen ook een computer, of het je nu aanstaat of niet.

Nee dat is niet zo. Je kunt je hersenen beschouwen als een computer, om vervolgens de functies te onderzoeken. Je hersenen zijn geen computer.

In de psychologie worden de hersenen ook wel eens vergeleken met een populatie van mensen die allemaal hun eigen taak doen. Daarmee zijn de hersenen nog niet een populatie mensen.

Conclusie: je laat je meevoeren in de stroom van fantasieen omtrent de onbegrenste mogelijkheden van de computer, zonder zelf kritisch te kijken naar wat zo''n systeem nou eigenlijk kan, en wat de fundamentele verschillen zijn tussen de hersenen en een chip.

[Verwijderd]

Op vrijdag 18 mei 2001 14:24 schreef olav het volgende:
Blijft staat: spel voor mij nou eens uit, wat je WEREKLIJK intelligent vindt aan computer.
[..]

Niks.

Ik doel ook voortdurend op de toekomst, die in vergelijking tot de laatste 50 jaar nog ongelooflijk lang gaat duren.

Hahahahahah, ik kan geeneens c++
[..]

Nuff said.

Dat zou ie zeker moeten doen. Maar hoe, he? Dat weet dus nog niemand.
[..]

Nog niet nee. Like I said -=> toekomst.

Er zijn ideeen over. Ideeen zijn de voedingsbodem van elke vorm van vooruitgang.

Nee dat is niet zo. Je kunt je hersenen beschouwen als een computer, om vervolgens de functies te onderzoeken. Je hersenen zijn geen computer.

Je hersenen zijn feitelijk een CPU, zij het een zeer complexe. Punt.

In de psychologie worden de hersenen ook wel eens vergeleken met een populatie van mensen die allemaal hun eigen taak doen. Daarmee zijn de hersenen nog niet een populatie mensen.

Brakke vergelijking. De taken van een cpu kan ik ook beschouwen als een populatie mensen die elk hun eigen taak uitvoeren. Daarmee is de cpu nog geen populatie mensen.

Net als bij het menselijk brein dus eigenlijk. Weer een overeenkomst gevonden

Conclusie: je laat je meevoeren in de stroom van fantasieen omtrent de onbegrenste mogelijkheden van de computer, zonder zelf kritisch te kijken naar wat zo''n systeem nou eigenlijk kan, en wat de fundamentele verschillen zijn tussen de hersenen en een chip.

Conclusie: je bent hardleers, zit vast in kerkelijke ideeen, en bent compleet incapabel wanneer het aankomt op ''in de toekomst kijken''.

[Verwijderd]

Op vrijdag 18 mei 2001 14:50 schreef Codin het volgende:

Ik doel ook voortdurend op de toekomst, die in vergelijking tot de laatste 50 jaar nog ongelooflijk lang gaat duren.

Wat is de definitie van speculatief?

Op veronderstelling berustend, niet in ervaring en openbaring gegeven.

Jij speculeert dus, want je hebt nog geen enkel zinnig argument aangebracht waarom de computer WEL intelligent is, of zou kunnen worden.

Je mag heel zeker zijn van je speculatie, maar bedenk wel dat het geen enkel hout snijdt.

Nuff said.

Oja, was ik even vergeten. C++ kunnen programmeren is ongeveer het hoogste wat er is. Ik buig mij nederig naar uw voeten.

Nog niet nee. Like I said -=> toekomst.

Ik speculeer dat de aarde in een zwart gat valt over 10 jaar. Er zijn wetenschappers die dat geloven, dus ik geloof het ook. bla bla bla. Nuff said, he?

Als c++ programmeur zou je toch scherper moeten zijn.

Je hersenen zijn feitelijk een CPU, zij het een zeer complexe. Punt.

Hahahhaha, en je pik is randapparatuur, zij het niet upgradable, maar wel zeer geavanceerd.

Brakke vergelijking. De taken van een cpu kan ik ook beschouwen als een populatie mensen die elk hun eigen taak uitvoeren. Daarmee is de cpu nog geen populatie mensen.

Zie je wel dat je het snapt!.

Ik zal de volgende link voor je voorkauwen:

Je hersenen kun je beschouwen als een populatie mensen, maar daarmee is het nog geen populatie mensen.

Je hersenen kun je beschouwen als een computer, maar daarmee is het nog geen computer.

Conclusie: je bent hardleers, zit vast in kerkelijke ideeen, en bent compleet incapabel wanneer het aankomt op ''in de toekomst kijken''.

c''est moi

[Verwijderd]

Op vrijdag 18 mei 2001 14:55 schreef olav het volgende:

[..]

Wat is de definitie van speculatief?
[..]

Mij een biet.

Jij speculeert dus, want je hebt nog geen enkel zinnig argument aangebracht waarom de computer WEL intelligent is, of zou kunnen worden.

Ja ik speculeer/theoretiseer. Intelligente mensen doen dat nu eenmaal. So sue me.

Ik doe het overigens op basis ergens van.

Waar haal jij "Op veronderstelling berustend, niet in ervaring en openbaring gegeven." vandaan? Dat heb ik nooit geschreven.

Als je het woordenboek wilt quoten, dan gewoon tussen dit soort (") quote-haken svp. Dat maakt het wat duidelijker.

Je mag heel zeker zijn van je speculatie, maar bedenk wel dat het geen enkel hout snijdt.
[..]

Het snijdt godsganse houtzagerijen tegelijkertijd, puur om het feit dat ik mijn stellingen baseer op opgedane kennis.

Jij daarentegen blaat maar wat in het rond omdat je niet aan het vooruitschrijdend kunnen van de mens wilt.

Oja, was ik even vergeten. C++ kunnen programmeren is ongeveer het hoogste wat er is. Ik buig mij nederig naar uw voeten.
[..]

C++ coden is een fluitje van een cent.

Desalniettemin: Goed om te zien dat je je plaats kent in vergelijking tot de opgeleiden ter aarde.

Ik speculeer dat de aarde in een zwart gat valt over 10 jaar. Er zijn wetenschappers die dat geloven, dus ik geloof het ook. bla bla bla. Nuff said, he?

Dit is een compleet onzin-blaatsel wat helemaal nergens op gebaseerd is. Een uit frustratie voortkomende nonsens-toekomstvisie die als voorbeeld moet dienen om mij in een wanhopige poging eronder te lullen.

Neen vriend, dan hebben die intelligente computers toch nog wel een grotere kans. Zo langzamerhand is deze wereld niet meer blind voor de ongelooflijke snelheid waarmee ontwikkelingen zich voordoen (op sommige lui na dan).

Als c++ programmeur zou je toch scherper moeten zijn.
[..]

Kijk aan, meneer zoekt vlucht in persoonlijke aantijgingen Klinkt frustra


C++ programmeur? Bestaat er zoiets dan?

Naar mijn weten ben je gewoon ''programmeur'', en kan je proggen in alle mogelijke talen.

Plain&Simple.

Maar desalniettemin durf ik te beweren dat ik, door mijn kennis van programmeertalen en het platform waar ze op draaien, meer inzicht heb in dit soort zaken dan jij. Llijkt me wel de meest logische aanname, niet dan?

Hahahhaha.
[..]

Galilei (schrijf ik het zo goed ) werd ook uitgelachen toen hij vlekken ontdekte op de zon.

En dan nog laf genoeg om naar verklarende uitleg te vragen ook...

Zie je wel dat je het snapt. Dan geldt dat toch ook voor de hersenen!
[..]

En dan de hamvraag die op ieders lippen brandt: wat wilde je zeggen met je populatie-verhaal?

[Verwijderd]

Op vrijdag 18 mei 2001 16:10 schreef Codin het volgende:
Waar haal jij "Op veronderstelling berustend, niet in ervaring en openbaring gegeven." vandaan? Dat heb ik nooit geschreven.

Puur om het feit dat ik mijn stellingen baseer op opgedane kennis.

Jij daarentegen blaat maar wat in het rond omdat je niet aan het vooruitschrijdend kunnen van de mens wilt.

Sorry dat ik niet meteen voor je buig

Laten we dan eerst vaststellen wat intelligentie is.

Desalniettemin: Goed om te zien dat je je plaats kent in vergelijking tot de opgeleiden ter aarde.
[..]

Dit is een compleet onzin-blaatsel wat helemaal nergens op gebaseerd is. Een uit frustratie voortkomende nonsens-toekomstvisie die als voorbeeld moet dienen om mij in een wanhopige poging eronder te lullen.

Sorry dat ik niet meteen zie dat jij het beste argument van de wereld geeft.

Er valt niets onder te lullen, want in deze is er geen gelijk. Ik heb mijn ideeen, jij de jouwe. En daar hoop ik met jou over te kunnen praten op een ontwikkelde manier.

Verder als ik zo de laatste pagina van deze draad doorlees, denk ik dat anderen ook vinden dan ik meer relevante dingen heb ingebracht dan jij. Commentaar van anderen gewenst dus....

Neen vriend, dan hebben die intelligente computers toch nog wel een grotere kans. Zo langzamerhand is deze wereld niet meer blind voor de ongelooflijke snelheid waarmee ontwikkelingen zich voordoen

Wanneer noem jij een computer intelligent?

Kijk aan, meneer zoekt vlucht in persoonlijke aantijgingen Klinkt frustra

*DSorry, zo niet bedoeld

Maar desalniettemin durf ik te beweren dat ik, door mijn kennis van programmeertalen en het platform waar ze op draaien, meer inzicht heb in dit soort zaken dan jij. Llijkt me wel de meest logische aanname, niet dan?

Lekker autoriteitsargument, en je hebt nog ongelijk ook.

Hihi

Mijn (wetenschappelijk) onderzoek richt zich op de ontwikkeling van statistische methoden gemodelleerd naar gelijkenis met de hersenen.

Dus.....wie heeft er meer inzicht, iemand die zich met een randgebied bezig houdt, of iemand die er middenin zit?

Galilei (schrijf ik het zo goed ) werd ook uitgelachen toen hij vlekken ontdekte op de zon.

Die had wel argumenten

En dan de hamvraag die op ieders lippen brandt: wat wilde je zeggen met je populatie-verhaal?

Ik neem aan dat je in al je wijsheid kennis hebt van het woord ''metafoor''

Om een boeiend voorzetting van deze discussie te garanderen, stel ik voor het eerst eens over intelligentie te hebben.

Waneer noem jij een computer intelligent.
Wat is er intelligent in de mens.
Wat zijn de essentiele kenmerken van intelligentie?

[Verwijderd]

Op vrijdag 18 mei 2001 17:01 schreef olav het volgende:

[..]


[..]

Ik zei dat omdat ik er wat mee bedoelde. Het is niet een stomme vraag, maar een opmerking die ergens toe zou moeten leiden.

Je quote me ook niet volledig. Zo wordt het uit z''n verband gescheurd.

Zie mijn eerdere posting voor nadere verklaring.

Sorry dat ik niet meteen voor je buig

Heb je al gedaan toch?

Laten we dan eerst vaststellen wat intelligentie is.
[..]


[..]

Sorry dat ik niet meteen zie dat jij het beste argument van de wereld geeft.

Neem de tijd

Er valt niets onderuit te lullen, want in deze is er geen gelijk. Ik heb mijn ideeen, jij de jouwe. En daar hoop ik met jou over te kunnen praten op een ontwikkelde manier.

Geloof ik niet. Volgens mij houd je meer van tegenspraak.

Verder als ik zo de laatste pagina van deze draad doorlees, denk ik dat anderen ook vinden dan ik meer relevante dingen heb ingebracht dan jij. Commentaar van anderen gewenst dus....
[..]

Meneer denkt van zichzelf dat hij zinniger commentaar levert......

Wanneer noem jij een computer intelligent?
[..]

Er is een waslijst van dingen te verzinnen natuurlijk...

Maar in de eerste instantie zou ie in elk geval zelf verbanden moeten kunnen leggen en kunnen leren.

Ik dacht toch dat het duidelijk was dat computers dat echt wel kunnen over zoveel jaar.

En dan beweer ik niet direct dat zo''n beest ook een echt bewustzijn heeft, zoals wij mensen (denken dat we doen?).

*DSorry, zo niet bedoeld
[..]

Ok dan

Hihi, mis, mijn (wetenschappelijk) onderzoek richt zich op de ontwikkeling van statistische methoden gemodelleerd naar gelijkenis met de hersenen.

Interessant. Over wat voor statistische methoden hebben we het hier?

En op wat voor manier worden die gemodelleerd?

Dus.....wie heeft er meer inzicht, iemand die zich met een randgebied bezig houdt, of iemand die er midden in zit?
[..]

Goeiemorgen, op mijn volgende opleiding ga ik ondermeer AI-vakken volgen.

Ik heb namelijk het verstand om mij daarmee bezig te houden, gezien de opleiding die ik binnen een maand af zal ronden.

Van dat middengebied klopt geen hout, en er valt nog te redetwisten over wie er het meest inzicht heeft.

Die had wel argumenten
[..]

Doe ik ook. Was dat niet het geval geweest, dan was je nu niet met me in discussie geweest.

Nu ik er over nadenk: Galilei had geen argumenten, maar keihard bewijs.

Essentieel verschil.

Ik neem aan dat je in al je wijsheid kennis hebt van het woord ''metafoor''

Jups. Wat heeft dat met dit alles te maken?

Om een boeiend voorzetting van deze discussie te garanderen, stel ik voor het eerst eens over intelligentie te hebben.

Waneer noem jij een computer intelligent.
Wat is er intelligent in de mens.
Wat zijn de essentiele kenmerken van intelligentie?

Dat heb ik zojuist summier samengevat eerder in deze posting.

Intelligent (zoals ons menselijk brein dat is) is IMO:

Wanneer je zelf verbanden kunt legggen, in staat bent om bestaande kennis te combineren om zo tot nieuwe creatieve oplossingen te komen, en kunt leren...

Dan zit je al een aardig eindje in de richting van intelligentie lijkt mij.

[Verwijderd]

NEE!

Nu begint de discussie pas.

En dat biertje? Prima idee:)

[Verwijderd]

Op vrijdag 18 mei 2001 17:26 schreef Codin het volgende:
Heb je al gedaan toch?

Maar, ik buig zo nog een keer voor je, hoor. No prob.

Geloof ik niet. Volgens mij houd je meer van tegenspraak.

Tegenspraak is de moter van de bewijsvoering.

Meneer denkt van zichzelf dat hij zinniger commentaar levert......

Ik vraag anderen dat te bepalen

Interessant. Over wat voor statistische methoden hebben we het hier?

Ik doe onderzoek naar de generalisatie mogelijkheden van niet-lineaire multivariate bayesian belief networks voor latente structuur modellen met multi-dimensionale latente variabelen.

Goeiemorgen, op mijn volgende opleiding ga ik ondermeer AI-vakken volgen.

Leuk onderwerp! Zul je je zeker vermaken.

Ik heb namelijk het verstand om mij daarmee bezig te houden, gezien de opleiding die ik binnen een maand af zal ronden.

Great!

Van dat middengebied klopt geen hout, en er valt nog te redetwisten over wie er het meest inzicht heeft.

Volledig mee eens. Op basis van wat we doen, is geen conclusie te trekken, maar ik gaf dat argument ook niet als eerste:P

Mijn volgende post zal over intelligentie gaan.

[Verwijderd]

Op vrijdag 18 mei 2001 17:38 schreef olav het volgende:
Tegenspraak is de moter van de bewijsvoering.
[..]

Het hebben van een standpunt dat verschilt dan die van de tegenpartij is de motor van bewijsvoering.

Leuk onderwerp! Zul je je zeker vermaken.
[..]

Nou nou niet te neerbuigend he

Volledig mee eens. Op basis van wat we doen, is geen conclusie te trekken, maar ik gaf dat argument ook niet als eerste:P

Doet er niet toe. Je sprak het tegen en beweerde het tegendeel

Verder nog dit:

Wat is een niet-lineair multivariate baysian belief network? (Met een ''e'', niet met een ''i''. Als je er een onderzoek naar doet, waarom staat er dan een spellingsfout in? (zonder dat het mijn bedoeling is je aan te vallen op je grammaticale vaardigheden))

Wat is een latent structuurmodel?

Wat is een multi-dimensionale latente variabele?

[Verwijderd]

Op vrijdag 18 mei 2001 18:01 schreef Codin het volgende:

Het hebben van een standpunt dat verschilt dan die van de tegenpartij is de motor van bewijsvoering.

Helaas, dan heb je dat nooit begrepen. Ik kan namelijk ook zonder tegenpartij tot een redenering komen.

Nou nou niet te neerbuigend he

Waarom zou ik neerbuigend zijn over mijn eigen vakgebied.

Doet er niet toe. Je sprak het tegen en beweerde het tegendeel

Laat me niet lachen. Jij wilde je eerst baseren op autoriteit. Daarbij ben je zielig dat je niet inziet dat ik verreweg meer verstand heb van dit soort dingen dan jij. Als je mij toch gaat vertellen dat ''jij ook een cursusje AI gaat doen'' omdat je het verstand hebt. Hahhahahahaha. Nou een cursusje maakt je inderdaad tot pro. Is dat ook zo gegaan met je programmeerkennis?

Wat is een niet-lineair multivariate baysian belief network?

Wat is een latent structuurmodel?

Wat is een multi-dimensionale latente variabele?

Non-linear: k-de graads polynomiale benaderingen
Multivariate: sets van variabelen die worden voorspeld.
Bayesian belief network: neuraal netwerk waarbij uitkomst onder andere afhangt van overtuigingen van de onderzoekers.
Latent structuur model: de niet geobserveerde datastructuur
Multi dimensionaal latente variabele: de niet geobserveerde datastructuur is meer dimensionaal.

Wat onderzoek is in normale woorden:

Als een computer een bloem ziet, hoe bepaalt hij de grenzen van die bloem.

Je laat de computer de bloem van alle kanten zien, en hij schat de grenzen met mijn model.

Mijn onderzoek: het ontwikkelen en uitbreiden van deze algoritmen en onderzoeken in hoeverre zijn deze in staat zijn om ook een andere bloem te herkennen als bloem als hij al een paar bloemen heeft gezien.

[Verwijderd]

Op vrijdag 18 mei 2001 18:33 schreef olav het volgende:

[..]

Helaas, dan heb je dat nooit begrepen.

Jawel, maar ik zie hier dat ik je totaal verkeerd gelezen heb toen ik deze opmerking maakte. Vergeet dit dus maar.

Waarom zou ik neerbuigend zijn over mijn eigen vakgebied.
[..]

Je betiteld AI-vakken als cursusje....

Laat me niet lachen. Jij wilde je eerst baseren op autoriteit.

Heb ik niet, hoef ik niet. Onzin-bewering.

Daarbij ben je zielig dat je niet inziet dat ik verreweg meer verstand heb van dit soort dingen dan jij.

Flinke bewering voor iemand die niet weet wat mijn opleiding is.

Het lijkt me eerder dat je jezelf een weg naar de victorie in deze discussie fantaseert, wanhopig om eruit te kunnen komen als winnaar.

Dat is toch ook de rede waarom je ging slingeren met jargon-termen?

Als je mij toch gaat vertellen dat ''jij ook een cursusje AI gaat doen'' omdat je het verstand hebt. Hahhahahahaha. Nou een cursusje maakt je inderdaad tot pro. Is dat ook zo gegaan met je programmeerkennis?
[..]

Aan de Universiteit volgt met geen ''cursusjes''. Verlaag jezelf alsjeblieft niet zo publiekelijk door me domweg uit te maken voor weet-ik-wat-heb-ik-jou-daar.

Mijn programmeerkennis komt voort uit elke avond, keer op keer, weer braaf je opdrachten maken en perfectioneren om tot het hoogst mogelijke cijfer te komen.

/me was dan ook degene van wie mensen sources wilden copyen

/me = HBO Hogere Informatica

Wat onderzoek is in normale woorden:

Als een computer een bloem ziet, hoe bepaalt hij de grenzen van die bloem.

Je laat de computer de bloem van alle kanten zien, en hij schat de grenzen met mijn model.

Mijn onderzoek: het ontwikkelen en uitbreiden van deze algoritmen en onderzoeken in hoeverre zijn deze in staat zijn om ook een andere bloem te herkennen als bloem.

En dat is nou leren, wat tot intelligentie behoort

Je onderzoekt het zelf en nog beweer je dat computers dit niet eens zullen kunnen op een gegeven moment?


Wat voor studie doe jij eigenlijk?

[Verwijderd]

Op vrijdag 18 mei 2001 18:35 schreef Lestat het volgende:
Ik als student kunstmatige intelligentie ben van mening dat er in de toekomst zeker machines gebouwd zullen worden die de intelligentie van de mens overtreffen.

Ik als aankomend student (oa) AI sluit mij hier bij aan.

Maareh... het lijkt mij dat jij wat zinnigs hebt toe te voegen aan deze discussie als AI''er zijnde. Da''s zo onderhand wel nodig ook.

Mogen we je visie horen?

[Verwijderd]

Op vrijdag 18 mei 2001 18:39 schreef Codin het volgende:
/me = HBO Hogere Informatica

In die termen:

/me Universiteit Utrecht AIO statistiek
En uiteraard wist ik wat je ''studeerde'', alleen ik had je universitair ingeschaald:)

En dat is nou leren, wat tot intelligentie behoort

Jep. Het trekken van grenzen is essentieel voor AI. Een bloem uit een omgeving lichten, een tank uit de woestijn, kort om: herkennig en afbakening.

Als iets intelligent wil zijn, dan moet het kunnen werken met begrippen.

Een begrip is iets heel abstracts. Kenmerkend aan een begrip zijn herkenning en afbakening.


In de mensenlijke zin denk ik dat een proces dat je denken noemt, het koppelen van begrippen aan waarneming is.

Dus je ziet iets, en vervolgens koppel je er een begrip aan.

Als het al zo moeilijk is om een tank uit een woestijn te halen, of een bloem uit een omgeving, hoe denk je dan dat het afbakenen van een abstracter begrip gaat?

Iets dat niet aanwijsbaar is. Iets als ''je aangevallen voelen'', of ''jezelf opblazen om je groter te doen lijken''.

Dat zijn in dieren hele algemene reacties die corresponderen met begrippen, cognitieve symbolen.

In dieren zijn dit soort reacties intuitief aanwezig, vraag me niet hoe. Dat snap ik niet vanuit computationeel oogpunt. Ik zie dan ook geen enkele reden om aan te nemen dat dit soort begrippen in de nabije toekomst geleerd kunnen worden door computer.

Maar, daar dat heeft geen doel, hoor ik je zeggen.

Ok, taal dan. Komt verder in de evolutie, dus het is complexer, maar ja.

De basis van alle taal is een woord. Het begrip dat gekoppeld is aan dit woord, is zodanig afgescheiden van alle andere begrippen dat de betekenis niet te ruim ligt (je neemt de omgeving ook voor bloem aan) of te smal (een stuk bloem is omgeving)

Hoe denk je ooit taal in de computer te brengen? Het is zo makkelijk om te zeggen dat het in de toekomst wel gaat kunnen, maar als we tot nu toe een computer geeneens het simpelste begrip kunnen laten hebben, hoe kun je dan iets intelligents verwachten in de toekomst.

Goed dan heb de bloem in de computer zitten. Vervolgens doe je er een bij bij. Dan (volgende mega sprong) leer je de computer het begrip ''vliegen'' Denk je dat de computer ooit in staat is te begrijpen waarom die bij op die bloem zit? Dit soort verbanden is zo abstract dat je precies moet weten wat de principes zijn van je eigen denken.

Zoals eerder bewezen, kun je je denken niet volledig kennen.

Conclusie: de computer zal in de nabije toekomst niet in staat zijn zulke begrippen te kennen, en is daarmee niet intelligent te noemen.

Je onderzoekt het zelf en nog beweer je dat computers dit niet eens zullen kunnen op een gegeven moment?

Dat snap je goed en temeer ik een overzicht heb van een vakgebied als wetenschapper denk ik dat ik een beargumeteerde mening heb.

Ik denk dat we manieren (modellen, algoritmes) zullen vinden die op vergelijbare wijze werken als de hersenen. Ze zullen op een vernufte wijze in staat zijn het leven van de mens te helpen, maar een echt intelligent systeem ligt zo ver weg dat ik het bestaan ervan in twijfel trek.

[Verwijderd]

Zo kom je steeds dieper, en uiteindelijk belant je bij de vraag: waarom leven we.

Mijn antwoord is daarop voor de lol.
En dar computeren ook, voor de lol

[Verwijderd]

Op vrijdag 18 mei 2001 19:58 schreef olav het volgende:

[..]

In die termen:

/me Universiteit Utrecht AIO statistiek
En uiteraard wist ik wat je ''studeerde'', alleen ik had je universitair ingeschaald:)
[..]

Studeren tussen haakjes?

Je mag me overigens gerust universitair inschalen. Ik behoor zeg maar tot de werkende groep mensen op het HBO, als je begrijpt wat ik bedoel.

Per 1 september loop ik overigens ook op de UU rond. Wie weet kunnen we samen es een biertje snaaien

Dat snap je goed en temeer ik een overzicht heb van een vakgebied als wetenschapper denk ik dat ik een beargumeteerde mening heb.

En ik als Uni-babe in spe denk dat ik ook een aardig inzicht heb in het ''functioneren'' dat voortvloeit uit input, en zodoende output geeft.

Ik denk dat we manieren (modellen, algoritmes) zullen vinden die op vergelijbare wijze werken als de hersenen. Ze zullen op een vernufte wijze in staat zijn het leven van de mens te helpen, maar een echt intelligent systeem ligt zo ver weg dat ik het bestaan ervan in twijfel trek.

En ik vermoed dat we op een gegeven moment de juiste omgeving zullen creeren, gelijkend op onze hersenen, waarmee we wel degelijk systemen kunnen maken die intelligenter zijn dan wij.

Ik heb al te veel vooruitgang binnen te korte tijd gezien om nog te geloven dat er iets is wat de mens op de lange duur niet kan.

Ik denk ook gewoon dat er binnen zoveel tientallen jaren op een gegeven moment een ontdekking wordt gedaan, waarmee in één grote klap een heel nieuw ...... universum (if you will) aan kennis zal worden geopend.

Hoe dat gebeurt..... door het in gebruik nemen van Quantum-computers, DNA-computers, of wellicht door het koppelen van bestaande menselijke hersenen aan computerchips....

Je ne sais pas...

Maar als je het mij vraagt is het compleet uit de tijd om te roepen dat iets onmogelijk is. Ik zal het je nog sterker vertellen: met mijn eigen inlevingsvermogen kan ik me ook geen kunstmatig gecreeerde intelligentie (gelijk of superieur aan de menselijke geest) voorstellen. Maar ik heb zoveel ontwikkeling gezien, dat ik in de gaten denk te hebben dat het menselijk kunnen geen limiet heeft.

We evolueren immers steeds verder... en aan het universum komt ook een eind, en er is nu eenmaal een bepaalde hoeveelheid kennis aanwezig. En als ik zo eens lees over Quantum-computers, die het antwoord al voor je klaarhebben voordat je de vraag hebt gesteld en/of de computer hebt aangezet...

Aan alles komt een eind. Zo is er ook de limiet van kennis.

En dat is mijn visie.

Zullen we nu maar kappen met ruzien? Ik heb geen zin meer.

[Verwijderd]

Op vrijdag 18 mei 2001 23:14 schreef olav het volgende:
NEE!

Nu begint de discussie pas.

En dat biertje? Prima idee:)

Ik vind Palm lekker.

Wat drink jij?

[Verwijderd]

Op vrijdag 18 mei 2001 22:25 schreef Codin het volgende:

Ik heb al te veel vooruitgang binnen te korte tijd gezien om nog te geloven dat er iets is wat de mens op de lange duur niet kan.

Ik denk dat sinds de uitvinding van de computer er niets wezelijks veranderd is aan het ontwerp. Het zijn alleen uitbreidingen, groter, sneller, beter.

Maar met groter en sneller kom je er niet mee naar mijn idee. Ook niet met quantum computers, of DNA computers. Een quantumcomputer kan snel rekenen omdat hij alle logische staten tegelijkertijd te berekenen, en een DNA computer kan goed rekenen omdat je heel veel stappen parallel kunt nemen

Het blijft gebaseerd op de logica. Ik weet niet of de menselijke geest op logica
is gebaseerd.



Wat je iniedergeval kunt zeggen is dat de hersenen informatieverwerkers zijn.

In zekere zin kun je er dan bijna niet omheen dat bij alles wat je doet, er een ''schakeling'' in de hersenen is, die de informatie ''verwerkt'', en berekent dus. En berekenen impliceert een logische functie.

Dus: de hersenen zijn idd een alternatieve CPU, hetzij complex

Maar: ik veronderstel bewustzijn noodzakelijk voor intelligentie.

Zo snel de mens een dier meer bewustzijn toekent neemt ook zijn inzicht toe.
...................
X------------......
.............O|....
.......Das----.....

.......=gras

Als een das op bovenstaande manier is vastgebonden ----, en O is een paaltje, dan moet de das omlopen naar het voedsel X. Dat doet hij niet. Hij trekt zich een ongeluk om dichter bij het voedsel te komen.

Een aapje heeft dit zo door en loopt om. Een aapje heeft dan ook een groter bewustzijn dan een das. Een aapje herkent zichzelf in de spiegel en wrijft een stipje van zijn voorhoofd af als hij die in de spiegel ziet.


Dus, groter bewustzijn leidt tot meer oplossend vermogen(=intelligentie).

Een verklaring voor deze waarneming kan zijn dat bewustzijn een bijproduct is van de informatieverwerking (veel gebruikte stelling), maar dan

1. specificeer je niets over het bewustzijn
2. terwijl het bewustzijn het belangrijkste is wat de mens heeft: zichzelf.

Dit bewustzijn zelf is naar mijn idee de bron van de creativiteit en het inzicht.

Dus, het bewustzijn is nodig voor waarlijke intelligentie (creativiteit en inzicht).

Dus: als wij een computer intelligent willen maken, dan moet hij enige vorm van bewustzijn hebben.

Als ik beweer dat de ''infomatie verwerkende hersenen'' het bewustzijn als middel gebruiken om de informatie te verwerken, dan impliceer ik daarmee de ''berekenbaarheid'' van bewustzijn.

Iets dat wij bewustzijn noemen is altijd tot ongrijpbaar verklaard. Het lichaam-geest probleem is er al sinds de oudheid. Alle religies pretenderen wat over de menselijke natuur te zeggen. Mensen kunnen het lichaam zien, en iedereen ervaart dat hij een bewustzijn heeft. Maar er is nooit enig mens geweest die echt iets zinnigs zei over bewustzijn.

Als we al eeuwen geeneens de kleinste gissing kunnen doen naar wat wij eigenlijk zijn, dan zal het ook in de nabije toekomst niet mogelijk zijn er een formeel systeem van te maken.

Ik zeg niet dat bewustzijn per definitie onkenbaar is. Dat weet ik gewoonweg niet, maar ik stel vast dat er met de huidige kennis zeker geen formeel systeem van kan worden gemaakt.

Conclusie: het is niet uitgesloten dat je ooit intelligentie in een computer aan zult treffen, maar op dit moment acht ik de kennis van onze geest nog zo beperkt dat het een schromelijke overschatting zou zijn te beweren dat een intelligente computer in de nabije toekomst in principe binnen handbereik ligt.

[Verwijderd]

Op zaterdag 19 mei 2001 00:03 schreef olav het volgende:

[..]

Ik denk dat sinds de uitvinding van de computer er niets wezelijks veranderd is aan het ontwerp. Het zijn alleen uitbreidingen, groter, sneller, beter.

Maar met groter en sneller kom je er niet mee naar mijn idee. Ook niet met quantum computers, of DNA computers. Een quantumcomputer kan snel rekenen omdat hij alle logische staten tegelijkertijd te berekenen, en een DNA computer kan goed rekenen omdat je heel veel stappen parallel kunt nemen

Met die Quantum- en DNA-computers vind ik dat er toch wel sprake is van een verandering in het ontwerp hoor.

En wanneer die er eenmaal zijn, wordt er natuurlijk wel weer iets nieuws bedacht.

Wellicht zullen we op een gegeven moment met techniek een menselijk stel hersenen kunnen nabouwen. Wie weet kunnen we alle ''flaws'' hieraan upgraden, om zo op een superieur stel hersenen uit te komen.

Conclusie: het is niet uitgesloten dat je ooit intelligentie in een computer aan zult treffen, maar op dit moment acht ik de kennis van onze geest nog zo beperkt dat het een schromelijke overschatting zou zijn te beweren dat een intelligente computer in de nabije toekomst in principe binnen handbereik ligt.

Mooi, dan zijn we eruit

[-=Confuzer=-]

olav :
Je ijkt je conclusies teveel op de hedendaagse computer. Deze hebben evenveel verbindingen als een simpel insekt. Hoe kan je dan verwachten dat ie ook maar enige intelligentie vertoont?

Self-adjusting algoritmes zijn veel belovend, tevens het multiple-chip idee (gebaseerd op de biologie ).

Als er over 50 jaar een computer is met de rekenkracht van de hele mensheid, en ik voer een self-adjusting algoritm erin dan denk ik dat we toch wel een AARDIG eind zullen komen met bewustzijn. Het is ERG bekrompen om te denken dat dit nooit zal gebeuren.

* -=Confuzer=- HBO INFORMATICA @ HHS

Ik weet niet of de menselijke geest op logica is gebaseerd.

Als dit niet zo was dan konden wij niet nadenken Olav...

[Verwijderd]

Op zaterdag 19 mei 2001 10:32 schreef -=Confuzer=- het volgende:
olav :
Je ijkt je conclusies teveel op de hedendaagse computer.

Dat is ook de kennis die ik heb. Kijk als ik zeg dat ze binnenkort koude kernfusie gaan uitvinden dan zou dat ook pure speculatie zijn.

Mensen zoeken al heel lang naar manier voor koude fusie, maar ze zijn nooit een stap dichterbij gekomen. Als ik mijn kennis over de toekomst baseer op de huidige stand van zaken, dan kan ik niet anders dan concluderen dat ik koude fusie nog niet snel zie komen. Zeggen dat er binnenkort wel iemand komt die het oplost is nergens op gebaseerd.

Daarintegen als ik moet voorspellen hoeveel hypertexels de volgende generatie videokaarten heeft, heb ik duidelijk een mening. Die ontwikkeling is aan de gang, en ik kan mijn schatting baseren op het huidige aantal hypertexels.

Noch met koude fusie, noch met AI kan ik dat niet, omdat ik op dit moment geen echte relevante aanwijzingen zie dat dit gaat lukken.

Deze hebben evenveel verbindingen als een simpel insekt.

Nee, een huidige CPU heeft ongeveer 30 miljoen transistoren. Een vlieg heeft bij benadering 20.000 tot 40.000 neuronen.
De hersenen hebben 100 miljard neuronen. Een beetje server met multi-CPU zit voorbij het aantal van 100 miljoen, en dan zit je al bij de zoogdieren (muis, rat ed).

Maar de basisprincipes zijn zo anders:

1. Elk neuron kan tot 40.000 verbindingen maken Dit impliceert een combinatorische explosie: er zijn meer mogelijke verbindingen dan deeltjes in het hele universum.
2. de hersenen zijn niet alleen een electrisch circuit, mar ook een chemisch, en op heel veel verschillende niveau''s.

Hoe kan je dan verwachten dat ie ook maar enige intelligentie vertoont?

Dat heeft naar mijn idee ook niet direct met rekenkracht te maken. Van het mensenlijk brein wordt gedacht dat het deels parallel werkt, en deels serieel. De snelheid: 8 (slaap)tot 43 (opgewonden) Hz. Een simpele rekensom leert dat een computer niet zoveel moeite zou hebben met willekeurige berekening die de hersenen uitvoeren.

Het ontwerp is zo fundamenteel anders, dat ondanks het minieme aantal ''rekenstappen'' die je hersenen maken, de uitkomsten vele malen geavanceerder zijn dan de uitkomsten van een computer. (Denk aan de schaakcomputers. Brute force is een optie, maar een goed schaker denkt niet meer dan 3 stappen vooruit, en wint van de brute force)

Self-adjusting algoritmes zijn veel belovend, tevens het multiple-chip idee (gebaseerd op de biologie ).

Toen de NN werden uitgedacht, dacht men ook dat ze zo de hersenen hadden verklaard.

Self adjusting algoritmen zijn idd hele ''slimme'' methoden, echter voor intelligentie is begrip nodig. Je kunt een computer de meest lastige truukjes leren, maar krijgt de computer begrip?

Als een mens heel snel moeilijke sommen kan oplossen, noem ik hem dan intelligent? Ja, maar ten onrechte. Geef een computer ook zo''n som en in 50 flops heeft hij een antwoord. Dus dan zouden we de computer nu ook al intelligent moeten noemen, en dat is ie zeker niet.

Dus, intelligentie heeft niet zozeer te maken met het oplossen van een probleem als het slechts het aflopen van stappen is. Dat doet de computer namelijk altijd sneller.

De crux van intelligentie zit hem in het feit hoe je tot die stappen gaat komen. Een brute force attack is hier geen optie, omdat de hersenen niet met brute force werken. Ik kan een computer een scala van problemem laten oplossen, maar wel altijd nadat ik op een of andere manier heb gezegd hoe hij dat moet doen. Ik kan dat natuurlijk wel heel flexibel programmeren, maar ik geef altijd de begincondities aan, en heel breed de soort van algoritmen om tot een oplossing te komen. Ja, dat een computer uiteindelijk tot een oplossing komt, is flauw. Dat is slechts rekenwerk. Maar ik was de intelligentie erachter.

Ik kom er op uit dat waarlijke intelligentie niet kan bestaan zonder zelfbeschikking. Immers, als ik gebonden zou zijn aan een vaststaand aantal algoritmen om tot een oplossing te komen, dan is het gewoon rekenwerk, en daarmee niet meer intelligent.

Dus: als je een intelligente computer wil hebben, dan moet de computer ook een vorm van zelfbeschikking hebben.

Het programmeren van de mogelijkheid tot zelfbeschikking lijkt mij een contradictie.

Conclusie: een computer kan niet waarlijk intelligent zijn.

Als er over 50 jaar een computer is met de rekenkracht van de hele mensheid, en ik voer een self-adjusting algoritm erin dan denk ik dat we toch wel een AARDIG eind zullen komen met bewustzijn.

Zoals boven aangetoond: het heeft niets te doen met rekenkracht.

Het is ERG bekrompen om te denken dat dit nooit zal gebeuren.

Wellicht, maar ik concludeer wel dat ik probeer te beargumenteren waarom het niet kan, terwijl de voorstander alleen maar zeggen: in de toekomst wordt het mogelijk, als we maar snellere computer hebben, en een slim algoritme moet voldoende zijn.

Als je mij wilt overtuigen dan zul je

1. met een definite van intelligentie moeten komen
2. laten zien, dus stap voor stap, waarom er een algoritme is dat een vorm intelligentie heeft.

Dus: NN hebben die en die eigenschap. Nu zijn ze al in staat om dit te doen. Een essentieel kenmerk van intelligentie is X.
Als de NN op deze manier ontwikkelt, kan je laten zien dat het NN ook X kan. Daarmee is NN dus intelligent.

Als dit niet zo was dan konden wij niet nadenken Olav...

Ik zei ook al in mijn vorige post: je kunt bijna niet om de ''berekenbaarheid'' van het bewustzijn heen, als je zegt dat de hersenen een informatieverwerkend systeem zijn.

Echter: ik vraag me af of je intuitie logisch werkt. Als je de intuitie hebt, dan ga je het formeel uitwerken, en dat is idd logica. Maar dat doe je alleen maar om het navolgbaar voor andere mensen te maken. Maar de Eureka, werkt dat logisch? Ik weet het niet.

Dus: de hersenen moeten niet noodzakelijkerwijze logisch geordend zijn.


Conclusie: De implicaties van intelligentie zijn zo omvattend dat de mens slechts ijdele hoop kan hebben, dit tot simple rekenstappen terug te brengen. Ik denk dat de mens in de nabije toekomst niet in staat is een computer te maken die echte tekenen van intelligentie vertoont.

[Verwijderd]

Op zaterdag 19 mei 2001 13:04 schreef olav het volgende:

Maar de basisprincipes zijn zo anders:

1. Elk neuron kan tot 40.000 verbindingen maken Dit impliceert een combinatorische explosie: er zijn meer mogelijke verbindingen dan deeltjes in het hele universum.
2. de hersenen zijn niet alleen een electrisch circuit, mar ook een chemisch, en op heel veel verschillende niveau''s.

Dat maakt niks uit. Of wil je beweren dat intelligent gedrag en bewustzijn onlosmakelijk verbonden zijn met, het materiaal waar de hersenen uit zijn opgebouwd? M.a.w. als je een neuron en zijn verbinding zou kunnen vervangen door een klein metalen machientje, dat exact dezelfde functie zou hebben als het neuron, en je zou alle neuronen op deze wijze vervangen, dan zou de intelligentie opeens verdwenen zijn?

Het ontwerp is zo fundamenteel anders, dat ondanks het minieme aantal ''rekenstappen'' die je hersenen maken, de uitkomsten vele malen geavanceerder zijn dan de uitkomsten van een computer. (Denk aan de schaakcomputers. Brute force is een optie, maar een goed schaker denkt niet meer dan 3 stappen vooruit, en wint van de brute force)

Dat maakt ook niets uit. Je vergeet de veelzijdigheid van computers. Computers zijn in wezen universele turingmachines. Zij kunnen dus elke denkbare functie c.q. algoritme uitvoeren. Elk computationeel systeem kunnen zij simuleren. En ik hoop dat je niet wilt betwisten dat de hersenen een computationeel systeem zijn. Of beginnen jouw neuronen zomaar in het wilde weg te vuren, zonder oorzaak?

Toen de NN werden uitgedacht, dacht men ook dat ze zo de hersenen hadden verklaard.

Self adjusting algoritmen zijn idd hele ''slimme'' methoden, echter voor intelligentie is begrip nodig. Je kunt een computer de meest lastige truukjes leren, maar krijgt de computer begrip?

Dit riekt naar Searle''s belegen chinese kamerargument. Filosofische prietpraat dus. Als er morgen een computer gebouwd wordt die met jouw over de statistiek kan discussieren, je zou toch zou beweren dat het ding niet intelligent KAN zijn, OMDAT het een computer is. Dat is dus een non-argument.

De crux van intelligentie zit hem in het feit hoe je tot die stappen gaat komen. Een brute force attack is hier geen optie, omdat de hersenen niet met brute force werken. Ik kan een computer een scala van problemem laten oplossen, maar wel altijd nadat ik op een of andere manier heb gezegd hoe hij dat moet doen. Ik kan dat natuurlijk wel heel flexibel programmeren, maar ik geef altijd de begincondities aan, en heel breed de soort van algoritmen om tot een oplossing te komen.

Soft-computing (neurale netwerken, evolutionaire algoritmen) maakt geen gebruik van brute-force technieken om problemen op te lossen.
Denk je bovendien dat menselijke intelligentie geen begincondities heeft? Natuurlijk wel. Van iemand waarvan je als foetus kunt zien dat het een mongooltje wordt kun je voorspellen in welke range zijn latere verstandelijke vermogens ongeveer zullen zijn. In feite is het DNA niets anders dan een enorme verzameling begincondities.

[Verwijderd]

Op zaterdag 19 mei 2001 14:19 schreef Lestat het volgende:
als je een neuron en zijn verbinding zou kunnen vervangen door een klein metalen machientje, dat exact dezelfde functie zou hebben als het neuron, en je zou alle neuronen op deze wijze vervangen, dan zou de intelligentie opeens verdwenen zijn?

Geinig argument. Deze benadering dwingt je inderdaad onder ogen te zien dat bewustzijn ''berekenbaar'' is.

Computers kunnen dus elke denkbare functie c.q. algoritme uitvoeren. En ik hoop dat je niet wilt betwisten dat de hersenen een computationeel systeem zijn.

Nee, dat heb je zelf net afgeleid, dus dat KAN ik niet betwisten.

Dus: een computer zou in staat moeten zijn om bewustzijn te hebben.

Dit riekt naar Searle''s belegen chinese kamerargument. Filosofische prietpraat dus.

Ken ik niet: leg uit.

Als er morgen een computer gebouwd wordt die met jouw over de statistiek kan discussieren, je zou toch zou beweren dat het ding niet intelligent KAN zijn, OMDAT het een computer is. Dat is dus een non-argument.

Dat beargumenteer ik ook niet. Uiteraard is het onzinnig te stellen dat bewustzijn alleen maar mensenlijk kan zijn, want daarmee ligt de hele stelling van tevoren al vast.

Soft-computing (neurale netwerken, evolutionaire algoritmen) maakt geen gebruik van brute-force technieken om problemen op te lossen.

Nop, doen ze idd niet. Hun prestaties zijn echter ook niet van dien aard dat ik een NN en GA als intelligent kan zien.

Denk je bovendien dat menselijke intelligentie geen begincondities heeft? Natuurlijk wel. Van iemand waarvan je als foetus kunt zien dat het een mongooltje wordt kun je voorspellen in welke range zijn latere verstandelijke vermogens ongeveer zullen zijn. In feite is het DNA niets anders dan een enorme verzameling begincondities.

Jep, mee eens. Maar dat is ontstaan omdat het een overlevingswaarde had, niet omdat iemand zei:" Zo moet het werken".

Een GA probeert dat na te doen zoals het historisch is gegaan, maar er is nog niemand in geslaagd een GA te programmeren die op basis van natuurlijke selectie zijn eigen code aanpaste om tot een groter oplossend vermogen te komen in een reeks van generaties.

In wat voor taal wil je dat programmeren? Als je random een stukje code verandert, dan werkt het programma niet meer. Als je random een puntdeletie uitvoert op DNA, dan heb je grote kans dat het organisme het overleeft. De inherente structuur is zo veel stabieler en fundamenteel anders dan wij dat nu zien.
Bv De code komt vaker dan 1 keer voor, heeft zijn eigen herstel mechanismen, de vorm van de code zelf bepaalt ook hoe de inhoud van de code op dat punt moet worden uitgevoerd, enz. Dit is zo multiple recurrent, dat ik me afvraag of het mogelijk is de onderliggende principes te snappen.

Als je waarlijk intelligentie wilt creeren dan moet je de computer een set met basis instructies geven, die als werkbare onderdelen van een zichzelf ontwikkelend systeem kunnen gelden. In de huidige techniek zie ik deze ontwikkeling niet. Men is nog niet in staat te begrijpen hoe die basis set eruit zou moeten zien.

Ik zie dan ook niet hoe ze dit voor elkaar gaan krijgen in de toekomst. En mijn idee is dan ook dat er geen intelligente computer in de nabije toekomst zullen zijn.


Conclusie: we komen er op uit dat bewustzijn terug te brengen is tot een logische functie. Intelligente computers zijn dus niet per definitie uitgesloten. Echter met de huidge inzichten zullen we niet instaat zijn binnen afzienbare tijd intelligentie te creeeren op een computer.

[Verwijderd]

Hebben jullie nooit het gevoel in feite nergens mee bezig te zijn als je achter de computer zit ?
Uiteindelijk is het letterlijk niets : eentjes en nulletjes. Je kunt uren aan een programma werken dat uiteindelijk misschien wel goed werkt, maar WAT bereik je er in godsnaam mee ?? Je kunt uren een spel spelen en een hoge score halen, maar WAT heb je er aan ??

Plezier.... wat zou er gebeuren als niemand meer plezier maakt? worden we dan neit allemaal een beetje derpi.

Shit mijn economie leraar had daar een leuk woord voor ik zal hem het nog eens vragen!

[Starbolt]

Op donderdag 17 mei 2001 02:10 schreef KillBilly het volgende:
Hebben jullie nooit het gevoel in feite nergens mee bezig te zijn als je achter de computer zit ?

Uiteindelijk is het letterlijk niets : eentjes en nulletjes. Je kunt uren aan een programma werken dat uiteindelijk misschien wel goed werkt, maar WAT bereik je er in godsnaam mee ?? Je kunt uren een spel spelen en een hoge score halen, maar WAT heb je er aan ??

vermaak/plezier/ontspanning

[Verwijderd]

Wat KillBilly bedoelt heeft eigenlijk niet zozeer met computers te maken maar alles met zichzelf.


Hij schrijft: "..dat ik het gevoel heb in
feite nergens mee bezig te zijn als ik achter de computer zit...."



Hij schrijft over één van de waardevolste dingen die hij bezit en dat is niet zijn computer, maar zijn gevoel!



Dat gevoel zit in KillBilly zelf, niet in het stuk gereedschap dat er voor hem staat, want hoe knap de computer ook mag zijn (en ongetwijfeld nog zal worden in de toekomst), KillBilly zélf voelt zich niet happy!



Natuurlijk zijn die eentjes en nulletjes niks; neem je computer mee in bed doe het licht uit en voel dat hoekige stuk staal naast je....



KillBilly moet de zon opzoeken, met vrienden uitgaan en proberen een beetje plezier te vinden in zijn dagelijkse leven; persoonlijk weet ik dat zoiets gemakkelijker gezegd is dan gedaan als je in een teneergeslagen stemming bent.

Volgens mij heeft hij momenteel niets aan verhalen over de toekomst-ontwikkeling van zijn apparatuur maar meer aan een werkelijk goed vooruitzicht op een persoonlijke toekomst.

Misschien dat hij dan bijvoorbeeld nog eens over kan lezen wat Confuzer hierboven in een paar reply''s schrijft;

Confuzer heeft wat zijn eigen toekomst betreft momenteel het tegenovergestelde gevoel en voelt zich duidelijk positief staan in "zijn verhouding met de computer nu en in de toekomst".

Zover komt KillBilly ook wel weer want de eerste stap is gezet;
het erkennen dat zijn relatie met dat stuk staal eigenlijk niet oplevert wat hij ervan verwachtte.

En door te erkennen dat hij er een probleem mee heeft is hij al een eind op weg naar de oplossing....

Succes KillBilly en laat nog ''es wat horen......

[Verwijderd]

[quote]
Op zaterdag 19 mei 2001 15:04 schreef olav het volgende:

Ken ik niet: leg uit.

Ach, het gaat als volgt. Stel dat je een afgesloten kamer hebt met daarin iemand die geen chinees kent. Hij heeft in de kamer wel de beschikking over een enorme hoeveelheid boeken, die hem in staat stellen bij elke denkbare uiting in het chinees, een passend antwoord te geven. Dus: men voert van buiten de kamer vragen en opmerkingen in, in het chinees, en het mannetje zoekt in de boeken een passend antwoord op. Voor de mensen buiten de kamer lijkt het of de persoon in de kamer chinees begrijpt. Maar is dat ook zo?

Nop, doen ze idd niet. Hun prestaties zijn echter ook niet van dien aard dat ik een NN en GA als intelligent kan zien.

Dat hoeft ook niet. Het gaat erom dat deze programmeertechnieken in mijn ogen een stap zijn weg van brute-force computationele benaderingen, en in de richting van meer op biologische leest geschoeide informatieverwerking.

Jep, mee eens. Maar dat is ontstaan omdat het een overlevingswaarde had, niet omdat iemand zei:" Zo moet het werken".

Dus jij vind het belangrijk _hoe_ iets ontstaan is?

Een GA probeert dat na te doen zoals het historisch is gegaan, maar er is nog niemand in geslaagd een GA te programmeren die op basis van natuurlijke selectie zijn eigen code aanpaste om tot een groter oplossend vermogen te komen in een reeks van generaties.

In wat voor taal wil je dat programmeren? Als je random een stukje code verandert, dan werkt het programma niet meer.

Het vakgebied genetisch programmeren bestaat al tientallen jaren en maakt gebruikt van muterende en recombinerende programma''s. Dit argument van je is dus achterhaald.

Dit is zo multiple recurrent, dat ik me afvraag of het mogelijk is de onderliggende principes te snappen.

Aha, maar zoals ik al eerder zei is het niet van belang om precies te begrijpen hoe de natuur dingen doet. Waarom zouden we dat blindelings moeten volgen? Als we gewoon op functioneel niveau kijken hebben we alle vrijheid om principes op onze eigen wijze te implementeren.