[BC3] psychopatie

[Verwijderd]

Op woensdag 16 mei 2001 20:28 schreef Lordy79 het volgende:
wat een geweldig leven heeft zo iemand... geen schuldgevoel...

Tuurlijk meen ik dit niet helemaal, maar er zit wel een kern van waarheid in.

Geen gevoelens... wat zou het leven dan makkelijk zijn.

Helaas heeft Lordy79 niet helemaal gelijk met deze opmerking.
Iemand die lijdt aan "psychopathie" kan in veel gevallen wel beseffen dát hij "ziek is".

In de sociale omgang mérkt deze persoon dat zijn gedrag op afkeer stuit, wordt vaak uitgestoten en beland dan na enige tijd in een isolement en voelt zich (niet in alle gevallen echter) eenzaam, met alle gevolgen van dien.
Behandeling (mét of zonder medicatie) in een groep is moeilijk daar de persoon ook in groeps-therapie uiteraard de aansluitingsproblematiek ondervind.
Individuele therapie kán een diagnostische vooruitgang laten zien maar zou in het ideale geval echter moeten plaatsvinden samen met een groepsgerelateerde therapie, zodat de individuele vooruitgang getoetst kan worden in een (deels pseudo) sociale setting.

Iemand met een psychopathische persoonlijkheid hoeft echter niet altijd zijn crimineel (of zo je wilt asociale) aanleg te manifesteren, er lopen mensen rond die nooit in "botsing" komen met de wet en dus niet als zodanig worden "herkent".

De grens is dus moeilijk te trekken; het komt in de praktijk neer op het wel of niet begaan van strafbare feiten, waarbij deze voornoemde feiten dan ook eerst nog eens aan het licht moeten komen.

[BC3 Victim]

Als iemand geen schuldgevoel heeft, dan heeft hij toch ook geen schuldgevoel over het feit dat hij geen schuldgevoel heeft

juist

Zoals bij alle psychische ziektes geldt dat het een glijdende schaal is, en dat de meeste mensen, zo niet iedereen, lichte symptomen van deze stoornis hebben..

ja, dat geloof ik niet helemaal, psychopatie is een persoonlijkheids stoornis, en het belangrijkste is altijd nog dat ze absoluut geen emoties kennen, ik dacht dat bij psychische stoornissen emoties een belangrijke hoofrol spelen bij hun ziektebeeld.

Überhaupt is het zo dat in de pychiatrie het stickertje dat op mensen wat geplakt vaak nogal willekeurig is. Mensen die bij de ene psycholoog borderline hebben, zijn bij de volgende schizofreen, en bij de derde hebben ze mps. Je moet je er dan ook niet teveel op blindstaren, zolang je ongeveer weet in welke richting je moet zoeken kun je er rekening mee houden (of, als therapeut: zo''n persoon helpen).

natuurlijk zijn er altijd randgevallen en zeker in dit vak gebied, toch las ik vandaag(in de kooyker) ik weet niet meer welk boek dat dit soort stoornissen relatief nauwkeurig vast stellen. als het goed is komen psychopaten ook nooit ineen inrichting of wat ook, omdat er geen behandeling voor is.

Ik denk overigens niet dat psychopaten echt een prettig leven hebben. Psychopaten hebben hun emoties volledig verdrongen, en dat is toch niet echt positief te noemen. Het effect is dan ook wel iets meer dan alleen maar een verdwijnen van schuldgevoel ofzo, vaak lijden deze mensen aan veel meer problemen. Achtervolgingswaanzin bijvoorbeeld, of zware depressieve buien, etc..

dat kan ik niet helemaal met je delen;
psychopaten kunnen geen emoties verdringen simpelweg omdat ze geen emoties hebben of ooit gehad hebben, natuurlijk zij er altijd randgevallen, maar bij de gemiddelde psychopaat zijn depressieve buien of achtervolgings waanzin niet ter sprake. helaas zou je bijna zeggen je moest namelijk eens weten wat voor een narigheid deze mensen achterlaten.psychopaten hebben namelijk wel een prettig leven als ze het leven van andere mensen zuur kunnen maken

[Verwijderd]

Op woensdag 16 mei 2001 21:43 schreef olav het volgende:
Mijn vraag zou dus nu zijn:

Als iemand ziek is in zijn hoofd, dan kun je hem niet verantwoordelijk achten, terwijl van iemand die heel asociaal is, wordt wel verantwoordelijk geacht, en krijgt bv een gevangenisstraf.

Waar eindigt eigen verantwoordelijkheid, en begint ziekte?

Er is geen duidelijke grens

Een erg simpel antwoord, en je schiet er ook weinig mee op, maar volgens mij is elke grens die je aanbrengt arbitrair. In feite zou je elk gedrag dat gevaarlijk kan zijn voor jezelf of anderen een geestelijke ziekte kunnen noemen. Zelfs ongevaarlijke "afwijkingen" kun je een ziekte noemen (zoals de imam deed). Maar dan is vrijwel iedereen ziek (en dus is het niet goed gedefineerd).

Verstandelijk gehandicapte mensen hebben een handicap (de naam zegt het al). Maar in tegen stelling tot lichamelijke handicaps kun je niet aangeven wanneer iemand nou verstandelijk gehandicapt is. Je zou een bepaald IQ als grens kunnen nemen, bijv. 60. Maar zijn alle mensen met een IQ lager dan 60 dan ook automatisch gehandicapt alleen omdat we dat toevallig zo gedefineerd hebben? Je zou ook andere criteria kunnen gebruiken, bijv. of mensen voor zichzelf kunnen zorgen. Maar nou ken ik toevallig iemand die verstandelijk gehandicapt is (bijzonder laag IQ) en die kan prima voor zich zelf zorgen. Je kan ook heel normaal met hem praten. De meeste mensen hebben het niet eens door dat hij verstandelijk gehandicapt is. Volgens mij verschilt hij dan ook niet van iemand die niet verstandelijk gehandicapt is, maar ook niet erg intelligent is. Dus ook dit criterium klopt niet altijd. Volgens mij is geen enkel criterium juist. Hetzelde geldt voor psychopathie en andere geestelijke ziekten.

Een ander mooi voorbeeld is ADHD. Vroeger werden dit gewoon hyperactieve kinderen genoemd en lag het aan het kind of aan de ouders. De ouders moesten het kind leren om rustiger te worden. Met een strenge aanpak zou het kind nog "normaal" kunnen worden. Tegenwoordig ligt het niet meer aan het kind. De kinderen kunnen er helemaal niks aan, ze hebben immers een ziekte. De ouders moeten begrip opbrengen voor het kind en de symptomen van de ziekte worden bestreden met medicijnen.
Het resultaat van deze nieuwe aanpak is duidelijk: er zijn meer ADHD kinderen dan ooit.

Ik vind dus dat er geen echt verschil bestaat dus de eigenschappen van iemand en een ziekte. Maar ik noem het liever eigenschappen dan een ziekte.

De hersenen van een homoseksueel zullen ongetwijfeld afwijken van de hersenen van een heteroseksueel (ook al zijn de verschillen miniem). Is homoseksualiteit dan een eigenschap of een ziekte? Ik denk dat de meeste mensen het wel met me eens zijn dat het een eigenschap is. Maar sommige mensen menen dat het een ziekte is. Dan zou het kunnen gebeuren dat zij homo''s gaan behandelen voor deze ziekte. Misschien wordt het in de toekomst mogelijk om de hersenen met medicijnen te veranderen zodat de seksuele voorkeur verandert. Je kan dan iemand genezen van de ziekte die homoseksualiteit heet.

Maar dit willen we natuurlijk helemaal niet! Homoseksualiteit is immers geen ziekte. Is ADHD dan wel een ziekte? Is dat ook niet gewoon een eigenschap? Veranderen we iemands eigenschappen niet op een kunstmatige en verplichte manier alleen omdat die eigenschap ons niet aan staat?

[Diadem]

v0litaire: Om te beginnen: het is hier gebruiken om quotes met [ quote] en [ /quote] tags aan te geven (zonder de spatie). Op die manier is het duidelijk welke tekst je quote en welke niet.

Het bericht van jou is nu volkomen chaotisch zo, je kunt het alleen lezen als je het originele bericht goed kent.

Maar goed, nu inhoudelijk:

ja, dat geloof ik niet helemaal, psychopatie is een persoonlijkheids stoornis, en het belangrijkste is altijd nog dat ze absoluut geen emoties kennen, ik dacht dat bij psychische stoornissen emoties een belangrijke hoofrol spelen bij hun ziektebeeld.

Alle psychische ziektes zijn persoonlijkheidsstoornissen. En inderdaad spelen bij alle persoonlijkheidsstoornissen emoties een belangrijke rol, zo ook bij psychopatie. Kort door de bocht: Bij een psychopaat schitteren zijn emoties door afwezigheid.

natuurlijk zijn er altijd randgevallen en zeker in dit vak gebied, toch las ik vandaag(in de kooyker) ik weet niet meer welk boek dat dit soort stoornissen relatief nauwkeurig vast stellen. als het goed is komen psychopaten ook nooit ineen inrichting of wat ook, omdat er geen behandeling voor is.

Dat boek heet DSM IV, en het bestaat uit een opsomming van alle bekende psychische ziektes + een lijst van kenmerken waaraan je zo''n ziektebeeld kunt herkennen. Probleem is echter dat veel kenmerken bij meerdere ziektes voorkomen. Volgens het boek lijdt je aan een bepaalde ziekte als je een x-aantal van de betreffende kenmerken vertoond. Bijv. 4/6, of 7/10 ofzo. Probleem is dat kenmerken niet altijd duidelijk zijn (''patient is depressief'', dat kan binnen een minuut verschillen.. enz.) en bovendien overlappen.

En volgens mij komen echte psychopaten wel in een inrichting, al was het maar om de maatschappij te beschermen.

dat kan ik niet helemaal met je delen; psychopaten kunnen geen emoties verdringen simpelweg omdat ze geen emoties hebben of ooit gehad hebben, natuurlijk zij er altijd randgevallen, maar bij de gemiddelde psychopaat zijn depressieve buien of achtervolgings waanzin niet ter sprake. helaas zou je bijna zeggen je moest namelijk eens weten wat voor een narigheid deze mensen achterlaten.psychopaten hebben namelijk wel een prettig leven als ze het leven van andere mensen zuur kunnen maken

Sorry, maar hier blijkt duidelijk dat je niet weet waar je over praat.

Ieder mens heeft emoties. Emoties zijn een zo fundamenteel onderdeel van de menselijke psyche dat je ze niet zomaar even kunt weglaten. Ook een psychopaat heeft emoties, alleen hij heeft ze verdrukt. Hij laat ze niet blijken, niet aan de buitenwereld, en ook niet aan zichzelf, maar hij heeft ze wel!

Ik kan je verzekeren dat psychopaten echt niet zo''n gelukkig leven leiden.

En tsja, dit soort mensen kunnen veel narigheid aanrichten, maar het blijven mensen, het zijn geen emotieloze monsters.

De meeste psychopaten zijn zelf vroeger in zeer ernstige mate slachtoffer geweest van wat zij anderen aandoen.

[Verwijderd]

Op donderdag 17 mei 2001 01:02 schreef Diadem het volgende:
Alle psychische ziektes zijn persoonlijkheidsstoornissen.

Nop, dat is niet zo. Dat kun je ook helemaal niet weten als je technische informatica studeert>:)

Een deel van de psychische ziektes zijn functiestoornissen.

[Diadem]

Mjah, wat is jouw exacte definitie dan van een persoonlijkheidsstoornis en van een functiestoornis?

Ligt aan een functiestoornis niet altijd een persoonlijkheidsstoornis ten grondslag?

Anyway, misschien dat ik niet heel erg exact ben op definities in dit gebied, dat zou kunnen. Maar je zult het toch met mij eens zijn dat de pointe van mijn verhaal, en van die alinea, blijft staan.

[dextertje]

Op donderdag 17 mei 2001 02:01 schreef Diadem het volgende:

Mjah, wat is jouw exacte definitie dan van een persoonlijkheidsstoornis en van een functiestoornis?

Ik ben weliswaar geen olav, maar wil hier toch (heel kort) even op antwoorden.

Een persoonlijkheidsstoornis is een afwijking in de persoonlijkheid (duh). Dit kan bijvoorbeeld een narcistische, een borderline, of een anti-sociale persoonlijkheid zijn.

Kenmerk is dat het diep geworteld zit in de persoonlijkheid van iemand.


[i](even editen, hoor)[./i]
Een functiestoornis zou een dementie kunnen zijn.

Een depressie bijvoorbeeld, is geen persoonlijkheids stoornis, maar een stemmingsstoornis. Die zit niet per se diep geworteld in de persoonlijkheid, maar kan zomaar optreden.
(meestal is er wel aanleg voor, overigens)

Ik geef toe dat de grens niet altijd even duidelijk is. Ik ben ook heel erg kort in m''n uitleg. Maar wellicht wil olav of iemand anders dit aanvullen.

[Verwijderd]

Op donderdag 17 mei 2001 02:01 schreef Diadem het volgende:
Mjah, wat is jouw exacte definitie dan van een persoonlijkheidsstoornis en van een functiestoornis?

Een functiestoornis is de groep van aandoeningen waarbij bepaalde delen van de hersenen niet meer naar behoren functioneren, zodanig dat een psychologische functie aangetast wordt.

Voorbeelden zijn Alzheimer, dementia precox, ea.

Ligt aan een functiestoornis niet altijd een persoonlijkheidsstoornis ten grondslag?

Nee, nog niet aantoonbaar althans.


Overigens naast persoonlijkheids stoornissen geeft de DSM-IV ook op:

Stemmingsstoornissen
Angststoornissen
Nagebootste stoornissen
Dissiciatieve stoornissen, enz.

Anyway, misschien dat ik niet heel erg exact ben op definities in dit gebied, dat zou kunnen.

Ik ken de twentse houding: psychologie is een studie voor vrouwen die niets beter weten, en later toch huisvrouw worden. Moet ik me nu toch even bewijzen, he?

Maar je zult het toch met mij eens zijn dat de pointe van mijn verhaal, en van die alinea, blijft staan.

Alla, die krijg je van me mee. Uiteraard maak ik een offtopic bullshit opmerking.

Enne Dextertje bedankt

[Lordy79]

Op woensdag 16 mei 2001 20:33 schreef MissX het volgende:

Toch vragen dit soort mensen zich vaak af, waarom heb ik geen gevoelens.

Maar puur op basis van ratio, anders hebben ze schuldgevoelens/angst/verdriet. Ze gaan er over nadenken en als ze een conclusie hebben getrokken zou het schluss moeten zijn.

Denk niet dat het leven der echt makkelijker op wordt, omdat ze ook vaak ter verantwoording worden geroepen op het ontbreken van hun gevoelens.

Ook dat maakt niet uit. Je hebt geen gevoel van ''aangevallen worden'', schaamte, etc.

[BC3 Victim]

Op woensdag 16 mei 2001 20:25 schreef v0litaire het volgende:

[..]

-narcisme
-geen schuld gevoel
-geen medeleven
-oppervlakkig
-charmant
-onverantwoordelijk
-vlotte prater
-impulsief
-floreerd in chaos
-vind het prettig om andere mensen pijn te doen(en dat is, als ik het goed heb de enige emotie die ze kennen)
nog een aantal kenmerken, ik geloof dat het er twintig zijn. en of er iemand is die er boeken over heeft

Ai....hier herken ik mezelf voor een gedeelte in (is serieus).

Maar toch gelukkig ook een aantal dingen niet, ik zie mezelf dan ook niet als zodanig, maar dat ik eigenlijk nog nooit schuldgevoelens heb gehad is eigenlijk wel waar, en dat ik medeleven heb voor de problemen van een hoop mensen kan ik ook niet zeggen...
Ik zal het wel medeleven laten merken, maar dat is gebaseerd op wat andere mensen erover denken; ik zoek iemand uit die volgens mij "normaal" is en baseer mijn normen en waarden op die persoon, gevoelens heb ik niet echt.
Ik ben van binnen meestal ijskoud, maar ik ik heb wel een goed sociaal leven en veel vrienden ofzo, dus ik zie dit absoluut (in mijn geval) niet als een zwakte, want emotioneel kun je mij niet raken...

Ik vraag me nu af of dit een afwijking is, zo ja dan is het een extreem lichte vorm.

[Verwijderd]

Ok even de DSM-IV, als je je echt wilt classificeren.

Ik denk dat niemand die hier zit er duidelijk invalt. Het is een behoorlijk zware aandoening. De vraag is of je me tdie aandoening in staat bent discussies te voeren bij W&L

Diagnostic Criteria ( DSM-IV )

1. Since the age of fifteen there has been a disregard for and violation of the right''s of others, those right''s considered normal by the local culture, as indicated by at least three of the following:

A. Repeated acts that could lead to arrest.
B. Conning for pleasure or profit, repeated lying, or the use of aliases.
C. Failure to plan ahead or being impulsive.
D. Repeated assaults on others.
E. Reckless when it comes to their or others safety.
F. Poor work behavior or failure to honor financial obligations.
G. Rationalizing the pain they inflict on others.

2. At least eighteen years in age.
3. Evidence of a Conduct Disorder, with its onset before the age of fifteen.
4. Symptoms not due to another mental disorder.

[Diadem]

dextertje, olav:

Bedankt voor de uitleg. Ik denk dat het probleem toch bij definities ligt, want hoewel iets als alzheimer natuurlijk duidelijk geen persoonlijkheidsstoornis is, is het in mijn boekje ook geen psychische stoornis: er liggen geen psychologische redenen aan ten grondslag, maar biologische.

En dan ben ik het ook met olav eens dat aan een functiestoornis geen persoonlijkheidstoornis ten grondslag ligt

Wat betreft die andere stoornissen die DSM IV opsomt: Tsja, ik weet niet hoor, maar volgens mij zijn de verschillen een beetje vaag. Ik kan borderline bij alle 4 de stoornissen rekenen, terwijl het toch een persoonlijkheidsstoornis is. Ik denk niet dat je tussen deze stoornissen een zwart-wit grens kunt trekken (tenzij je borderliner bent )

En om de onzinnigheid van DSM aan te tonen:

Diagnostic Criteria ( DSM-IV )

1. Since the age of fifteen there has been a disregard for and violation of the right''s of others, those right''s considered normal by the local culture, as indicated by at least three of the following:

A. Repeated acts that could lead to arrest.
B. Conning for pleasure or profit, repeated lying, or the use of aliases.
C. Failure to plan ahead or being impulsive.
D. Repeated assaults on others.
E. Reckless when it comes to their or others safety.
F. Poor work behavior or failure to honor financial obligations.
G. Rationalizing the pain they inflict on others.

2. At least eighteen years in age.
3. Evidence of a Conduct Disorder, with its onset before the age of fifteen.
4. Symptoms not due to another mental disorder.

1A: ik heb illigale stuff op m''n computer, maak zeer veel verkeersovertredingen, heb wel eens rascistische grappen verteld, zit weleens in ruimten waar drugs worden gebruikt.. etc.. etc.. etc.. Ik voldoe dus ruimschoots aan dit criterium.
1B: voldoe ik niet aan ben ik bang, hoewel ik wel veel nicks gebruik op internet
1C: Voldoe ik aan
1D: Ik kan me 3 vechtpartijen herinneren, das ''repeated''.. voldoe ik dus aan.
1E: voldoe ik ook aan (het is een OR!)
1F: voldoe ik ook aan, als je m''n tentamen cijfers ziet
1G: nee, helaas ...

Dus totaal voor onderdeel 1 een score van 5 van de 7. Dus voldoende.

Ik ben ouder dan 18, en ik vertoon ook vast wel symptomen van een Conduct Disorder (= gedragsstoornis neem ik aan). Immers, er zijn heel veel Conduct Disorders, en er zijn er vast wel een paar bij waarvan ik symptomen vertoon (ik ben niet perfect). En de hierboven genoemde symptomen zijn volgens mij ook niet het resultaat van een andere stoornis.

Conclusie: Ik ben psychopaat!

[Verwijderd]

Nou, en dit is precies waar ik de discussie wil hebben.

Uiteraard ben je niet psychopaat. Iedereen heeft in beperkte mate de verschijnselen van. Maar waar ligt die grens?

Een hooligan zal het in meerdere mate hebben dan jij.

Als je zo iemand oppakt nadat hij een treinstel heeft gesloopt, is ie dan verantwoordelijk voor zijn daden of niet?

Als hij een ziekte heeft, dan kan en mag je hem niet verantwoordelijk achten, maar als je denkt dat het ''gewoon een asociaal'' is, dan wordt hij wel verantwoordelijk geacht.

Als je zegt dat het een glijdende schaal is, weet ik nog niet veel meer. Er moet een heiharde beslissing genomen worden: gevangenisstraf of therapie.

Het is onmensenlijk om iemand die ziek is in de gevangenis te gooien en het is dom als je iemand in therapie zet als hij gewoon asociaal is.

[Verwijderd]

Op woensdag 16 mei 2001 20:28 schreef Lordy79 het volgende:
wat een geweldig leven heeft zo iemand... geen schuldgevoel...

Tuurlijk meen ik dit niet helemaal, maar er zit wel een kern van waarheid in.

Geen gevoelens... wat zou het leven dan makkelijk zijn.

Zo iemand gaat dus op zoek naar intense prikkels, wat nogal eens ontspoort.

En dat van die ''Psychopaths among us'', is gewoon bullshit die door Yvonne Kronenberg geschreven zou kunnen zijn.

[dextertje]

Diadem, de criteria die olav noemde zijn slechts een samenvatting. DSM-IV is eigenlijk een stuk uitgebreider qua uitleg. Alleen de beknopte handleidingen zijn vrij kort.

En het is en blijft natuurlijk mensenwerk, anders zou de post-doctorale opleiding tot psychotherapeut niet 4 jaar (meen ik me te herinneren) duren.

olav, die grens is behoorlijk moeilijk om vast te stellen. Hmm, veel te moeilijk eigenlijk. Zo moeilijk, dat ik nog niet weet of ik wel moeite wil doen om er over na te denken...

[Diadem]

Psychopatie is op zich nog wel een redelijk goed gedefineerde stoornis. Dat valt nog wel mee. Maar zelfs daar is het dus zoals ik probeerde aan te tonen al niet heel erg exact wanneer iemand nu psychopaat is en wanneer niet. Bovendien blijft het een glijdende schaal, waarin je in meer of mindere mate psychopaat kunt zijn.


olav:

Iemand is naar mijn mening altijd verantwoordelijk voor zijn eigen daden! Al is hij nog zo psychopatisch...

Tuurlijk is het niet de schuld van de psychopaat dat hij psychopatisch is, maar daarom is hij nog wel verantwoordelijk voor zijn eigen daden. Hij is nog altijd een (meestal) rationeel nadenkend en vrij individu.

Uiteindelijk is volgens mij elke misdadiger ziek. Je kunt dan natuurlijk gevangenissen wel helemaal afschaffen, maar dat lijkt mij niet nodig. Het feit dat iemand problemen heeft betekent niet dat hij daarom niet meer verantwoordelijk is. Hij heeft nog altijd een vrij wil.

[Verwijderd]

Op donderdag 17 mei 2001 00:00 schreef hybridz het volgende:
De hersenen van een homoseksueel zullen ongetwijfeld afwijken van de hersenen van een heteroseksueel (ook al zijn de verschillen miniem). Is homoseksualiteit dan een eigenschap of een ziekte? Ik denk dat de meeste mensen het wel met me eens zijn dat het een eigenschap is. Maar sommige mensen menen dat het een ziekte is. Dan zou het kunnen gebeuren dat zij homo''s gaan behandelen voor deze ziekte. Misschien wordt het in de toekomst mogelijk om de hersenen met medicijnen te veranderen zodat de seksuele voorkeur verandert. Je kan dan iemand genezen van de ziekte die homoseksualiteit heet.

Maar dit willen we natuurlijk helemaal niet! Homoseksualiteit is immers geen ziekte. Is ADHD dan wel een ziekte? Is dat ook niet gewoon een eigenschap? Veranderen we iemands eigenschappen niet op een kunstmatige en verplichte manier alleen omdat die eigenschap ons niet aan staat?

In aansluiting op dit verhaal is het wellicht noemenswaardig het volgende te vertellen, zonder flame-achtige reakties op te roepen (moet binnen het kader van dit topic toch wel kunnen, niet? )

Persoonlijk ken ik iemand die vroeger (zo''n 25 jaar geleden) van zijn homosexualiteit is ''genezen''. Voorheen leefde hij vanuit zijn homoseksuele gedachte, omdat hij die gevoelens nu eenmaal had dat nog eens werd bevestigd door zijn verwijfde gedrag in combinatie met een totale afwezigheid van seksuele gevoelens richting het andere geslacht.

Op een gegeven moment kwam hij door bepaalde omstandigheden erachter dat zijn levensstijl eigenlijk helemaal niet zo normaal was, als dat hij aanvankelijk dacht. Komt nog bij, dat het ook geen ''natuurlijk'' iets kon zijn. Homoseksuele praktisering in de vorm van geslachtelijke gemeenschap (voor zover het wederzijds geslachtelijk genoemd kan worden) bracht immers geen nageslacht voort.

Na veel zelfonderzoek is hij erachter gekomen dat zijn homoseksuele gedrag feitelijk niet meer was dan een manifestatie van een scheef gegroeide persoonlijkheid, dat reeds van zijn kind-zijn af begonnen was.

Een verklaring voor de oorzaken van zijn homoseksualiteit omschreef hij als volgt:

De huidige kennis op dit gebied duidt op een combinatie van verschillende factoren in het ontstaan van homoseksualiteit: het zogenaamde bio-psycho-sociaal model. Hierin spelen karakter (met name een gevoelig, creatief en intuïtief karakter), gebeurtenissen, omgeving, en ook ontwikkeling een rol. Homoseksualiteit heeft onder andere te maken met een neurotisch gedragspatroon. De wortels hiervan liggen in verstoringen in de normale ontwikkeling, meestal al op jonge leeftijd. Het gaat hierbij om het ontbreken van een goede identificatie met de ouder/verzorger van de eigen sekse. Hierdoor is iemand niet genoeg bevestigd in zijn of haar mannelijke of vrouwelijke identiteit. Zo iemand zal als volwassene alsnog proberen zichzelf te vinden in iemand van hetzelfde geslacht.

Homoseksualiteit is dus een vorm van liefde die gebaseerd is op een tekort: omdat iemand niet uitgegroeid is tot een volwassen man of vrouw, heeft hij/zij een ander nodig om volledig man of vrouw te kunnen zijn. Omdat men dit als liefde ervaart, verlangt men voortdurend naar deze contacten. Het neurotische verlangen vraagt steeds opnieuw om bevrediging. Hoewel homoseksuele relaties die bevrediging tot op zekere hoogte geven, blijft er ten diepste altijd een leegte bestaan. Homoseksuele liefde heeft een aanvullend karakter. Daarom is homoseksuele liefde ook niet te vergelijken met echte vriendschap die berust op gelijkheid, op wat men gemeenschappelijk heeft, op gemeenschappelijke idealen of streven.

De erotische liefde die zich richt op een persoon van hetzelfde geslacht, zal nooit ten diepste bevredigd worden. De mens met homoseksuele gevoelens zal dit echter ontkennen, omdat hij het andere (heteroseksualiteit/liefde) niet kent.

Dat bovenstaande verklaring de enige oorzaak zou moeten zijn, wordt niet gesuggereerd, maar het heeft m.i. wel een grote mate van waarschijnlijkheid. Hij spreekt zelf dan ook niet over de geaardheid, maar over gerichtheid, omdat het een veranderlijk gedragspatroon betreft.

Maar nogmaals: laat deze post a.u.b. geen boze reakties oproepen t.g.v. een maatschappelijk afwijkend beeld op deze materie. Het moet, zelfs nog binnen het beleid van GoT, toch mogelijk zijn om ook ''alternatieve'' oorzaken weer te geven

[dextertje]

Op donderdag 17 mei 2001 19:58 schreef Diadem het volgende:
Hij is nog altijd een (meestal) rationeel nadenkend en vrij individu.

Rationeel? Hmmm, dat betwijfel ik ten zeerste. Vrij? Vrije wil?

Nu weet ik weer waarom ik geen zin had om erover na te denken.
Ik betwijfel het bestaan van een echte vrije wil. Je kunt het ook nauwelijks definiëren. En hmmm, dan glijdt je langzaam richting determinisme: wel of niet? Goddelijke beschikking? Etc.

* dextertje klimt snel weer terug de glijbaan op

Stel dat iemand stemmen hoort die hem zeggen wat hij moet doen, en hij gelooft dat die stemmen door een hogere macht zijn ingegeven en dat hij onmiddelijk dood wordt gemarteld als hij de stemmen niet volgt. In hoeverre heeft zo''n persoon dan nog een vrije wil, vergeleken met jou en mij?

Een echte psychopaat krijgt TBS, een "geestelijk gezonde" mafioos krijgt gevangenisstraf. De straf is er dus sowieso, verantwoordelijk of niet...
(Overigens klopt het wel dat het percentage psychische problemen/stoornissen veel hoger ligt onder gevangenen dan onder de rest van de bevolking).

[BC3 Victim]

het is van belang dat ik wat van psychopathie te weten kom, als er iemand die wat zinnigs te vertellen heeft of wat literatuur aan kan raden zou ik daar blij mee zijn.
alsjeblieft geen gekloot, ruzie, nare opmerkingen en zeker geen nare opmerkingen tussen de regels of betweterij naar elkaar toe; het is al moeilijk genoeg.

[Verwijderd]

Begin bij de spelling: psychopathie, evt psychopathologie.
Niet te verwarren met sociopathie, al lijken de resultaten van dergelijke stoornissen nogal op elkaar...

http://www.geocities.com/lycium7/

[BC3 Victim]

ja, ik kwam er te laat achter

[Diadem]

Hmm, ik weet niet of dit topic echt in W&L thuishoort.

Ik zal hem echter voorlopig openlaten, het lijkt me een serieuze vraag, en die zullen we niet afstraffen met en slotje.

Bovendien valt psychologie onder wetenschap, schijnt het

[BC3 Victim]

ik begrijp dat deze mensen geen emoties kennen, en zo veel mogelijk aanzien proberen te verwerven en hebben een opgeblazen zelfbeeld(staat ook in de vpro gids). het zou dan toch moeten zijn als je ze verteld dat ze niets voorstellen dat ze dan toch wel wat voelen?
als nog iemand een boek weet over dit onderwerp hoor ik het graag

[Thrillseeka]

zou ik misschien mogen vragen waarom het zo van belang is

[Verwijderd]

Op woensdag 16 mei 2001 18:57 schreef Diadem het volgende:

Bovendien valt psychologie onder wetenschap, schijnt het

En bedankt:)


Misschien dat we er toch iets nuttigs mee kunnen doen:

Psychopathologie is de leer van geestesziekten
Psychopathie is een oud woord voor APS. Antisocial Personality Disorder

The essential feature of Antisocial Personality Disorder is a pervasive pattern of disregard for, and violation of, the rights of others that begins in childhood or early adolescence and continues into adulthood.

This pattern has also been referred to as psychopathy, sociopathy, or dyssocial personality disorder. Because deceit and manipulation are central features of Antisocial Personality Disorder, it may be especially helpful to integrate information acquired from systematic clinical assessment with information collected from collateral sources.

Wat maakt nu het onderscheid tussen iemand die je asociaal noemt en iemand die APS heeft.

"pervasive pattern of disregard for, and violation of, the rights of others"

Dat is als je vaak vecht, ruzie maakt, en niet goed weet waar je grens ligt, zowel in de emotionele en morale sfeer als in de drugs/drank.

Het komt er eigenlijk op neer dat een heleboel mensen dit in meer of mindere mate hebben.

Wat te denken van voetbalsupporters?
Van ''gangs''.
Van uitgaans geweld.

Toch gek, dat je aan de ene kant zegt:" Die mensen moeten zich gedragen, anders krijgen ze straf", maar aan de andere kant hebben ze een mentale ziekte, net zoals iemand ziek is van een bacterie: het overkomt je en je mag hopen dat het overgaat.


Dus:

1. Waar ligt de grens tussen ziekte en gewoon asociaal zijn?
2. Hoe ga je om met de verschillende ideeen: eigen verantwoordelijkheid en ziekte?

[Verwijderd]

"He will choose you, disarm you with his words, and control you with this presence. He will delight you with his wit and his plans. He will show you a good time, but you will always get the bill. He will smile and deceive you, and he will scare you with his eyes. And when he is through with you, and he will be through with you, he will desert you and take with him your innocence and your pride. You will be left much sadder but not a lot wiser, and for a long time you will wonder what happened and what you did wrong. And if another of his kind comes knocking at your door, will you open it?"

From Without Conscience - The Disturbing World Of The Psychopaths Among Us by Dr. Robert Hare

ligt het nou aan mij of geeft hij nou de typische omschrijving van een vrouw

[BC3 Victim]

Op woensdag 16 mei 2001 19:32 schreef lordspacie het volgende:
zou ik misschien mogen vragen waarom het zo van belang is

mijn pleeg moeder heeft het, ik kan wel het hele verhaal vertellen als jullie daar intresse in hebben.

[BC3 Victim]

weet er nog iemand boeken die wetenschappelijk zijn?

[Lordy79]

Ik hoop wel dat dit topic open mag blijven, want ik ben wel benieuwd wat de kenmerken en eigenschappen zijn van iemand met deze ziekte.

[dextertje]

Op woensdag 16 mei 2001 20:15 schreef v0litaire het volgende:
weet er nog iemand boeken die wetenschappelijk zijn?

DSM IV

[BC3 Victim]

Op woensdag 16 mei 2001 20:15 schreef Lordy79 het volgende:
Ik hoop wel dat dit topic open mag blijven, want ik ben wel benieuwd wat de kenmerken en eigenschappen zijn van iemand met deze ziekte.

-narcisme
-geen schuld gevoel
-geen medeleven
-oppervlakkig
-charmant
-onverantwoordelijk
-vlotte prater
-impulsief
-floreerd in chaos
-vind het prettig om andere mensen pijn te doen(en dat is, als ik het goed heb de enige emotie die ze kennen)
nog een aantal kenmerken, ik geloof dat het er twintig zijn. en of er iemand is die er boeken over heeft

[BC3 Victim]

Op woensdag 16 mei 2001 20:19 schreef dextertje het volgende:

[..]

DSM IV

wat bedoel je precies?

[Lordy79]

wat een geweldig leven heeft zo iemand... geen schuldgevoel...

Tuurlijk meen ik dit niet helemaal, maar er zit wel een kern van waarheid in.

Geen gevoelens... wat zou het leven dan makkelijk zijn.

[BC3 Victim]

Toch wel een onbeschoft iemand, onze moderator.
Tijd om te sluiten.

[dextertje]

Op woensdag 16 mei 2001 20:28 schreef v0litaire het volgende:
wat bedoel je precies?

DSM IV is een diagnostische handleiding, wordt erg veel gebruikt in de geestelijke gezondheidszorg.
Als je meer over de achtergronden wilt weten, sja, dan zul je naar de bieb van psychologische faculteit moeten gaan..

[BC3 Victim]

Op woensdag 16 mei 2001 20:28 schreef Lordy79 het volgende:
wat een geweldig leven heeft zo iemand... geen schuldgevoel...

Tuurlijk meen ik dit niet helemaal, maar er zit wel een kern van waarheid in.

Geen gevoelens... wat zou het leven dan makkelijk zijn.

Toch vragen dit soort mensen zich vaak af, waarom heb ik geen gevoelens. Zou me eik nu verdrietig/boos/schuldig moeten voelen waarom doe ik het dan niet.
Denk niet dat het leven der echt makkelijker op wordt, omdat ze ook vaak ter verantwoording worden geroepen op het ontbreken van hun gevoelens.

[BC3 Victim]

Op woensdag 16 mei 2001 20:28 schreef Lordy79 het volgende:
wat een geweldig leven heeft zo iemand... geen schuldgevoel...

Tuurlijk meen ik dit niet helemaal, maar er zit wel een kern van waarheid in.

Geen gevoelens... wat zou het leven dan makkelijk zijn.
maar natuurlijk niet, het zijn mislukte mensen die nergens esthetica in zien of een intulectueel geweten hebben. verder zijn ze oppervlakkig dus vragen ze zich nooit af wat ze aan het doen zijn

[Verwijderd]

Misschien dat we er toch iets nuttigs mee kunnen doen:

Psychopathologie is de leer van geestesziekten
Psychopathie is een oud woord voor APS. Antisocial Personality Disorder

The essential feature of Antisocial Personality Disorder is a pervasive pattern of disregard for, and violation of, the rights of others that begins in childhood or early adolescence and continues into adulthood.

This pattern has also been referred to as psychopathy, sociopathy, or dyssocial personality disorder. Because deceit and manipulation are central features of Antisocial Personality Disorder, it may be especially helpful to integrate information acquired from systematic clinical assessment with information collected from collateral sources.

Wat maakt nu het onderscheid tussen iemand die je asociaal noemt en iemand die APS heeft.

"pervasive pattern of disregard for, and violation of, the rights of others"

Dat is als je vaak vecht, ruzie maakt, en niet goed weet waar je grens ligt, zowel in de emotionele en morale sfeer als in de drugs/drank.

Het komt er eigenlijk op neer dat een heleboel mensen dit in meer of mindere mate hebben.

Wat te denken van voetbalsupporters?
Van ''gangs''.
Van uitgaans geweld.

Toch gek, dat je aan de ene kant zegt:" Die mensen moeten zich gedragen, anders krijgen ze straf", maar aan de andere kant hebben ze een mentale ziekte, net zoals iemand ziek is van een bacterie: het overkomt je en je mag hopen dat het overgaat.


Dus:

1. Waar ligt de grens tussen ziekte en gewoon asociaal zijn?
2. Hoe ga je om met de verschillende ideeen: eigen verantwoordelijkheid en ziekte?

[Diadem]

Als iemand geen schuldgevoel heeft, dan heeft hij toch ook geen schuldgevoel over het feit dat hij geen schuldgevoel heeft

Nu heb je natuurlijk psychopaten en psychopaten. In het ergste geval krijg je inderdaad mensen die totaal geen emoties kennen, die zonder enig schuldgevoel mensen misbruiken / vermoorden, en die alleen maar aan zichzelf denken. Van dit type mensen zijn genoeg zeer beroemde voorbeelden: Adolf Hitler, Sadam Houssein, etc ..

Bij de lichtere gevallen kun je stellen dat ze ''verminderd schuldgevoel'' hebben enz.

Zoals bij alle psychische ziektes geldt dat het een glijdende schaal is, en dat de meeste mensen, zo niet iedereen, lichte symptomen van deze stoornis hebben..

Geestelijke ziektes zijn ook niet echt duidelijk afgebakend, een zuivere psychopaat bestaat niet, al dit soort patienten vertonen ook vaak zeer veel symptomen van andere ziektes.

Überhaupt is het zo dat in de pychiatrie het stickertje dat op mensen wat geplakt vaak nogal willekeurig is. Mensen die bij de ene psycholoog borderline hebben, zijn bij de volgende schizofreen, en bij de derde hebben ze mps. Je moet je er dan ook niet teveel op blindstaren, zolang je ongeveer weet in welke richting je moet zoeken kun je er rekening mee houden (of, als therapeut: zo''n persoon helpen).

Ik denk overigens niet dat psychopaten echt een prettig leven hebben. Psychopaten hebben hun emoties volledig verdrongen, en dat is toch niet echt positief te noemen. Het effect is dan ook wel iets meer dan alleen maar een verdwijnen van schuldgevoel ofzo, vaak lijden deze mensen aan veel meer problemen. Achtervolgingswaanzin bijvoorbeeld, of zware depressieve buien, etc..

[Verwijderd]

Mijn vraag zou dus nu zijn:

Als iemand ziek is in zijn hoofd, dan kun je hem niet verantwoordelijk achten, terwijl van iemand die heel asociaal is, wordt wel verantwoordelijk geacht, en krijgt bv een gevangenisstraf.

Waar eindigt eigen verantwoordelijkheid, en begint ziekte?