[BC3] Religie kiest te vaak voor achterlijkheid

[Verwijderd]

Om deze stelling te ondersteunen, het volgende fragment. Ik had het liefst het hele essay van Rudy Kousbroek gepost, maar ik kon het niet vinden op internet (beschermd door auteursrechten natuurlijk), ik heb helaas geen scanner, en ik ben te lui om het over te typen. Daar komt nog bij dat het hoe dan ook veel teveel is, dat kan ik jullie arme tweakertjes niet aandoen. Echt geinteresseerden zoeken maar in de bieb.

Wat ik wel heb kunnen vinden is een samenvatting, die de punten van Rudy Kousbroek goed weergeeft.

Rudy Kousbroek: "Theofysica"

samenvatting door Lotte Meertens

Er zitten veel tegenstrijdigheden in het geloof. Bijvoorbeeld, waarom verschijnt de maagd Maria nooit als het nodig is, zoals in de jaren 30 om tegen de Jodenvervolging te waarschuwen?
Waarom ziet de Kerk sommige positieve dingen, zoals de uitvinding van de anti- conceptie, als het werk van Satan? Hoe kunnen mensen uit India geloven dat het water uit de Ganges nog wel heilig is als het besmet is met bacteriën, maar niet meer als het wordt gefiltreerd en gezuiverd. De vraag is: hoe weten mensen zoiets, waar baseren ze het op?
De intuïtie van gelovigen lijkt altijd de kant op te gaan die voor mensen negatief is. (bv.: Tegen vaccinaties, onderwijs voor meisjes, geboortebeperking, emancipatie, enz.)
De manier van denken geeft geen antwoord op vraagstukken uit de moderne wereld. Vaak zijn godsdienstige opvattingen uit voorbije eeuwen. Godsdiensten zijn niet te moderniseren.
De paus verkondigt dat geboortebeperking tegen Gods wil is, terwijl de gevolgen van overbevolking catastrofaal kunnen zijn (armoede, slecht onderwijs, slechte hygiëne, slechte gezondheid, criminaliteit).
Alle godsdiensten liggen overhoop met het definiëren van moraal tegenover de inzichten van de Verlichting en moderne wetenschap.
Godsdienstige opvattingen van eeuwen geleden hebben niets zinnigs meer te zeggen over het tegenwoordige leven

De vraag is dus: Waarom kiest het geloof altijd voor de achterlijkheid, en daarmee tegen de vooruitgang? Waarom wijst geloof altijd nieuwe dingen af?

[Lordy79]

Godsdienstige opvattingen van eeuwen geleden hebben niets zinnigs meer te zeggen over het tegenwoordige leven

Dit vind ik echt onzin. Het liefdesgebod van Jezus is zeer, zeer bruikbaar. En zo kan ik nog talloze voorbeelden noemen.

Verder zijn de voorbeelden die je aanhaalt allemaal interpretaties van MENSEN. En veel MENSEN zijn bang voor vernieuwing/verandering en misbruiken hun god om hun mening kracht bij te zetten.

[dextertje]

Op maandag 14 mei 2001 21:08 schreef Captain Proton het volgende:
De vraag is dus: Waarom kiest het geloof altijd voor de achterlijkheid, en daarmee tegen de vooruitgang? Waarom wijst geloof altijd nieuwe dingen af?

Interessant!
Maar schrap het woordje ''altijd''...
Interpretatie is een kunst en Gods wegen zijn ondoorgrondelijk. Mja.
Ik denk dat er ook een heleboel goede en slimme dingen uit verschillende geloven zijn ontstaan.
Zoals het afschaffen van de lijfeigene in de middeleeuwen, door een paus. De humane hulporganisaties die door de kerk zijn opgericht.
Het respect voor leven van een Boeddhist. Als Nederland een Boeddhistisch land was, hadden we vast niet zulke problemen als Varkenspest, BSE en MKZ...

[Verwijderd]

Mja, zolang god weigert naar beneden te roepen dat wij er een puinzooi van maken door dit zo op te vatten, blijft wat de religies (dwz: de paus & kardinalen, protestantse leiders, imams, enz) zeggen toch echt "het woord van god"

je hebt gelijk, het zijn interpretaties. maar waarom kiezen gelovigen dan zo vaak voor naar mijn mening idiote en mensonterende interpretaties?

[Morgoth]

Hmmz, ik vind het eik een slecht stukje. Net of elke christen overal tegen is. Dit is alle soorten christenen op 1 hoop gooien en denken dat ze allemaal hetzelfde denken.

Lang niet elke christen is tegen school voor meisjes, inenten, geboortebeperking, emancipatie enz.....

En deze zin is ook erg slecht en misleidiend:
''Waarom ziet de Kerk sommige positieve dingen, zoals de uitvinding van de anti- conceptie, als het werk van Satan?''
Hiermee zeg je dat het per definitie al positief is, en stel dat het positief is zou het idd onzinnig zijn van de kerk. Maar de kerk vind het niet positief dus dat woordje positief moet weg. Erg slecht hoor van die meneer.

[Lordy79]

Op maandag 14 mei 2001 21:15 schreef Captain Proton het volgende:
Mja, zolang god weigert naar beneden te roepen dat wij er een puinzooi van maken door dit zo op te vatten, blijft wat de religies (dwz: de paus & kardinalen, protestantse leiders, imams, enz) zeggen toch echt "het woord van god"

Klopt, dit halen ze uit de vertrouwelijke bron, namelijk Het Woord van God... De Bijbel.

je hebt gelijk, het zijn interpretaties. maar waarom kiezen gelovigen dan zo vaak voor naar mijn mening idiote en mensonterende interpretaties?

Omdat de bijbel niet altijd in het straatje van mensen past en omdat mensen de bijbel fout (willen?) interpreteren)

[Verwijderd]

Op maandag 14 mei 2001 21:16 schreef morgoth het volgende:
Hmmz, ik vind het eik een slecht stukje. Net of elke christen overal tegen is. Dit is alle soorten christenen op 1 hoop gooien en denken dat ze allemaal hetzelfde denken.

Lang niet elke christen is tegen school voor meisjes, inenten, geboortebeperking, emancipatie enz.....

Natuurlijk heb je hier wel gelijk in, en in nederland zijn de meeste christenen redelijk "modern". Maar in andere landen zijn de meeste christenen ontzettend conservatief en houden ze elke ontwikkeling tegen die niet in overeenstemming is met hun interpretatie van het christendom.

En deze zin is ook erg slecht en misleidiend:
''Waarom ziet de Kerk sommige positieve dingen, zoals de uitvinding van de anti- conceptie, als het werk van Satan?''
Hiermee zeg je dat het per definitie al positief is, en stel dat het positief is zou het idd onzinnig zijn van de kerk. Maar de kerk vind het niet positief dus dat woordje positief moet weg. Erg slecht hoor van die meneer.

De kerk mag best anti-conceptie slecht vinden, maar daar moeten dan wel goede argumenten voor zijn. In de huidige maatschappij is anti-conceptie absoluut iets positiefs. Het verbieden van anti-conceptie in Afrika is rampzalig. Bovendien heeft iedereen zelf de keus of hij wel of niet anti-conceptie middelen gebruikt. Als je de paus volgt dan ben je verplicht om het niet te gebruiken. Anders ga naar de hel (misschien zijn 10 weesgegroetjes ook goed ).

[-=Confuzer=-]

Toegeven aan bepaalde dingen zien ze waarschijnlijk als een aanval op hun geloof.

Gelovigen kiezen ook vaker voor ignorance (99.9% dan). Dit is ook wel logisch, omdat de moderne wetenschap overal mee strookt waar ze in geloven.

Ze willen hun levensvisie niet zomaar verwerpen, en verwerpen hierdoor vaak de meest logische dingen en ik vind dit ook een erg slechte zaak, omdat geloof zo de vooruitgang tegenhoudt...

[Lamborghini]

Op maandag 14 mei 2001 21:10 schreef Lordy79 het volgende:
Verder zijn de voorbeelden die je aanhaalt allemaal interpretaties van MENSEN. En veel MENSEN zijn bang voor vernieuwing/verandering en misbruiken hun god om hun mening kracht bij te zetten.

En de bijbel is ook geschreven door MENSEN dus dat kan aardig kloppen.

[dextertje]

Op maandag 14 mei 2001 21:38 schreef -=Confuzer=- het volgende:omdat geloof zo de vooruitgang tegenhoudt...

Wat is vooruitgang.
Verander je referentiekader en opeens blijkt vooruitgang een achteruitgang...

[Lordy79]

Op maandag 14 mei 2001 21:40 schreef Lamborghini het volgende:

[..]

En de bijbel is ook geschreven door MENSEN dus dat kan aardig kloppen.

....en GEINSPIREERD door God en dus onfeilbaar. (volgens bijbel)

[Lordy79]

Op maandag 14 mei 2001 21:38 schreef -=Confuzer=- het volgende:

Ze willen hun levensvisie niet zomaar verwerpen, en verwerpen hierdoor vaak de meest logische dingen en ik vind dit ook een erg slechte zaak, omdat geloof zo de vooruitgang tegenhoudt...

Ik zal nooit mijn levensvisie verwerpen. En als dat dan toch moet, dan sterf ik liever.

Daarbij is er nog steeds geen wetenschappelijk bewijs dat niet strookt met de bijbel.

[Verwijderd]

Op maandag 14 mei 2001 21:46 schreef Lordy79 het volgende:

[..]

....en GEINSPIREERD door God en dus onfeilbaar. (volgens bijbel)

Waarom is de bijbel onfeilbaar?
Omdat het in de bijbel staat.

Een overduidelijke cirkelredenering.

Op maandag 14 mei 2001 21:48 schreef Lordy79 het volgende:

[..]

Ik zal nooit mijn levensvisie verwerpen. En als dat dan toch moet, dan sterf ik liever.

Daarbij is er nog steeds geen wetenschappelijk bewijs dat niet strookt met de bijbel.

Oerknal, evolutie zijn de belangrijkste. Verder is het wel bewezen dat een mens niet over water kan lopen, een maagd geen kind kan krijgen (zonder KI oid), je van 1 brood geen 2 kan maken door het doormidden te breken en zo kan ik nog wel een tijdje door gaan.

[dextertje]

Op maandag 14 mei 2001 21:52 schreef hybridz het volgende:
Oerknal, evolutie zijn de belangrijkste. Verder is het wel bewezen dat een mens niet over water kan lopen, een maagd geen kind kan krijgen (zonder KI oid), je van 1 brood geen 2 kan maken door het doormidden te breken en zo kan ik nog wel een tijdje door gaan.

Ja, maar je kunt niet bewijzen dat geen enkele maagd ooit een kind kan krijgen, geen enkel mens over water kan lopen en geen enkel brood zich kan vermenigvuldigen...

Je kunt dit hoogstens als theorie aannemen en dan maar afwachten tot ze gefalsifieerd wordt.

[Lamborghini]

Op maandag 14 mei 2001 21:48 schreef Lordy79 het volgende:
Ik zal nooit mijn levensvisie verwerpen. En als dat dan toch moet, dan sterf ik liever.

Dit vindt ik een uitspraak die mij doet overwegen om niet meer met je te discussieren want zo kun je dus nooit meer op andere gedachtes komen. Niet omdat die gedachtes niet zouden kloppen maar omdat ze in strijd zijn met jouw visie.

En wat denk jij dan dat er is als jij dood bent, aangezien die keuze voor jouw makkelijker is dan je visie verwerpen.

[dextertje]

Op maandag 14 mei 2001 22:01 schreef Lamborghini het volgende:
Dit vindt ik een uitspraak die mij doet overwegen om niet meer met je te discussieren want zo kun je dus nooit meer op andere gedachtes komen.

Misschien is hij wel bereid om z''n levensvisie aan te passen of bij te schaven?
Volgens mij zijn er maar heeeeeel weinig mensen die zo eventje hun levensvisie verwerpen.

[Verwijderd]

....en GEINSPIREERD door God en dus onfeilbaar. (volgens bijbel)

En hoeveel toch niet zo heel erg geweldige geestelijk leiders beweren wel niet dat zij ook direct door God geïnspireerd zijn? Onfeilbaar, onfeilbaar, onfeilbaar

[BC3 Victim]

Op maandag 14 mei 2001 21:10 schreef Lordy79 het volgende:

[..]

Dit vind ik echt onzin. Het liefdesgebod van Jezus is zeer, zeer bruikbaar. En zo kan ik nog talloze voorbeelden noemen.

Verder zijn de voorbeelden die je aanhaalt allemaal interpretaties van MENSEN. En veel MENSEN zijn bang voor vernieuwing/verandering en misbruiken hun god om hun mening kracht bij te zetten.

Ok bij deze wil ik een nieuwe stelling voorleggen:

Alle geloven zijn bang voor vernieuwing

[dextertje]

Op dinsdag 15 mei 2001 00:51 schreef Darth-Sentinel het volgende:
Alle geloven zijn bang voor vernieuwing

Nee, is niet zo. Geloven kunnen niet bang zijn.
Alleen de mensen die geloven kunnen bang zijn voor de vernieuwing en ik weet zeker dat mensen die geloven niet allemaal bang zijn voor vernieuwing.
Martin Luther King was bijvoorbeeld niet bang voor vernieuwing.

[Verwijderd]

persoonlijk vind ik dit topic weer de zoveelste Flamebait tegen religie

CP iemand als jij, die hier al een tijdje komt zou toch beter moeten weten

van mij mag er dus een slot op

en daarbij afsluitend met de wijze woorden
"Ignite the Flamez and catch heat"

[Lordy79]

Op dinsdag 15 mei 2001 00:39 schreef el_marcianito het volgende:

[..]

En hoeveel toch niet zo heel erg geweldige geestelijk leiders beweren wel niet dat zij ook direct door God geïnspireerd zijn? Onfeilbaar, onfeilbaar, onfeilbaar

Het verschil tussen geestelijk leiders en God is dat geestelijk leiders mensen zijn die lang niet dezelfde eigenschappen hebben als God. De belangrijkste in deze context is Onveranderlijkheid.

[BC3 Victim]

Op hemelvaart ging Jezus op een wolk naar de hemel.

Je kunt tegenwoordig niet op een wolk staan!

Wat was vroeger dan een wolk?

[Lordy79]

Op maandag 14 mei 2001 22:15 schreef dextertje het volgende:

[..]

Misschien is hij wel bereid om z''n levensvisie aan te passen of bij te schaven?
Volgens mij zijn er maar heeeeeel weinig mensen die zo eventje hun levensvisie verwerpen.

Ik zal ook nooit zeggen dat IK de waarheid volledig in pacht heb. Alle uitspraken die ik doe, baseer ik op de bijbel en niet op wat mij goed dunkt.

[Ortep]

Op dinsdag 15 mei 2001 02:39 schreef Lordy79 het volgende:
Ik zal ook nooit zeggen dat IK de waarheid volledig in pacht heb. Alle uitspraken die ik doe, baseer ik op de bijbel en niet op wat mij goed dunkt.

Dus op jouw interpretatie van een verzameling boeken die door verschillende eeuwen heen zijn geschreven en die een keer of 6-7 vertaald zijn. Waarbij er natuurlijk nooit fouten zijn opgetreden.

Denk eens na over het onze vader.

Katholieken zeggen:
Leidt ons niet in de bekoring

Protestanten zeggen:
Leidt ons niet in de verzoeking.

Volgens het woordenboek hebben bekoring en verzoeking min of meer dezelfde betekenis.

Maar om de een of andere reden klinkt voor mij bekoring als iets moois en verzoeking als iets slechts.

Een bekoorlijk meisje is mooi,lief en aardig

Als katholieken gaan interpreteren zouden ze dus kunnen zeggen: Alles wat mooi is, is fout.

Wat ik hier dus mee wil zeggen is dat talen leven. En dat sommige woorden een hele andere betekenis of gevoelswaarde krijgen. En dat is al binnen één taal in een paar jaar. Laat staan via meerdere vertalingen die soms eeuwen later zijn gemaakt.

Voorbeeld: Wat betekent wreed? De betekenis er van is binnen 1 a 2 jaar totaal veranderd. Van zeer negatief tot iets wat heel positief kan zijn.

Hoe kun jij er nu zeker van zijn dat de bijbel ooit geschreven in een Hebreeuws dialect van 3000 jaar geleden en vertaalt via oud Grieks en Latijn naar oud Nederlands (ik noem nu de kortste weg) correct is?

Probeer voor de gein eens Marieke van Nimwegen te lezen in de oorspronkelijke taal. Dat is dus Nederlands. Je kan er geen touw aan vastknopen en je moet vaak gokken wat iets betekent. Vondel is iets minder lang geleden en dat is ook al lastig. En dan heb je nu nog het voordeel dat het gedrukt is. Je kan de letters goed lezen. Bij geschreven teksten is dat nog veel lastiger.

[-=Confuzer=-]

Lordy :

Je zei :

Daarbij is er nog steeds geen wetenschappelijk bewijs dat niet strookt met de bijbel.

Ik had het niet mooier kunnen zeggen
*LOL*

[Verwijderd]

Op dinsdag 15 mei 2001 02:37 schreef Lordy79 het volgende:

[..]

Het verschil tussen geestelijk leiders en God is dat geestelijk leiders mensen zijn die lang niet dezelfde eigenschappen hebben als God. De belangrijkste in deze context is Onveranderlijkheid.

el_marcianito zegt ook niet dat die leiders god zijn, maar de leiders zijn ook geinspireerd door god. En dat weet ik heel zeker. En de bijbel is niet het enige boek dat geinspireerd is door god. Die boeken waar Lamborghini gek van is (van Jozef Rulof) zijn ook geinspireerd door god en komen voor het grootste gedeelte totaal niet overeen met de bijbel (ook al heet de kerk van Rulof de "kerk van Christus"). En ik weet ook heel zeker dat deze boeken geinspireerd zijn door god want dat staat er in.

[Verwijderd]

Om op de vraag van "Captain Proton" terug te komen:

In de wereld van de religie overheerst( men grijpt terug op het jaar nul en eerder(!)), het conservatisme, het behoudende, men is wars (persoonlijk denk ik bang) voor vernieuwing en heeft zelden "een nieuwe update gedownload".

Dat maakt natuurlijk dat men altijd achter de feiten aanloopt en nieuwe ontwikkelingen met angst en beven tegemoet treedt want "...die zouden afbreuk kunnen doen aan het conservatieve produkt..."

Resultaat is een grote vorm van hypocrisie: enerzijds al het nieuwe afwijzen maar anderzijds de vruchten plukken van elke vernieuwing die door anderen wordt ingezet.

Ooit wel ''es een christelijke (C.D.A.''er) bijvoorbeeld een loonsverhoging zien weigeren?

Nee; respect voor gelovigen; dat heb ik alleen voor mensen die de eed van armoede hebben afgelegd zoals bijvoorbeeld nonnen, die hun hele leven zonder bezit leven en zich inzetten voor hun medemens.

Maar alle "de Hoop- Scheffers" kunnen, wat mij betreft direct bij het grofvuil worden gezet want tonen zich zéér ongeloofwaardig!

[Verwijderd]

Op dinsdag 15 mei 2001 09:44 schreef Ortep het volgende:
Katholieken zeggen:
Leidt ons niet in de bekoring

Protestanten zeggen:
Leidt ons niet in de verzoeking.

Volgens het woordenboek hebben bekoring en verzoeking min of meer dezelfde betekenis.

Maar om de een of andere reden klinkt voor mij bekoring als iets moois en verzoeking als iets slechts.

Dit is wel erg kort door de bocht. Protestanten vragen dus aan God om hen niet te verleiden omdat verleiding slecht is maar katholieken vragen niet verleid te worden omdat verleiding goed is?

Als katholieken gaan interpreteren zouden ze dus kunnen zeggen: Alles wat mooi is, is fout.

Dat jij bekoring anders interpreteert dan een katholiek, betekent niet dat jij daarom weet wat een katholiek gelooft of denkt.

Natuurlijk leven talen, maar dat betekent niet dat een katholiek niet weet wat er met bekoring bedoeld wordt, alhoewel dat woord nu archaistisch klinkt en de betekenis in de volksmond veranderd is.

Als jij het Wilhelmus zingt denk je toch ook niet opeens dat je een duitser bent?

[Morgoth]

rustig flamez, doe je naam is geen eer aan

Maar ik ben het wel met flamez eens dat het een nogal onzinnig en onnutig stukje tekst is......

[Verwijderd]

Wat gaat dat weer lekker hard... Naja, iig weer wat discussie hier

Morgoth

Hmmz, ik vind het eik een slecht stukje. Net of elke christen overal tegen is. Dit is alle soorten christenen op 1 hoop gooien en denken dat ze allemaal hetzelfde denken.
Lang niet elke christen is tegen school voor meisjes, inenten, geboortebeperking, emancipatie enz.....

Ik heb het hier niet over individuele gelovigen. Ik heb het hier over religies als geheel. Dit is ook niet specifiek gericht tegen christenen, zie ook het voorbeeld van de hindoes hierboven.
Je kan zeggen wat je wilt, maar bijvoorbeeld de katholieke kerk (die ik hier eventjes aanhaal omdat al die protestantse stromingen voor iemand die daar niet diep inzit, echt niet uit elkaar te houden zijn) is toch echt streng tegen zeer vele vooruitgangen...

En deze zin is ook erg slecht en misleidiend:
''Waarom ziet de Kerk sommige positieve dingen, zoals de uitvinding van de anti- conceptie, als het werk van Satan?''
Hiermee zeg je dat het per definitie al positief is, en stel dat het positief is zou het idd onzinnig zijn van de kerk. Maar de kerk vind het niet positief dus dat woordje positief moet weg. Erg slecht hoor van die meneer.

In zijn ogen is het wel positief, dus mag hij dat toch gewoon zeggen??
Bovendien, er gebeurt een ramp als anticonceptiva niet zeer binnenkort algemeen verspreid raken. En, zoals al eerder gezegd: je hoeft het toch niet te gebruiken?

Lordy

Omdat de bijbel niet altijd in het straatje van mensen past en omdat mensen de bijbel fout (willen?) interpreteren)

Waarom is jouw interpretatie van de bijbel de juiste, en niet de interpretatie van die mensen, vraag ik me dan af....

Lordy79

....en GEINSPIREERD door God en dus onfeilbaar. (volgens bijbel)

Dus als ik een boek over (een) god schrijf en erachter zet dat het onfeilbaar is omdat die god zelf mij de woorden heeft ingegeven, dan klopt dat?

Ik zal nooit mijn levensvisie verwerpen. En als dat dan toch moet, dan sterf ik liever.
Daarbij is er nog steeds geen wetenschappelijk bewijs dat niet strookt met de bijbel.

Spring je dan van een flat ofzo als je er ooit achter komt dat je toch gen gelijk hebt? Dat hoop ik toch echt niet

Dextertje

Nee, is niet zo. Geloven kunnen niet bang zijn.
Alleen de mensen die geloven kunnen bang zijn voor de vernieuwing en ik weet zeker dat mensen die geloven niet allemaal bang zijn voor vernieuwing.
Martin Luther King was bijvoorbeeld niet bang voor vernieuwing.

Maar Martin Luther King zijn vernieuwing ging niet in tegen de bijbel (of tegen een gangbare interpretatie daarvan), die stond daar los van.

Flamez

persoonlijk vind ik dit topic weer de zoveelste Flamebait tegen religie
CP iemand als jij, die hier al een tijdje komt zou toch beter moeten weten

van mij mag er dus een slot op

en daarbij afsluitend met de wijze woorden
"Ignite the Flamez and catch heat"

Flamebait? Krititsch tov religie, dat wel. Maar ik dacht toch echt dat ik met argumenten kwam en daarna en conclusie uit die stelling, en dat er hier een redelijk nette discussie gevoerd wordt. Misschien dat bepaalde gelovigen zo''n topic hier liever niet zien, maar ik heb ook wel eens topics die ik liever niet zie... Die hoeven toch ook niet gesloten te worden?

[Verwijderd]

Als ras Katholiek wil ik toch ff reageren:

Dit is wel erg kort door de bocht. Protestanten vragen dus aan God om hen niet te verleiden omdat verleiding slecht is maar katholieken vragen niet verleid te worden omdat verleiding goed is?

Feitelijk betekend het het zelfde. Maar toch ligt er een verschil in klank, bekoring klinkt net iets vriendelijker als verzoeking.

Sommige protestante groeperingen hebben de neiging nog wel eens zeer negatief te denken, terwijl de Katholieken daar wat lichter mee om gaan. (Het is niet voor niets een gewoonte dat je vaak een cafe tegenover de RK kerk vind).

[dextertje]

Op dinsdag 15 mei 2001 12:30 schreef Captain Proton het volgende:
Dextertje
Maar Martin Luther King zijn vernieuwing ging niet in tegen de bijbel (of tegen een gangbare interpretatie daarvan), die stond daar los van.

O, was dat het punt? Nou ja, dan noem ik maar het feit dat een enkele bisschop (volgens mij was Bär er een van) vond dat er wel gepraat moest kunnen worden over toelating van homoseksuele priesters.

Zo, nu is de stelling wel ontkracht.

[Verwijderd]

Op maandag 14 mei 2001 21:08 schreef Captain Proton het volgende:
Om deze stelling te ondersteunen, het volgende fragment. Ik had het liefst het hele essay van Rudy Kousbroek gepost, maar ik kon het niet vinden op internet (beschermd door auteursrechten natuurlijk), ik heb helaas geen scanner, en ik ben te lui om het over te typen. Daar komt nog bij dat het hoe dan ook veel teveel is, dat kan ik jullie arme tweakertjes niet aandoen. Echt geinteresseerden zoeken maar in de bieb.

Wat ik wel heb kunnen vinden is een samenvatting, die de punten van Rudy Kousbroek goed weergeeft.
[..]

De vraag is dus: Waarom kiest het geloof altijd voor de achterlijkheid, en daarmee tegen de vooruitgang? Waarom wijst geloof altijd nieuwe dingen af?

Staat niks over de Islam...

omdat islam en wetenschap makkelijk samen gepaard gaat.

Denk maar aan Big bang theorie.. Kan ik zo uit de koran halen.

[Lordy79]

Op dinsdag 15 mei 2001 12:30 schreef Captain Proton het volgende:
Wat gaat dat weer lekker hard... Naja, iig weer wat discussie hier

Ik vind dit in de categorie ''niet leuk'' vallen... maar goed

Waarom is jouw interpretatie van de bijbel de juiste, en niet de interpretatie van die mensen, vraag ik me dan af....

Uiteraard. Dat is ook een logische vervolgvraag. Mijn interpretatie is juister omdat ik het niet vanuit mijzelf interpreteer, maar vanuit de bijbel. In de bijbel staat ''er is geen God''. Dat kun je letterlijk interpreteren. Je kunt het ook in de context lezen, namelijk:"De heiden zegt: er is geen God"
Dit is natuurlijk een bijzonder simpel voorbeeld, maar het gaat ook op voor belangrijker / minder makkelijk doorzichtige zaken.

Dus als ik een boek over (een) god schrijf en erachter zet dat het onfeilbaar is omdat die god zelf mij de woorden heeft ingegeven, dan klopt dat?

Zucht. Als je op deze tour wilt, doe ik niet mee... Zie mijn sig.

Spring je dan van een flat ofzo als je er ooit achter komt dat je toch gen gelijk hebt? Dat hoop ik toch echt niet

Nee, ik bind een touw vast, leg er een lus in, doe die om mijn nek en ga hangen.

[Verwijderd]

Op dinsdag 15 mei 2001 16:18 schreef Peter het volgende:
Als ras Katholiek wil ik toch ff reageren:

...

Sommige protestante groeperingen hebben de neiging nog wel eens zeer negatief te denken, terwijl de Katholieken daar wat lichter mee om gaan. (Het is niet voor niets een gewoonte dat je vaak een cafe tegenover de RK kerk vind).

Dat is nu precies wat ik bedoel . Ik reageerde op Apoc, en die is nu juist van mening dat de katholieken de zwartgallige kijk op het leven hebben. Aangezien ik ook katholiek opgevoed ben (weliswaar uitgeschreven), zal het dus wel met onze opvoeding/indoctrinatie te maken hebben wat we als positief of negatief interpreteren.

[Verwijderd]

cp

Flamebait? Krititsch tov religie, dat wel. Maar ik dacht toch echt dat ik met argumenten kwam en daarna en conclusie uit die stelling, en dat er hier een redelijk nette discussie gevoerd wordt. Misschien dat bepaalde gelovigen zo''n topic hier liever niet zien, maar ik heb ook wel eens topics die ik liever niet zie... Die hoeven toch ook niet gesloten te worden?

dit onderwerpen en deze stelling is hypocriet en onzinnig en valt in het zelfde rijtje geblaat als "gelovigen zijn dom debiel en kortzichtig"
in andere topics is al meerder keren aangetoond dat zulke beweringen nergens over gaan en de modz beginnen gelukkig al wat strenger te worden door posters van dit soort provocerende en nutteloze topics en uitlatingen te waarschuwen

dat jij nu de grens weer probeert te overschrijden door het subtiel te brengen en omdat je het zou beargumenteren ) plus dat je denkt dat jij dat wel kan maken omdat je weet dat je een ''vriendje'' bent.. ik vin dat dus persoonlijk erg lame


verder op je stelling
alsof de wetenschap nooit tegen vernieuwing is ? alsof zij nieuwe ontdekkingen nooit beritiseren ?
dan is de wetenschap dus ook achterlijk

en weet je wat zo leuk is van de wetenschappers
zij zijn degene die het meeste weerstand bieden en als dan blijkt dat ze ongelijk hebben, laten ze niks meer van zich horen en een tijdje later word de schuld op de kerk afgeschoven

en let op !! het zijn nu de skeptische ''wetenschappers'' die het bestaan van ufo''s ontkennen maar als dalijk erkend word dat ze er zijn,
dan gaat de vinger weer richting religie

[Verwijderd]

Dat is nu precies wat ik bedoel . Ik reageerde op Apoc, en die is nu juist van mening dat de katholieken de zwartgallige kijk op het leven hebben. Aangezien ik ook katholiek opgevoed ben (weliswaar uitgeschreven), zal het dus wel met onze opvoeding/indoctrinatie te maken hebben wat we als positief of negatief interpreteren.

De Katholieke Kerk heeft zeker een aantal zeer kritische meningen over bepaalde zaken. Deze worden in de huidige maatschappij niet altijd goed begrepen. Maar het is zeker niet zo dat wij iedere zondag in de kerk te horen krijgen dat we geen sex voor het huwelijk mogen hebben enz. enz enz. En als we iets fout doen, dan is dat jammer, vragen we vergeving, en beginnen we opnieuw, en proberen het nu goed te doen.

Maar wat ik dus bedoel is dat je zeer strenge groeperingen in (voornamelijk) Pprotestantse kerken ziet voorwie feest absoluut verboden is, drank is des duivels enz. Dat zie je bij de Katholieken toch wat minder...

[Verwijderd]

Op dinsdag 15 mei 2001 16:51 schreef Flamez het volgende:
cp
[..]

dit onderwerpen en deze stelling is hypocriet en onzinnig en valt in het zelfde rijtje geblaat als "gelovigen zijn dom debiel en kortzichtig"
in andere topics is al meerder keren aangetoond dat zulke beweringen nergens over gaan en de modz beginnen gelukkig al wat strenger te worden door posters van dit soort provocerende en nutteloze topics en uitlatingen te waarschuwen

Wat CP doet is de iets minder positieve kant van religie belichten. Dat jij daar moeite mee hebt kan CP niks aan doen. Religie heeft gewoon negatieve kanten, zelfs jij kan dat niet ontkennen. CP wil daar graag een discussie over.

dat jij nu de grens weer probeert te overschrijden door het subtiel te brengen en omdat je het zou beargumenteren )

Ik ben natuurlijk ook bevooroordeelt, maar ik vind niet dat CP een grens overschreidt. Het onderwerp ligt gevoelig, maar dat betekent niet altijd dat je het maar moet negeren.

plus dat je denkt dat jij dat wel kan maken omdat je weet dat je een ''vriendje'' bent.. ik vin dat dus persoonlijk erg lame

Ik hoop niet dat je de mods van vriendjespolitiek beschuldigd. Het feit dat CP iets meer kan maken dan sommige andere mensen zal ongetwijfeld aan het feit liggen dat CP altijd netjes blijft en goed beargumenteert. Iets wat je van veel mensen op dit forum niet kan zeggen.

verder op je stelling
alsof de wetenschap nooit tegen vernieuwing is ? alsof zij nieuwe ontdekkingen nooit beritiseren ?

De wetenschap heeft ook negatieve kanten. En je hebt gelijk dat sommige wetenschappers ook behoorlijk conservatief zijn. Maar de totale wetenschap is zeker niet conservatief. Wetenschappen waarin nog veel ontdekt wordt (wis-, natuur- en scheikunde, informatica) zijn ontzettend verandert de afgelopen tientallen jaren. Het christendom is al honderden jaren nauwelijks nog verandert.

dan is de wetenschap dus ook achterlijk

en weet je wat zo leuk is van de wetenschappers
zij zijn degene die het meeste weerstand bieden en als dan blijkt dat ze ongelijk hebben, laten ze niks meer van zich horen en een tijdje later word de schuld op de kerk afgeschoven

Geef eens een voorbeeld.

Wetenschappers hebben lang niet altijd gelijk. Maar dat is inherent aan wetenschap. Wetenschappers beseffen dit ook, en zeggen nooit de absolute waarheid te kennen, alleen de meest waarschijnlijk theorie beschouwen ze als waarheid. Maar die waarheid is anders dan de absolute waarheid van een religie, omdat die waarheid weer overboord wordt gegooid als er een betere waarheid komt.

en let op !! het zijn nu de skeptische ''wetenschappers'' die het bestaan van ufo''s ontkennen maar als dalijk erkend word dat ze er zijn,
dan gaat de vinger weer richting religie

Wetenschappers hebben meer reden om aan te nemen dat er geen ufo''s op aarde zijn dan dat jij hebt om aan te nemen dat ze er wel zijn.

Overigens snap ik niet waarom jij wel in ufo''s gelooft terwijl je volgens mij uit de bijbel kan halen dat er alleen leven is geschapen op aarde.

[Verwijderd]

argumenten van CP en Rudy Kousbroek: "Theofysica"
Er zitten veel tegenstrijdigheden in het geloof.

waarom verschijnt de maagd Maria nooit als het nodig is, zoals in de jaren 30 om tegen de Jodenvervolging te waarschuwen?

24 juni 1981, Maria veschijning in Medugorje , Bosnië- Herzegovina met oa de boodschap dat men moet bidden om kwaad en oorlog te weren

mei 1917 maria verschijning in Fatima, Portugal ten tijde van opstand tegen de kerk
kort daarna begint tevens in rusland de bolsjewistische revolutie die leid naar communisme en de dood van 35 miljoen katholieken onder stalin''s regime

maria verschijnt dus wel degelijk aan ''de vooravond van ellende'' om te waarschuwen

Waarom ziet de Kerk sommige positieve dingen, zoals de uitvinding van de anti- conceptie, als het werk van Satan?
de kerk heeft nou eenmaal de mening dat God het alleenrecht heeft om te beslissen over leven en dood

Hoe kunnen mensen uit India geloven dat het water uit de Ganges nog wel heilig is als het besmet is met bacteriën, maar niet meer als het wordt gefiltreerd en gezuiverd. De vraag is: hoe weten mensen zoiets, waar baseren ze het op?
op geloof duh.. dat heeft niks met wetenschap te maken maar met onvoorwaardelijk vertrouwen in God

De intuïtie van gelovigen lijkt altijd de kant op te gaan die voor mensen negatief is. (bv.: Tegen vaccinaties,
ook dit is gebaseerd op het onvoorwaardelijk vertrouwen op God
word je ziek en ga je dood , so be it
je vertrouwd erop dat God zijn bedoeling daar mee heeft..
maar over het algemeen verzet religie zich niet tegen vaccinaties op een paar extremistische groeperingen na

tegen onderwijs voor meisjes
dat was meer ( mannen )cultuurbepaald dan door religie

emancipatie,idem

De manier van denken geeft geen antwoord op vraagstukken uit de moderne wereld.loze statemend... geef eens een voorbeeld


Vaak zijn godsdienstige opvattingen uit voorbije eeuwen. Godsdiensten zijn niet te moderniseren.
ik moet zeggen dat de huidige paus aardig zijn best doet om te moderniseren

De paus verkondigt dat geboortebeperking tegen Gods wil is, terwijl de gevolgen van overbevolking catastrofaal kunnen zijn (armoede, slecht onderwijs, slechte hygiëne, slechte gezondheid, criminaliteit).ehm dat zijn meer de gevolgen van een wereld economie die gebaseerd is op uitbuiting en onderdrukking
er is genoeg voedsel en geld om de hele wereldbevolking te voorzien
maar wij gooien liever voedsel weg om de prijs hoog te houden dan dat wij het aan arme landen geven
landen die wij overigens bewust arm houden door ze aan te zetten tot oorlog ( zie CIA )
zodat ze goedkope werkrachten leveren
(voorbeeld : personeel van NIKE in indonesie die een kwartje per dag verdienen )

Alle godsdiensten liggen overhoop met het definiëren van moraal tegenover de inzichten van de Verlichting en moderne wetenschap.
alsof de moderne wetenschap zo moreel bewust bezig is

en ''inzichten van de Verlichting'' je moet effe uitleggen wat je daar precies mee bedoelt

Godsdienstige opvattingen van eeuwen geleden hebben niets zinnigs meer te zeggen over het tegenwoordige levenblaat
ik denk dat het communistische atheisme wel heeft aangetoond hoe de wereld eruit komt te zien zonder religieuse opvattingen

[Lordy79]

Op dinsdag 15 mei 2001 16:51 schreef Flamez het volgende:

dit onderwerpen en deze stelling is hypocriet en onzinnig en valt in het zelfde rijtje geblaat als "gelovigen zijn dom debiel en kortzichtig"

Ben ik wel met je eens. Maar kijk nog eens naar mijn topic over ''respect, een illusie?''. Zolang ik het idee heb dat posters het niet provocerend bedoelen, wil ik wel op hun vragen/kritiek ingaan. CP krijgt in dit geval het voordeel van de twijfel omdat hij als ''okee'' te boek staat... Er zijn ook lui op W&L waar ik gewoon NIET meer op reageer.

dat jij nu de grens weer probeert te overschrijden door het subtiel te brengen en omdat je het zou beargumenteren ) plus dat je denkt dat jij dat wel kan maken omdat je weet dat je een ''vriendje'' bent.. ik vin dat dus persoonlijk erg lame

Ik ken LD en Morgoth een klein beetje nu en heb niet het idee dat zij aan vriendjespolitiek zullen doen. Daarbij zullen ze dan ook aangeklaagd en veroordeeld worden... Daar is LA trouwens voor.

[Verwijderd]

Vaak zijn godsdienstige opvattingen uit voorbije eeuwen. Godsdiensten zijn niet te moderniseren.

ik moet zeggen dat de huidige paus aardig zijn best doet om te moderniseren

Ik denk dat het een beetje een vicieuze cirkel is, godsdienst staat te boek als (erg) conservatief, dus zal elk beetje dat ze achter lopen op de rest van de maatschappij gebruikt worden door mensen die dat willen ondersteunen, waardoor dat imago weer versterkt wordt.
Maar ook onder de "gewone" mensen zijn er zat die achter lopen op de maatschappij. Ik denk ook dat iemand die een bepaalde instantie conservatief wil noemen, als "de waarden en normen van de maatschappij" uit gaat van behoorlijk progressieve ideeen, die nog lang niet door de hele maatschappij geaccepteerd zijn.
Bovendien is de kerk nu echt niet precies hetzelfde als 100 jaar geleden. De bijbel veranderd niet (op een vernieuwde moderne vertaling na) maar de kerk, die gevormd wordt door de mensen, natuurlijk wel.

Aan de andere kant vind ik het toch wel echt achterhaald om nog steeds officieel condooms te verbieden, terwijl de paus er in de wandelgangen zelf niet eens achter staat!

[Verwijderd]

God is immers Wim Kok, Proffessor Heertjes en Jomanda.

Dat is wel een juiste combinatie.

[Verwijderd]

Lordy79

Uiteraard. Dat is ook een logische vervolgvraag. Mijn interpretatie is juister omdat ik het niet vanuit mijzelf interpreteer, maar vanuit de bijbel. In de bijbel staat ''er is geen God''. Dat kun je letterlijk interpreteren. Je kunt het ook in de context lezen, namelijk:"De heiden zegt: er is geen God"
Dit is natuurlijk een bijzonder simpel voorbeeld, maar het gaat ook op voor belangrijker / minder makkelijk doorzichtige zaken.

Dat kan die fundamentalist ook beweren. Het probleem is dat de bijbel zo''n dubbelzinnig boek is (Voordat ik helemaal afgeflamed word: EEN AANTAL passages uit de bijbel zijn dubbelzinnig ) Dat voor elke interpretatie wel wat te zeggen is. Waarom denk je dat het christendom zoveel afsplitsingen kent?

Mijn bijbelkennis zal vast kleiner zijn dan de jouwe (maar redelijk goed voor een ongelovige ), maar ik kan zowel jouw interpretatie als die van fundamentalistische christenen erin terugvinden. En hoewel tegenover die van jou een stuk sympathieker sta dan tegenover die van een fundamentalistische christen, kan ik niet op basis van dat boek zeggen dat een van jullie gelijk heeft en de ander niet.

Zucht. Als je op deze tour wilt, doe ik niet mee... Zie mijn sig.

Mij best hoor, tot nu toe heeft niemand antwoord kunnen geven op die vraag

Flamez

dit onderwerpen en deze stelling is hypocriet en onzinnig en valt in het zelfde rijtje geblaat als "gelovigen zijn dom debiel en kortzichtig"

O ja? Ik had het niet over gelovigen maar over religies als geheel, en dat is iets heel anders. OF je gelovig bent of niet zegt immers niet zoveel (iedereen gelooft wel ergens in, al was het maar in de wetenschappelijke methode). Ik had het over de neiging van religies om vooruitgang op irrationele gronden instinctief te verwerpen.

in andere topics is al meerder keren aangetoond dat zulke beweringen nergens over gaan en de modz beginnen gelukkig al wat strenger te worden door posters van dit soort provocerende en nutteloze topics en uitlatingen te waarschuwen
dat jij nu de grens weer probeert te overschrijden door het subtiel te brengen en omdat je het zou beargumenteren ) plus dat je denkt dat jij dat wel kan maken omdat je weet dat je een ''vriendje'' bent.. ik vin dat dus persoonlijk erg lame

Vriendje? Ik heb geen ruzie met de mods, dat geef ik toe, al ben ik wel eens benieuwd hoeveel waarschuwingen er achter mijn naam staan

Maar er lopen hier ook gelovige mods rond, of iig: niet-atheistische mods. Heb van hen nog niet gehoord dat ze zich zwaar beledigd voelen...

verder op je stelling
alsof de wetenschap nooit tegen vernieuwing is ? alsof zij nieuwe ontdekkingen nooit beritiseren ?
dan is de wetenschap dus ook achterlijk

De wetenschap doet geen uitspraken over goed of slecht. De wetenschap geeft hoogstens de consequenties aan van alle alternatieven, maar ze mag strikt genomen geen uitspraak doen over welke dan het beste is. De wetenschap kan dus moeilijk ergens voor of tegen zijn.

en weet je wat zo leuk is van de wetenschappers
zij zijn degene die het meeste weerstand bieden en als dan blijkt dat ze ongelijk hebben, laten ze niks meer van zich horen en een tijdje later word de schuld op de kerk afgeschoven

en let op !! het zijn nu de skeptische ''wetenschappers'' die het bestaan van ufo''s ontkennen maar als dalijk erkend word dat ze er zijn,
dan gaat de vinger weer richting religie

De religie ontkent dit toch ook? Sommige Amerikaanse sektes niet, maar grote religies zijn toch echt geen voorstander van aliens hoor... Al was het maar omdat dit conflicteert met het beeld dat de aarde een unieke schepping is.

Btw, de wetenschap ontkent niet het bestaan van aliens, er wordt gewoon geen uitspraak over gedaan. (Als dat wel gedaan werd, zouden ze immers wel kunnen stoppen met SETI enzo), het ontkent alleen sprookjes die over internet over die aliens rondzwerven.

24 juni 1981, Maria veschijning in Medugorje , Bosnië- Herzegovina met oa de boodschap dat men moet bidden om kwaad en oorlog te weren

mei 1917 maria verschijning in Fatima, Portugal ten tijde van opstand tegen de kerk
kort daarna begint tevens in rusland de bolsjewistische revolutie die leid naar communisme en de dood van 35 miljoen katholieken onder stalin''s regime

maria verschijnt dus wel degelijk aan ''de vooravond van ellende'' om te waarschuwen

De leiders met de koppen tegen elkaar slaan ipv bidden lijkt me dan toch echt en beter idee. Alsof die leiders zich ook maar iets gaan aantrekken van gebeden...

Daarnaast "verschijnt" maria ieder jaar wel eens ergens, dat weet jij net zo goed als ik. Bijna elke keer is dit geen voorbode van geweld, maar statistich is te verwachten dat uiteindelijk dit wel een keer gebeurt. 11 jaar van tevoren verschijnen is btw ook niet echt geweldige timing, he?

de kerk heeft nou eenmaal de mening dat God het alleenrecht heeft om te beslissen over leven en dood

vind jij dat niet uiterst immoreel dan? En voor je nee roept, denk eens aan de consequenties van dit beleid.

op geloof duh..

dat heeft niks met wetenschap te maken maar met onvoorwaardelijk vertrouwen in God

Tja, toch jammer dat het origineel hier niet staat maar slechts die samenvatting. In het origineel counterde Kousbroek die vraag met de tegenvraag: Als God (of hier: de goden) werkelijk zo almachtig is (zijn) dat ze niet ziek worden ondanks de bacterien, waarom denken die mensen dan dat een simpel anti-microbieel filtertje het water ontheiligt? Je zou toch echt denken dat het op zijn slechtst geen enkele invloed heeft, zo''n filter doet immers niks mystieks met het water.

dat was meer ( mannen )cultuurbepaald dan door religie

emancipatie,idem

Toch valt het op dat landen waar de meest fundamentalistische gelovigen aan de macht zijn (iran, afghanistan), ook de landen zijn waar vrouwen het meest onderdrukt worden.

loze statemend. geef eens een voorbeeld

Overbevolking? Bijvoorbeeld de katholieke kerk doet er alles aan zoveel mogelijk mensen op de aardbol te krijgen lijkt het.

Vaak zijn godsdienstige opvattingen uit voorbije eeuwen. Godsdiensten zijn niet te moderniseren.
ik moet zeggen dat de huidige paus aardig zijn best doet om te moderniseren

Vind je? hij maakt gebruik van moderne middelen, ok, maar zijn boodschap is in 2000 jaar niet fundamenteel veranderd, alleen de scherpe kantjes zijn eraf gehald.

ehm dat zijn meer de gevolgen van een wereld economie die gebaseerd is op uitbuiting en onderdrukking
er is genoeg voedsel en geld om de hele wereldbevolking te voorzien
maar wij gooien liever voedsel weg om de prijs hoog te houden dan dat wij het aan arme landen geven
landen die wij overigens bewust arm houden door ze aan te zetten tot oorlog ( zie CIA )
zodat ze goedkope werkrachten leveren
(voorbeeld : personeel van NIKE in indonesie die een kwartje per dag verdienen )

Ik ben ook niet tevreden met deze wereld, dat ben ik met je eens. Maar de paus maakt dat helemaal niet beter door geboortebeperking te verbieden. Overigens, er zijn wel degelijk meer dan genoeg mensen op aarde IMO. Met meer mensen wordt de aanslag op beperkte hulpbronnen alleen maar groter (bedenk bijvoorbeeld eens wat er zou gebeuren als al die 6 miljard mensen zo zouden leven als wij... Fossiele brandstoffen op in 5 jaar enzo)

en ''inzichten van de Verlichting'' je moet effe uitleggen wat je daar precies mee bedoelt

Bijvoorbeeld: De ontwikkeling van de wetenschappelijke methode als een manier om naar de wereld te kijken, het einde van de totale controle van de kerk over alle aspecten van de samenleving, (de grondslag van)het humanisme. moet ik doorgaan?

blaat
ik denk dat het communistische atheisme wel heeft aangetoond hoe de wereld eruit komt te zien zonder religieuse opvattingen

*Zucht*

Zonder geloof betekent niet: "zonder normen en waarden". Ik geloof dat ik niet de eerste ben die je dat probeert uit te leggen.

alleen normen en waarden zoals "bloedwraak is onder bepaalde omstandigheden geoorloofd" zitten wij echt niet op te wachten.

lordy79

Ben ik wel met je eens. Maar kijk nog eens naar mijn topic over ''respect, een illusie?''. Zolang ik het idee heb dat posters het niet provocerend bedoelen, wil ik wel op hun vragen/kritiek ingaan. CP krijgt in dit geval het voordeel van de twijfel omdat hij als ''okee'' te boek staat... Er zijn ook lui op W&L waar ik gewoon NIET meer op reageer.

Respect betekent niet: het altijd maar met iedereen eens zijn en "pittige" onderwerpen vermijden. Typisch Nederlands, dat wel... Dit is ook geen persoonlijke aanval op jou, dat heb je toch wel door?

Religie heeft positieve kanten en negatieve kanten, en ik belicht hier deze keer een negatieve.

Ik ken LD en Morgoth een klein beetje nu en heb niet het idee dat zij aan vriendjespolitiek zullen doen. Daarbij zullen ze dan ook aangeklaagd en veroordeeld worden... Daar is LA trouwens voor.

Hehe, dat idee heb ik ook niet nee.

Maar ja, alle mods hier zijn lid van de evil atheists conspiracy (ja, zelfs morgoth ) en we willen niks liever dan gelovigen aanvallen. Flamez, zo zit het toch?

[Verwijderd]

Op dinsdag 15 mei 2001 22:23 schreef Captain Proton het volgende:

O ja? Ik had het niet over gelovigen maar over religies als geheel, en dat is iets heel anders. OF je gelovig bent of niet zegt immers niet zoveel (iedereen gelooft wel ergens in, al was het maar in de wetenschappelijke methode). Ik had het over de neiging van religies om vooruitgang op irrationele gronden instinctief te verwerpen.

je had de topic dus ook "religie kiest voor conservatisme" kunnen noemen

maar je legt bewust de link tussen religie en ''achterlijkheid''
en iets of iemand uitmaken voor achterlijk word nog steeds als belediging gezien
en dus is jouw topic titel al opzettelijk provocerend

Maar er lopen hier ook gelovige mods rond, of iig: niet-atheistische mods. Heb van hen nog niet gehoord dat ze zich zwaar beledigd voelen...

alsof je alleen met de gevoelens van de mods rekening moet houden ?

De wetenschap doet geen uitspraken over goed of slecht. De wetenschap geeft hoogstens de consequenties aan van alle alternatieven, maar ze mag strikt genomen geen uitspraak doen over welke dan het beste is. De wetenschap kan dus moeilijk ergens voor of tegen zijn.

en dat is nou juist het probleem
wetenschap heeft geen vaste morele basis
wat dus betekend dat mensen ( en dieren ) rechten op elk moment verlegd kunnen worden onder het mom van wetenschappelijke vooruitgang

De religie ontkent dit toch ook? Sommige Amerikaanse sektes niet, maar grote religies zijn toch echt geen voorstander van aliens hoor... Al was het maar omdat dit conflicteert met het beeld dat de aarde een unieke schepping is.

integendeel
het Vaticaan heeft allang geen problemen meer met het accepteren van buitenaardsen wezens
ze zien het gewoon als een deel van God''s schepping

de bijbel omschrijft de schepping van hier op aarde maar zegt nergens dat deze schepping de enige is

Btw, de wetenschap ontkent niet het bestaan van aliens, er wordt gewoon geen uitspraak over gedaan. (Als dat wel gedaan werd, zouden ze immers wel kunnen stoppen met SETI enzo), het ontkent alleen sprookjes die over internet over die aliens rondzwerven.

nou word die leuk ..
whaahah
wetenschap en vooral sceptici ontkennen wel degelijk het bestaan van UFO''s en vooral de mogelijkheid van buitenaardse origine
nu dus niet terugkrabbelen en zeggen dat die ontkenning sloeg op rare verhaaltjes op internet

De leiders met de koppen tegen elkaar slaan ipv bidden lijkt me dan toch echt en beter idee. Alsof die leiders zich ook maar iets gaan aantrekken van gebeden...

die leiders waren atheistisch dus trokken zich sowieso weinig van God aan
maar bidden is een manier om God over te halen om in te grijpen en dreigend gevaar af te wenden ( en God kan dat want daar is hij almachtig voor enzow )

Daarnaast "verschijnt" maria ieder jaar wel eens ergens, dat weet jij net zo goed als ik. Bijna elke keer is dit geen voorbode van geweld, maar statistich is te verwachten dat uiteindelijk dit wel een keer gebeurt. 11 jaar van tevoren verschijnen is btw ook niet echt geweldige timing, he?

nee maria verschijningen komen niet elk jaar voor en ze worden ook zeker niet allemaal erkend door de kerk

de verschijningen in medugorje vonden plaats over een tijd van 10 jaar en hebben tot 1991 geduurd

vind jij dat niet uiterst immoreel dan? En voor je nee roept, denk eens aan de consequenties van dit beleid.

het kerkelijk beleid bestaat niet alleen uit deze opvatting
en vooral inzake voorbehoedsmiddelen
de kerk wil dat mensen alleen sex hebben om kinderen te maken en niet dat mensen uit lust sex hebben ( lust is namelijk een zonde )
in dat geval heb je voorbehoedsmiddelen dus niet nodig
de kerk kan dus ook voorbehoeds middelen niet goedkeuren omdat ze dan eigenlijk het zondigen uit lust goedkeuren

Tja, toch jammer dat het origineel hier niet staat maar slechts die samenvatting. In het origineel counterde Kousbroek die vraag met de tegenvraag: Als God (of hier: de goden) werkelijk zo almachtig is (zijn) dat ze niet ziek worden ondanks de bacterien, waarom denken die mensen dan dat een simpel anti-microbieel filtertje het water ontheiligt? Je zou toch echt denken dat het op zijn slechtst geen enkele invloed heeft, zo''n filter doet immers niks mystieks met het water.

het is een spirituele ervaring dan wil je niet geconfronteerd worden met een kunstmatige menselijke ingreep
het moet gewoon puur ( God''s ) natuur zijn of er nou bacteriën in die natuur zijn of niet

Toch valt het op dat landen waar de meest fundamentalistische gelovigen aan de macht zijn (iran, afghanistan), ook de landen zijn waar vrouwen het meest onderdrukt worden.

alsof we in nederland zo voorbeeldig met vrouwen omgaan
aanrandingen, verkrachtingen, sexuele intimidatie op de werkplek, minder loon dan mannen,etc..

Overbevolking? Bijvoorbeeld de katholieke kerk doet er alles aan zoveel mogelijk mensen op de aardbol te krijgen lijkt het.

dat lijkt maar zo wanneer je een beperkte blik hebt op de katholiek boodschap
zie verder bovenstaande reply

Vind je? hij maakt gebruik van moderne middelen, ok, maar zijn boodschap is in 2000 jaar niet fundamenteel veranderd, alleen de scherpe kantjes zijn eraf gehald.

ja de kerk is zeker veranderd
het heeft geleerd van zijn fouten, heeft die ook erkend en stelt zich mede daarom nu toleranter op tegenover andere geloven en anders denkenden

Ik ben ook niet tevreden met deze wereld, dat ben ik met je eens. Maar de paus maakt dat helemaal niet beter door geboortebeperking te verbieden.

jij bent toch niet gelovig dus wat boeit jouw dat nou ? dan gebruik jij toch lekker condooms en maak jij toch geen kindjes.
maar dan ook niet gaan zeuren als we dalijk meer ''gastarbeiders'' hierheen moeten halen omdat er geen ''nederlanders'' meer zijn

Overigens, er zijn wel degelijk meer dan genoeg mensen op aarde IMO. Met meer mensen wordt de aanslag op beperkte hulpbronnen alleen maar groter (bedenk bijvoorbeeld eens wat er zou gebeuren als al die 6 miljard mensen zo zouden leven als wij... Fossiele brandstoffen op in 5 jaar enzo)

so ? dan vinden we wel wat anders om als energie bron te dienen
maar jij bent dus in feite wel blij dat er mensen zijn die in armoede leven want dan kan jij langer autorijden ?

Bijvoorbeeld: De ontwikkeling van de wetenschappelijke methode als een manier om naar de wereld te kijken,

ohja zoiets als eugenetica

het einde van de totale controle van de kerk over alle aspecten van de samenleving, (de grondslag van)het humanisme. moet ik doorgaan?

oja zodat je niet meer gehinderd word door kerkelijk moraal wat dan in feite een last is op je geweten als je weer eens een lading mensen of dieren wilt ''ruimen'' omdat dat wetenschappelijk gezien beter is voor de samenleving

maare.. de kerk heeft allang geen totale controle meer

maar ja, alle mods hier zijn lid van de evil atheists conspiracy (ja, zelfs morgoth ) en we willen niks liever dan gelovigen aanvallen. Flamez, zo zit het toch?

conspiracy ? ben je niet slim genoeg voor.
( maar dat wil overigens niet zeggen dat zo''n grote site als GoT niet in de gaten word gehouden door bijv. de BVD aangezien hier toch wel wat Cybergeteisem rondhangt , en er soms nogal wat radicale en opruiende uitlatingen worden gedaan
en de kans best bestaat dat gevoelige onderwerpen of informatie opzettelijk belachelijk word gemaakt om verdere interesse in het onderwerp door anderen te verminderen )

gelovigen aanvallen ? dat blijkt wel

[BC3 Victim]

Het is in ieder geval gemakkelijker om gelovig te zijn. Maar is makkelijker ook het meest leerzaam? Lijkt mij niet, vandaar dat ik geen naloper ben, maar het mij gegunde leven wil gebruiken om zelf een visie te vormen. En volgens sommige levensbeschouwingen is dat nu juist de bedoeling: ervaren en met die ervaring terugkeren naar de scheppingsbron.

Religie is in ieder geval een middel om mensen bij elkaar te brengen, zodat zij gezamenlijk meer aankunnen/dragen. En bij veel religie is geestelijk voer de repeterende factor, dit om ervoor te zorgen dat de groep een groep blijft en de koppen allemaal 1 kant op kijken.

Ik bekijk het van een andere kant. In de natuur kijkt niets dezelfde kant op, en als het dat doet, dan lijkt het maar zo. Principe van leven is imo nl. dat er op elke plek, onder elke steen, naar elke mogelijkheid gekeken wordt. Er mag namelijk niks verloren gaan. Elke voedselbron wordt gebruikt, zelfs in vulkanen in de diepzee komt leven voor. Daarom denk ik ook dat je niets kan uitsluiten, en geen enkele visie compleet kan zijn of 1 enkele godsdienst het kan omvatten. Nu wil ik niet zeggen dat je dan maar van religie naar religie moet shoppen, of je juist ervanaf moet houden. Want zelfs daar is het te veelzijdig voor. Zelfs als zou ieder leven wezen een andere visie/religie hebben zou er nog triljarden jaren nodig zijn om tot inzicht te komen wat een ''goed leven'' nu echt inhoudt.

Volgens mij is dat nu ook net wat er al miljarden jaren bezig is. Een ontdekkingsreis in ons universum, waarvan wij nog maar enkel een spelderprik van kunnen overzien.

[Lamborghini]

Op dinsdag 15 mei 2001 16:25 schreef Lordy79 het volgende:
Uiteraard. Dat is ook een logische vervolgvraag. Mijn interpretatie is juister omdat ik het niet vanuit mijzelf interpreteer, maar vanuit de bijbel. In de bijbel staat ''er is geen God''. Dat kun je letterlijk interpreteren. Je kunt het ook in de context lezen, namelijk:"De heiden zegt: er is geen God"
Dit is natuurlijk een bijzonder simpel voorbeeld, maar het gaat ook op voor belangrijker / minder makkelijk doorzichtige zaken.

Interpreteren doe je toch altijd zelf of heb ik het nou mis? En interpretatie is nooit juister, het is gewoon een interpretatie en daar kun je geen juist of onjuist aan ophangen.

Sta jij niet heel fragiel in de wereld omdat je je compleet aan de bijbel overgeeft, want als nou straks zou, ik het zegt niet dat dat gaat gebeuren hoor, uitkomen dat het niet klopt wat er in de bijbel staat dan ben jij (voor jezelf) niks meer.

[0rbit]

De hele beginselen van religie vind ik al achterlijk.

Hoe kom je erop dat één boek genoeg wijsheid bevat en ook maar in de verste verte kan bevatten, om het als leidraad voor je denken voor de rest van je leven te handhaven?

Waar halen ze het lef vandaan te beweren dat het boek dat ze hebben de waarheid over oorsprong en lot van de mens bevat?

Maar laten we vooral de New-Age religies niet onderschatten. Hoe vaak horen we niet over healings, rebirthing, instralen, Reiki, Scientology etc. Onze samenleving en die van een hoop andere is eindelijk seculier en veel mensen hebben zich onder de Christelijke deken uitgeworsteld en het zaakje begint weer van voor af aan.

[Lamborghini]

Op woensdag 16 mei 2001 10:19 schreef Mr_Atheist het volgende:
Hoe kom je erop dat één boek genoeg wijsheid bevat en ook maar in de verste verte kan bevatten, om het als leidraad voor je denken voor de rest van je leven te handhaven?

Wat ik ook vreemd vindt is dat je maar 1x een hele serie boeken bij elkaar krijgt met het zogenaamde verloop van alles en met wijsheden daarin (de bijbel) en dat je vervolgens nooit meer wat hoort. Want het tijdstip dat er nog meer gaat gebeuren is het punt waarop je dood gaat, of wanneer Jesus weer op aarde komt (volgens de bijbel als ik het goed heb). Dus tussen die boeken en de komstg van Jesus is er totaal geen controle/sturing meer dit vindt ik toch erg vreemd.

[Lamborghini]

Op woensdag 16 mei 2001 11:40 schreef hydrox het volgende:
Op hemelvaart ging Jezus op een wolk naar de hemel.

Je kunt tegenwoordig niet op een wolk staan!

Wat was vroeger dan een wolk?

Hetzelfde als nu een wolk is.
Dat vindt ik ook wel leuk bedacht, dat dat met een wolk gebeurde. Als Jesus zoveel kon waar had die dan die wolk voor nodig?

En waarom hebben engelen vleugels? Omdat wij als mensen denken vleugels nodig te hebben om te vliegen?

[Lordy79]

Op dinsdag 15 mei 2001 22:23 schreef Captain Proton het volgende:

Dat kan die fundamentalist ook beweren. Het probleem is dat de bijbel zo''n dubbelzinnig boek is (Voordat ik helemaal afgeflamed word: EEN AANTAL passages uit de bijbel zijn dubbelzinnig )

[afflame-modus]Er is slechts 1 interpretatie mogelijk[/afflame-modus]

Dat voor elke interpretatie wel wat te zeggen is. Waarom denk je dat het christendom zoveel afsplitsingen kent?

Omdat de mens zo trots en zwak is om de bijbel ZO te interpreteren dat het in zijn/haar eigen straatje past.

Respect betekent niet: het altijd maar met iedereen eens zijn en "pittige" onderwerpen vermijden. Typisch Nederlands, dat wel... Dit is ook geen persoonlijke aanval op jou, dat heb je toch wel door?

Ja, anders zou ik niet reageren Dus zo lang deze loeit, hoef je je geen zorgen te maken..

Religie heeft positieve kanten en negatieve kanten, en ik belicht hier deze keer een negatieve.

Okee... religie in het algemeen wel, maar ik word een beetje wild als mensen beweren dat de bijbel DIRECTE negatieve invloeden heeft.

[Lordy79]

Op woensdag 16 mei 2001 10:17 schreef Lamborghini het volgende:

Interpreteren doe je toch altijd zelf of heb ik het nou mis? En interpretatie is nooit juister, het is gewoon een interpretatie en daar kun je geen juist of onjuist aan ophangen.

Welnee, een interpretatie is beter naarmate geinterpreteerd wordt wat de bron bedoelt. Als jij zegt dat jij homosexualiteit niet goed vindt en je bedoelt dat je dat zelf niet goed vindt, maar verder niet vindt dat alle homosexuelen dood moeten, maar ik ga op grond van jouw uitspraak alle homosexuelen vermoorden, dan is mijn interpretatie onjuist.

Sta jij niet heel fragiel in de wereld omdat je je compleet aan de bijbel overgeeft, want als nou straks zou, ik het zegt niet dat dat gaat gebeuren hoor, uitkomen dat het niet klopt wat er in de bijbel staat dan ben jij (voor jezelf) niks meer.

Als dat gebeurt, ben ik niks meer (niet alleen voor mezelf) en ga dan ook een touw kopen en mezelf ophangen. (na heel erg de beest uithangen te hebben.. hehe)

[Lordy79]

Op woensdag 16 mei 2001 10:40 schreef Lamborghini het volgende:

[..]

Wat ik ook vreemd vindt is dat je maar 1x een hele serie boeken bij elkaar krijgt met het zogenaamde verloop van alles en met wijsheden daarin (de bijbel) en dat je vervolgens nooit meer wat hoort. Want het tijdstip dat er nog meer gaat gebeuren is het punt waarop je dood gaat, of wanneer Jesus weer op aarde komt (volgens de bijbel als ik het goed heb). Dus tussen die boeken en de komstg van Jesus is er totaal geen controle/sturing meer dit vindt ik toch erg vreemd.

Er is definately wel controle/sturing. God is immers Almachtig, Alwetend en Voorzienig. Hij wordt elke haar gewaar die van mijn hoofd valt (vind ik een geweldig voorbeeld).

Maar als God nu wonderen zou laten gebeuren, zou het wel verdraaid makkelijk worden in Hem te geloven en krijg je een heleboel mensen die wel geloven, maar God niet echt liefhebben.

[Lamborghini]

Op woensdag 16 mei 2001 19:49 schreef Lordy79 het volgende:
Welnee, een interpretatie is beter naarmate geinterpreteerd wordt wat de bron bedoelt.

Ja daar heb je helemaal gelijk in, maar jij weet niet wat de bron bedoelt. Zelf de schrijvers van de bijbel weten zelfs niet 100% wat de bron bedoelt, en hoe meer dat wordt ''doorgegeven'' hoe meer dat percentage zal zakken.

Als jij zegt dat jij homosexualiteit niet goed vindt en je bedoelt dat je dat zelf niet goed vindt, maar verder niet vindt dat alle homosexuelen dood moeten, maar ik ga op grond van jouw uitspraak alle homosexuelen vermoorden, dan is mijn interpretatie onjuist.
[..]

Als dat gebeurt, ben ik niks meer (niet alleen voor mezelf) en ga dan ook een touw kopen en mezelf ophangen. (na heel erg de beest uithangen te hebben.. hehe)

Jezelf ophangen moet je never nooit doen. En waarom zou je de beest uithangen want als blijkt dat een deel van de bijbel niet klopt dan wil dat nog niet zeggen dat meteen al het slechte goed is. Is het niet makkelijker, ook voor jezelf, om je wat minder eraan op te binden (voor zover ik weet dat je dat doet)?

[Lamborghini]

Op woensdag 16 mei 2001 19:52 schreef Lordy79 het volgende:
Er is definately wel controle/sturing. God is immers Almachtig, Alwetend en Voorzienig. Hij wordt elke haar gewaar die van mijn hoofd valt (vind ik een geweldig voorbeeld).

Maar als God nu wonderen zou laten gebeuren, zou het wel verdraaid makkelijk worden in Hem te geloven en krijg je een heleboel mensen die wel geloven, maar God niet echt liefhebben.

Dit vindt ik ook weer iets wat ik een beetje vreemd vindt. Waarom wonderen? Er zijn geen wonderen, waarom zou er een wonder zijn? Alleen omdat je denkt dat je zelf niet zulke dingen kunt?

Ik begrijp je vb van wonderen, maar heb een vraag aan je: Waarom wil God dat mensen hem liefhebben? en als iedereen hem lief heeft wat dan?

[Lordy79]

Op woensdag 16 mei 2001 19:58 schreef Lamborghini het volgende:

Ja daar heb je helemaal gelijk in, maar jij weet niet wat de bron bedoelt. Zelf de schrijvers van de bijbel weten zelfs niet 100% wat de bron bedoelt, en hoe meer dat wordt ''doorgegeven'' hoe meer dat percentage zal zakken.

Tja, de bijbel spreekt over inspiratie van God en daar sta ik helemaal achter (het staat immers in de bijbel, maar da''s een cirkelredernering)
Waar mijn geloof op gebaseerd is, is op de bijbel. (grondtekst, statenvertaling in ''t nederlands) Die is 100% WAAR. En het heeft ook geen zin daarover in discussie te gaan.

Jezelf ophangen moet je never nooit doen.

Waarom niet? Het leven is dan zinloos, ijdel (= als een ademtocht), nutteloos en bovenal doelloos.

En waarom zou je de beest uithangen want als blijkt dat een deel van de bijbel niet klopt dan wil dat nog niet zeggen dat meteen al het slechte goed is.

Als er wordt bewezen dat er geldt DOOD=DOOD, dan doe ik dat dus (beesten en ophangen). Als dat ook geldt, dan sta ik helemaal achter Lord Daemons filosofieen over ''er is geen goed en kwaad en geen echte moraal behalve die van jezelf, determinisme, etc. etc.''
Ik denk dat Lord Daemon en ik het dan over bijna alles eens zullen zijn. (behalve muzieksmaak, want die heeft hij niet... oops )

Is het niet makkelijker, ook voor jezelf, om je wat minder eraan op te binden (voor zover ik weet dat je dat doet)?

Dat zou inhouden dat ik hypocriet ben.

[Lamborghini]

Op woensdag 16 mei 2001 20:08 schreef Lordy79 het volgende:
Tja, de bijbel spreekt over inspiratie van God en daar sta ik helemaal achter (het staat immers in de bijbel, maar da''s een cirkelredernering)
Waar mijn geloof op gebaseerd is, is op de bijbel. (grondtekst, statenvertaling in ''t nederlands) Die is 100% WAAR. En het heeft ook geen zin daarover in discussie te gaan.

Zullen we beide vanzelf wel een keer achterkomen dus dat heeft idd geen zin.

Waarom niet? Het leven is dan zinloos, ijdel (= als een ademtocht), nutteloos en bovenal doelloos.

Dus als het allemaal toch net wat anders is dan in de bijbel staan dan is het leven meteen zinloos?? Ik denk van niet. En volgens ''mijn geloof'' is zelfmoord iets waarmee je je eigen ontwikkeling behoorlijk in de weg zit. Nog afgezien van het feit wat voor ellende het met zich meebrengt.

Als er wordt bewezen dat er geldt DOOD=DOOD, dan doe ik dat dus (beesten en ophangen). Als dat ook geldt, dan sta ik helemaal achter Lord Daemons filosofieen over ''er is geen goed en kwaad en geen echte moraal behalve die van jezelf, determinisme, etc. etc.''
Ik denk dat Lord Daemon en ik het dan over bijna alles eens zullen zijn. (behalve muzieksmaak, want die heeft hij niet... oops )

(Hehe, nou die LD komt er weer lekker vanaf.)
Er zal nooit worden bewezen dat dood=dood.
Zie mijn signature.

[Lordy79]

[quote]
Op woensdag 16 mei 2001 20:22 schreef Lamborghini het volgende:

Dus als het allemaal toch net wat anders is dan in de bijbel staan dan is het leven meteen zinloos?? Ik denk van niet. En volgens ''mijn geloof'' is zelfmoord iets waarmee je je eigen ontwikkeling behoorlijk in de weg zit. Nog afgezien van het feit wat voor ellende het met zich meebrengt.

Ah, jij gelooft dus in meer dan wat we kunnen waarnemen met onze zintuigen?

(Hehe, nou die LD komt er weer lekker vanaf.)

Ja, sorry.. ben het gewoon erg met hem eens. Wetenschappelijk gezien is het gewoon zo.

Er zal nooit worden bewezen dat dood=dood.

Dat klopt, want God bestaat en de bijbel is waar...

[Lamborghini]

Op woensdag 16 mei 2001 20:24 schreef Lordy79 het volgende:
Ah, jij gelooft dus in meer dan wat we kunnen waarnemen met onze zintuigen?

Nou wij kunnen in ieder geval meer dan we denken. Alleen we moeten nog leren hoe we dat moeten gebruiken en dat heeft zo zijn tijd nodig.

Ja, sorry.. ben het gewoon erg met hem eens. Wetenschappelijk gezien is het gewoon zo.

Ik bedoelde dat met zijn muziekkeuze.

Dat klopt, want God bestaat en de bijbel is waar...

WIJ en alles wat we wel en niet zien bij elkaar is God, en de bijbel bevat een aantal waarheden.

[Verwijderd]

Je had de topic dus ook "religie kiest voor conservatisme" kunnen noemen
maar je legt bewust de link tussen religie en ''achterlijkheid''
en iets of iemand uitmaken voor achterlijk word nog steeds als belediging gezien
en dus is jouw topic titel al opzettelijk provocerend

Ik maak religie zelf niet uit voor achterlijk, alleen enkele opvattingen ervan. Ik neem toch aan dat de meeste mensen daar werl tegen kunnen...

alsof je alleen met de gevoelens van de mods rekening moet houden ?

Over die gevoelens: zie boven.
Verder maken de mods hier uit wat geoorloofd is en wat niet, en aangezien deze topic er nog steeds staat, neem ik aan dat ze er wel mee kunnen leven.

en dat is nou juist het probleem
wetenschap heeft geen vaste morele basis
wat dus betekent dat mensen ( en dieren ) rechten op elk moment verlegd kunnen worden onder het mom van wetenschappelijke vooruitgang

De maatschapij (meer specifiek: de politiek) bepaalt wat geoorloofd is, na een rationeel debat. En dus niet na het roepen: In Johannes zo en zoveel staat dat "...", dus mogen we niet zus en zo...

nou word die leuk ..
whaahah
wetenschap en vooral sceptici ontkennen wel degelijk het bestaan van UFO''s en vooral de mogelijkheid van buitenaardse origine
nu dus niet terugkrabbelen en zeggen dat die ontkenning sloeg op rare verhaaltjes op internet

UFO''s? die worden niet ontkend. Ook de mogelijkheid van buitenaardse origine wordt niet ontkend, wel dat daar bewijs voor is. Dat is er immers niet, en nee, ook niet in die documenten die jij enige tijd geleden postte...

die leiders waren atheistisch dus trokken zich sowieso weinig van God aan
maar bidden is een manier om God over te halen om in te grijpen en dreigend gevaar af te wenden ( en God kan dat want daar is hij almachtig voor enzow )

Dat hangt er denk ik vanaf hoe hij het brengt. Als god (of maria) midden op de dag op een ontmoeting van de leiders zou zijn verschenen en ze met hel en verdoemenis had gedreigd als ze doorgingen met hun plannen en er met een paar bliksems en vuurbollen enzo kracht bij gezet had, denk ik dat zelfs de meest verstokte atheist naar hem zou luisteren
Btw, dit zou voor hem geen enkel probleem moeten zijn, hij is toch almachtig?

nee maria verschijningen komen niet elk jaar voor en ze worden ook zeker niet allemaal erkend door de kerk
de verschijningen in medugorje vonden plaats over een tijd van 10 jaar en hebben tot 1991 geduurd

ga naar altavista, zoek op "+apparition +Maria" en vertel me wat je vindt

Verder: wanneer denk je dat die kerkelijke erkenning (voor zover ze er niet nog steeds over ruzien) kwam? juist... toen het voor iedereen duidelijk was dat het daar helemaal fout ging.

het kerkelijk beleid bestaat niet alleen uit deze opvatting
en vooral inzake voorbehoedsmiddelen
de kerk wil dat mensen alleen sex hebben om kinderen te maken en niet dat mensen uit lust sex hebben ( lust is namelijk een zonde )
in dat geval heb je voorbehoedsmiddelen dus niet nodig
de kerk kan dus ook voorbehoeds middelen niet goedkeuren omdat ze dan eigenlijk het zondigen uit lust goedkeuren

Tja, meer kan je van (officieel ) strikt celibatair levende mensen idd ook niet verwachten. Maar zo werkt het niet natuurlijk. Mensen hebben nou eenmaal sex, dat weet de paus ook best. Hij is ook zeker niet dom, en dus kan hij inzien dat zijn pleidooi volgens zijn eigen moreel misschien correct is, maar toch tot een ramp van catastrofale proporties zal leiden. Wil hij daar werkelijk medeverantwoordelijk voor zijn?

het is een spirituele ervaring dan wil je niet geconfronteerd worden met een kunstmatige menselijke ingreep
het moet gewoon puur ( God''s ) natuur zijn of er nou bacteriën in die natuur zijn of niet

Het is toch ook puur?? Voor zover er al heiligheid in aanwezig is, zal die er echt niet uitgehaald worden door een filtertje... Je zou verwachten dat zo''n gelovige denkt: "nou ja, voor mij had het niet gehoeven, maar aangezien het toch geen kwaad kan, waarom niet?"
Maar nee hoor, dit is zo ongeveer een heilige oorlog waard...

alsof we in nederland zo voorbeeldig met vrouwen omgaan
aanrandingen, verkrachtingen, sexuele intimidatie op de werkplek, minder loon dan mannen,etc..

Je was nou toch niet serieus de situatie van nederlandse vrouwen aan het vergelijken met die van afghaanse? Waar ze afgeranseld worden (at best) als er ergens 1 vouwtje verkeerd zit in het gordijn dat ze moeten dragen? Waar ze geen enkel recht hebben? Waar ze niet eens buitenshuis mogen komen zonder begeleiding?

Zo maak je jezelf wel erg ongeloofwaardig. In Nederland is de situatie niet perfect, dat niet, maar vergeleken met Afghanistan is nederland een soort paradijs...

ja de kerk is zeker veranderd
het heeft geleerd van zijn fouten, heeft die ook erkend en stelt zich mede daarom nu toleranter op tegenover andere geloven en anders denkenden

Niet dus. In dat opzicht is de (katholieke) kerk geen spatader veranderd...

Zo worden met enige regelmaat gematigde priesters geexcommuniceerd omdat ze openlijk erkenden dat elke religie wel iets van waarheid bevat en de eigen religie dus niet zaligmakend is.

jij bent toch niet gelovig dus wat boeit jouw dat nou ? dan gebruik jij toch lekker condooms en maak jij toch geen kindjes.
maar dan ook niet gaan zeuren als we dalijk meer ''gastarbeiders'' hierheen moeten halen omdat er geen ''nederlanders'' meer zijn

Wat een onzin. Ik had het over geboortebeperking, niet over totaal afzien van geboorten... Als alle wereldburgers zich beperken tot 2 a 3 kinderen is er een mooi evenwicht bereikt. Btw, in Nederland ligt het geboortecijfer precies goed, de bevolking groeit wel iets, maar niet veel. Hoezo geen nederlanders meer?

so ? dan vinden we wel wat anders om als energie bron te dienen
maar jij bent dus in feite wel blij dat er mensen zijn die in armoede leven want dan kan jij langer autorijden ?

Dat laatste zei ik niet... en dat weet jij best. Wat ik zei was dat de situatie er niet beter op wordt met nog meer mensen, we zijn nu al met teveel om de boel fatsoenlijk te kunnen regelen. Overigens, wat betreft die energiebron: voordat de hele wereld daarop overgeschakeld is (en die energiebron uitgevonden is) ben je zo 50 jaar verder. Natuurlijk kan het sneller, maar we waren realistisch aan het denken.

ohja zoiets als eugenetica

Jij houdt ervan woorden te verdraaien he? Waar heb ik eugenetica genoemd? Je kan de wetenschappelijke methode samenvatten onder: "eerst denken voor je iets roept". En dat lijkt me voor jou ook een goed idee.

oja zodat je niet meer gehinderd word door kerkelijk moraal wat dan in feite een last is op je geweten als je weer eens een lading mensen of dieren wilt ''ruimen'' omdat dat wetenschappelijk gezien beter is voor de samenleving

De kerkelijke moraal is (op een aantal punten) geschreven voor een samenleving van 2000 jaar geleden. Die kan dus HELEMAAL NIETS zeggen over moderne problemen. Dat moet de moderne samenleving doen, en die heeft daar religie niet bij nodig. Je kan ook een moraal hebben zonder religie. Een betere zelfs...
Als die samenleving op basis van de moraal het geoorloofd vindt te ruimen, so be it. Overigens ben ik daar ook helemaal geen voorstander van, maar daaer heb jij natuurlijk geen boodschap aan...

maare.. de kerk heeft allang geen totale controle meer

Hier niet idd... Maar in oa Afghanistan wel (al heet het daar geen kerk), nog meer zelfs dan het hier ooit gehad heeft.

conspiracy ? ben je niet slim genoeg voor.

dank je

( maar dat wil overigens niet zeggen dat zo''n grote site als GoT niet in de gaten word gehouden door bijv. de BVD aangezien hier toch wel wat Cybergeteisem rondhangt , en er soms nogal wat radicale en opruiende uitlatingen worden gedaan
en de kans best bestaat dat gevoelige onderwerpen of informatie opzettelijk belachelijk word gemaakt om verdere interesse in het onderwerp door anderen te verminderen )

Sure. dus DAAROM word je altijd afgeflamed... Nou snap ik het opeens.

gelovigen aanvallen ? dat blijkt wel

Zoals al eerder gezegd, ik val enkele opvattingen van bepaalde religies aan.

[edit:] [qoute]<>[quote]

[Verwijderd]

Tja, meer kan je van (officieel ) strikt celibatair levende mensen idd ook niet verwachten. Maar zo werkt het niet natuurlijk. Mensen hebben nou eenmaal sex, dat weet de paus ook best. Hij is ook zeker niet dom, en dus kan hij inzien dat zijn pleidooi volgens zijn eigen moreel misschien correct is, maar toch tot een ramp van catastrofale proporties zal leiden. Wil hij daar werkelijk medeverantwoordelijk voor zijn?

Moet hij dan maar zijn hoofdtaak opgeven; de leer van Jezus Christus als opvolger van de H. Petrus verkondigen? Of aanpassen omdat dit beter uitkomt? En wat als de paus het wel toe zou staan, hebben dan de mensen die van de mogelijkheid gebruik hebben gemaakt een goede keuze gemaakt die aan de hemelpoort te verantwoorden is?

Zo worden met enige regelmaat gematigde priesters geexcommuniceerd omdat ze openlijk erkenden dat elke religie wel iets van waarheid bevat en de eigen religie dus niet zaligmakend is.

Dat lijkt mij zeer sterk. De kerk excummuniceerd nouwelijks meer mensen. Wanneer gebeurt het nog wel, bij schisma vorming, illegale bisschopswijdingen enz... Niet omdat een priester iets zegt wat niet helemaal binnen de lijnen van de kerk valt (als het erger wordt, en gezondigd wordt tegen de trouw aan de bisschop kan wegzending uit clericale staat overwogen worden).

[Verwijderd]

/me BVD denkt met U mee! *

Maarre, wat heeft de BVD met het topic te maken? O ja, ik snap het al, ze doet net als religie. So what else is new?

[Verwijderd]

wat mij opvalt is dat mensen graag zoeken naar een verklaring...en de makkelijkste is ergens in geloven waarvan het tegendeel niet te bewijzen is: bestaat er een god?

juist door de modernisering is "god" niet meer zo''n held als vroeger, als de pastoor 100 jaar geleden zei dat je naar de hel zou gaan als je iets niet of wel zou doen, zouden velen blindelings volgen...mensen waren redelijk dom toen, en werden dom gehouden door de kerk...tegenwoordig heeft de kerk weinig invloed en dat komt door de modernisering, en dat is waarom ze er tegen zijn...want de kerk wil invloed hebben op de mensen...

ik wil nie zegge dat de kerk slecht is en dat god niet bestaat, maar twijfelachtig is het allemaal wel...

[Verwijderd]

Op woensdag 16 mei 2001 04:41 schreef Flamez het volgende:
maar dat wil overigens niet zeggen dat zo''n grote site als GoT niet in de gaten word gehouden door bijv. de BVD aangezien hier toch wel wat Cybergeteisem rondhangt , en er soms nogal wat radicale en opruiende uitlatingen worden gedaan
en de kans best bestaat dat gevoelige onderwerpen of informatie opzettelijk belachelijk word gemaakt om verdere interesse in het onderwerp door anderen te verminderen

Damn Flamez!
Hoe ben je er achter gekomen?

Nou kan ik maar beter toegeven dat ik stiekem in dienst ben van de BVD. Ik hou je al maanden in de gaten Flamez. Wij bij de BVD maken ons zorgen om alle geheime informatie die uitlekt via deze site. Ik ben ingehuurd om alle gelekte geheimen in kaart te brengen en te proberen om verdere verspreiding te voorkomen.

[Verwijderd]

Op maandag 14 mei 2001 21:08 schreef Captain Proton het volgende:
Om deze stelling te ondersteunen, het volgende fragment. Ik had het liefst het hele essay van Rudy Kousbroek gepost, maar ik kon het niet vinden op internet (beschermd door auteursrechten natuurlijk), ik heb helaas geen scanner, en ik ben te lui om het over te typen. Daar komt nog bij dat het hoe dan ook veel teveel is, dat kan ik jullie arme tweakertjes niet aandoen. Echt geinteresseerden zoeken maar in de bieb.

Wat ik wel heb kunnen vinden is een samenvatting, die de punten van Rudy Kousbroek goed weergeeft.
[..]

De vraag is dus: Waarom kiest het geloof altijd voor de achterlijkheid, en daarmee tegen de vooruitgang? Waarom wijst geloof altijd nieuwe dingen af?

Het geloof is net zo zeer tegen vooruitgang, maar wel tegen technologien waarmee wij de wil van God dwarsbomen. Als Hij mij ziek wilt hebben en ik neem een vaccinatie, dan is dat religieus gezien niet handig. oftwel, wij moeten ons lot in de handen van God leggen en niet in onze eigen handen.

[Verwijderd]

Op woensdag 16 mei 2001 23:12 schreef hybridz het volgende:

[..]

Damn Flamez!
Hoe ben je er achter gekomen?

Nou kan ik maar beter toegeven dat ik stiekem in dienst ben van de BVD. Ik hou je al maanden in de gaten Flamez. Wij bij de BVD maken ons zorgen om alle geheime informatie die uitlekt via deze site. Ik ben ingehuurd om alle gelekte geheimen in kaart te brengen en te proberen om verdere verspreiding te voorkomen.

humor zeg

ik zeg dat de kans er is..
maar jij bent blijkbaar in de waan dat zoiets niet voorkomt want dat zou onze lieve regering het volk nooooooooooit aandoen

je wil stoer en grappig doen maar je toont alleen aan hoe naïef je bent

en verder ben je geen BVD spion type
meer een "Wir haben es nicht gewust" type

[Verwijderd]

Op donderdag 17 mei 2001 00:30 schreef Flamez het volgende:

[..]

humor zeg

Ik ben blij dat je de humor ervan kan inzien en het niet meteen begint te flamen zoals altijd .

ik zeg dat de kans er is..
maar jij bent blijkbaar in de waan dat zoiets niet voorkomt want dat zou onze lieve regering het volk nooooooooooit aandoen

Ik weet best dat de BVD wel eens over het internet surft, maar ze hebben helemaal geen tijd en zin om een site als deze in de gaten te houden. Is ook nogal nutteloos. De redicale en opruiende uitlatingen zijn ver te zoeken en vormen op geen enkele manier een gevaar voor de nederlandse staat.
Dat de BVD opzettelijk gevoelige onderwerpen belachelijk gaat maken is al helemaal te gek voor woorden. Daarom maakte ik dat grapje dus ook. Je denkt toch niet echt dat een van de kritische mensen hier bij de BVD werkt en opzetelijk jouw radicale en opruiende opvatting belachelijk maakt?

je wil stoer en grappig doen maar je toont alleen aan hoe naïef je bent

O, nou wil ik stoer doen

Ik denk dat jij stoer wil doen door altijd een afwijkende mening te hebben zodat je kan zeggen dat je geen meeloper bent en alles zelf bedenkt.

en verder ben je geen BVD spion type
meer een "Wir haben es nicht gewust" type

Mij vergelijken met foute duitsers vind ik niet erg gepast. Ik heb toch graag dat je dit even toelicht en uitlegt waarom ik een "Wir haben es nicht gewust" type ben en wat dat dan precies is.

En wat vindt jij trouwens een BVD spion type? Ken jij toevallig een paar BVD spionen?

[Verwijderd]

Op donderdag 17 mei 2001 01:02 schreef hybridz het volgende:

Ik weet best dat de BVD wel eens over het internet surft, maar ze hebben helemaal geen tijd en zin om een site als deze in de gaten te houden. Is ook nogal nutteloos. De redicale en opruiende uitlatingen zijn ver te zoeken en vormen op geen enkele manier een gevaar voor de nederlandse staat.
Dat de BVD opzettelijk gevoelige onderwerpen belachelijk gaat maken is al helemaal te gek voor woorden. Daarom maakte ik dat grapje dus ook. Je denkt toch niet echt dat een van de kritische mensen hier bij de BVD werkt en opzetelijk jouw radicale en opruiende opvatting belachelijk maakt?

het zal je nog verbazen wat ze allemaal doen
hoe heet die man ook alweer die onlangs een paar miljoen schadevergoeding van de staat heeft gekregen omdat de BVD hem z''n halve leven heeft dwarsgezeten ?

Ik denk dat jij stoer wil doen door altijd een afwijkende mening te hebben zodat je kan zeggen dat je geen meeloper bent en alles zelf bedenkt.

neuh hoor ik hoef niet stoer te doen , ik ben al stoer genoeg

Mij vergelijken met foute duitsers vind ik niet erg gepast. Ik heb toch graag dat je dit even toelicht en uitlegt waarom ik een "Wir haben es nicht gewust" type ben en wat dat dan precies is.

iemand die niet WIL weten en achteraf doet alsof hij het niet wist

En wat vindt jij trouwens een BVD spion type? Ken jij toevallig een paar BVD spionen?

wie weet ? ze schijnen niet zo op te vallen

[Verwijderd]

Whaahahaha
schrijf je in voor Hybridz praatgroepje

[FreeRider]

Heavy Topic man... heb hem niet helemaal gelezen. Ik denk er vermoed ik hetzelfde over. Ik ben nooit met ''n geloof opgevoed, heb een "wetenschappelijke" + "logische" insteek over het algemeen (ooit eens laaiende ruzie gehad met m''n zwaar gelovige godsdienstleraar over "het paradijs, adam en eva die *plop* *plop* zomaar verschijnen etc. etc.).

Religie is MI iets dat in niet-technische, niet-vrije (bijv. sexueel) en simpel-wetenschappelijke tijden is gevormd. Destijds is denk ik een basis gelegd die goed zou voldoen (ondanks dat ik er met mijn huidige inzichten absoluut niet in zou passen), maar ondertussen is de techniek en wetenschap achter een hoop feiten
gekomen die destijds gewoon onbespreekbaar , onmogelijk en ongelofelijk waren.

En dat alles staat weer in de bijbel , en daar moeten gelovigen zich aan houden.

Abortus bijv. is als je het heel klinish bekijkt een uitkomst, maar de bijbel wijst het af, puur omdat dat vroeger niet aan de orde was en tegen het natuurlijke levensproces indruist (moord? ik vind het moeilijk, maar het is klinisch gezien wel doden van iets levends)

Waarom wijst geloof altijd nieuwe dingen af?

Omdat ze misschien niet bekend waren of ingaan tegen "gods wil" (=volgens mij zoals de natuur het zou doen zonder remmingen/aansturingen). Altijd is natuurlijk een groot woord.

Waarom kiest het geloof altijd voor de achterlijkheid, en daarmee tegen de vooruitgang?

Het geloof kiest denk ik niet altijd voor achterlijkheid, maar is behoudend. Het kan op jou als achterlijk overkomen maar dat zal zeker niet het uitgangspunt zijn. Alles wat technisch/praktisch mogelijk is hoeft ook geen vooruitgang te zijn, op de langere termijn.

Al me al heb ik ondertussen begrepen dat er in het geloof (bijbel) een hoop symboliek zit en dat je niet alle texten letterlijk moet nemen. Er zitten qua levensbeschouwing goede punten in, maar ook punten die tegen elkaar indruisen en soms ronduit hypocriet en wetenschappelijk onzin zijn. Verplicht naar een kerk gaan, een brave hendrik zijn, en zonder tegensputteren alles moeten slikken, dat kan ik niet. Mijn god ik heb er een uitgebreide mening over maar ik ga nu maar eens slapen. Kan hier uren over doorlullen zoals je misschien al hoort . Nogmaals ik ben 0 % gelovig of kerkaanhanger, en praat het geloof niet goed, maar de stelling die je doet is wellicht wat overtrokken...

[Lordy79]

Op woensdag 16 mei 2001 20:45 schreef Lamborghini het volgende:

Nou wij kunnen in ieder geval meer dan we denken. Alleen we moeten nog leren hoe we dat moeten gebruiken en dat heeft zo zijn tijd nodig.

WIJ en alles wat we wel en niet zien bij elkaar is God, en de bijbel bevat een aantal waarheden.

Dat is jouw mening Lets agree to disagree!

[Lordy79]

Op woensdag 16 mei 2001 23:01 schreef Kertje het volgende:
wat mij opvalt is dat mensen graag zoeken naar een verklaring...en de makkelijkste is ergens in geloven waarvan het tegendeel niet te bewijzen is: bestaat er een god?

LOL... als dat mijn drijfveer om te geloven zou zijn, zou het een beetje triest en respect-onwaardig zijn. Maar het mooiste volgt hierna...

juist door de modernisering is "god" niet meer zo''n held als vroeger

God is Onveranderlijk en is dus precies zo''n held als vroeger. Niet minder, niet meer.

als de pastoor 100 jaar geleden zei dat je naar de hel zou gaan als je iets niet of wel zou doen, zouden velen blindelings volgen...mensen waren redelijk dom toen, en werden dom gehouden door de kerk..

Tsjong... en ik word nu nog steeds dom gehouden door de kerk? En mensen die niet christelijk/religieus zijn, zijn veel minder dom of maar een klein beetje minder dom?

tegenwoordig heeft de kerk weinig invloed en dat komt door de modernisering, en dat is waarom ze er tegen zijn...want de kerk wil invloed hebben op de mensen...

Tjonge...
1) wat is volgens jou ''de kerk''?
2) hoe kom jij erbij dat je denkt dat ''de kerk'' invloed wil hebben op de mensen? Heb jij de leiding van ''de kerk'' wel eens gesproken dan of heb je het niet uit eerste hand?

ik wil nie zegge dat de kerk slecht is en dat god niet bestaat, maar twijfelachtig is het allemaal wel...

Ach, sodemieter op! Huichelaar. Zeg dat dan gewoon WEL, dan heb je pas lef en verdien je respect.

[Lordy79]

[quote]
Op donderdag 17 mei 2001 03:01 schreef FreeRider het volgende:

Abortus bijv. is als je het heel klinish bekijkt een uitkomst

De atoombom op Irak is ook een uitkomst. Gehandicapten doden is ook een uitkomst. Bejaarden een zelfmoordpil aanbieden is ook een uitkomst.
HEE, dat laatste is ook al aangedragen in de politiek...

, maar de bijbel wijst het af, puur omdat dat vroeger niet aan de orde was en tegen het natuurlijke levensproces indruist (moord? ik vind het moeilijk, maar het is klinisch gezien wel doden van iets levends)

Ik ben het volstrekt met je eens dat het verrekte moeilijk onderwerp is, net als euthenasie bij serieus ''ondraaglijk en uitzichtloos lijden''.

Al me al heb ik ondertussen begrepen dat er in het geloof (bijbel) een hoop symboliek zit en dat je niet alle texten letterlijk moet nemen.

Dat heb je begrepen of is dat je mening? Als je het begrepen hebt, kun je het mij misschien uitleggen.

Er zitten qua levensbeschouwing goede punten in, maar ook punten die tegen elkaar indruisen en soms ronduit hypocriet en wetenschappelijk onzin zijn.

Een God an sich is al wetenschappelijke onzin en al Gods wonderen (waarbij God dus Zijn natuurwetten eventjes terzijde schuift) zijn ook wetenschappelijke onzin.

Verplicht naar een kerk gaan, een brave hendrik zijn, en zonder tegensputteren alles moeten slikken, dat kan ik niet.

Nee, dat kunnen er maar weinig denk ik. Gelukkig vraagt God dat ook niet van ons mensen, al zou het misschien niet eens zo gek zijn geweest.

[FreeRider]

Op donderdag 17 mei 2001 06:35 schreef Lordy79 het volgende:

De atoombom op Irak is ook een uitkomst.

mee eens Echter een atoombom gooi je indirect ook op jezelf....

Ik ben het volstrekt met je eens dat het verrekte moeilijk onderwerp is, net als euthenasie bij serieus ''ondraaglijk en uitzichtloos lijden''.

YEP, de vraag is hierbij waar lijden eindigt en moord begint/kan beginnen.

Dat heb je begrepen of is dat je mening? Als je het begrepen hebt, kun je het mij misschien uitleggen.

Ehrm, laten we het er op houden dat het mijn mening is. Begrijpen is IDD een groot woord.

[Verwijderd]

Flamez, ik maak een grapje en jij valt daarna persoonlijk aan. Dat vind ik niet echt een goede manier van discussieren. Ik erger me al langer aan jouw manier van discussieren.

Die vergelijking met duitsers in de tweede wereldoorlog is ook niet erg netjes.

Bied je excuses aan voor die opmerking of kom met hele goede argumenten waarom er in nederland iets aan de hand is dat vergelijkbaar is met de jodenvervolging en ik dat bewust niet wil weten.

[Verwijderd]

Moet hij dan maar zijn hoofdtaak opgeven; de leer van Jezus Christus als opvolger van de H. Petrus verkondigen? Of aanpassen omdat dit beter uitkomt? En wat als de paus het wel toe zou staan, hebben dan de mensen die van de mogelijkheid gebruik hebben gemaakt een goede keuze gemaakt die aan de hemelpoort te verantwoorden is?

Het aanpassen aan de moderne tijd zou idd wel eens een heel goed idee kunnen zijn. Het is jammer dat Jezus Christus er nu niet meer is om zijn leer te moderniseren. 2000 jaar geleden was die leer vernieuwend en actueel, nu is die op zijn minst lichtelijk gedateerd. In afwezigheid van Christus zelf lijkt de paus mij (iig voor de RK) de aangewezen persoon om die modernisatie door te voeren.

Dat lijkt mij zeer sterk. De kerk excummuniceerd nouwelijks meer mensen. Wanneer gebeurt het nog wel, bij schisma vorming, illegale bisschopswijdingen enz... Niet omdat een priester iets zegt wat niet helemaal binnen de lijnen van de kerk valt (als het erger wordt, en gezondigd wordt tegen de trouw aan de bisschop kan wegzending uit clericale staat overwogen worden).

nee? Toch is mijn bewering gebaseerd op een voorval van enkele jaren geleden...

Zo werd in 1997 Tissa Balasuriya geexcommuniceerd, een 72-jarige pater uit Sri Lanka. Hij behoorde toen al meer dan 50 jaar tot de missionarissen Oblaten van de onbevlekte maagd maria, en was tot dan toe nooit in opspraak gekomen. Maar in zijn praktijk werd hij geconfronteerd met nogal lastige problemen. In Sri Lanka komen zowel christenen, moslims, boeddhisten en hindoeisten in grote aantallen voor, en enige religieuze tolerantie is daar dus nodig. En in die 50 jaar was de pater ervan overtuigd geraakt dat ook de andere religies legitimiteit hadden. Hij was een van de leidende figuren in het debat tussen de religies in Sri Lanka. Alleen, als je een debat wil kunnen voeren, kan je niet vasthouden aan het beginsel van de eigen absolute waarheid. Dan is een debat immers totaal zinloos. Daarom relativeerde hij enkele stellingen van het katholicisme. Hij probeerde ook het vaticaan ervan te overtuigen dat andere religies iets van legitimiteit bezitten.

Aangezien hij daarover ook een boek schreef en de publiciteit zocht, kon het vaticaan dat niet negeren, zoals het misschien wel graag wilde. In 1993 werd zijn boek "Maria en de menselijke bevrijding" door de Congregatie (met aan het hoofd Ratzinger, dus dan weet je het wel...) aan een onderzoek onderworpen. Dit leidde tot de publicatie van een 11 pagina''s lange kritiek in 1994. Balasuriya antwoordde met een 55 pasgina''s lang verweer waarin hij stelde dat de kritiek uit een verkeerde interpretatie van zijn gedachten voortkwam. Het vaticaan vond dit verweer echter onvoldoende en op 2 januari 1997 werd hij geexcommuniceerd omdat hij was "afgeweken van de waarheid van het katholieke geloof".

[Verwijderd]

Op donderdag 17 mei 2001 10:46 schreef hybridz het volgende:
Flamez, ik maak een grapje en jij valt daarna persoonlijk aan.

jouw ''grapje'' is een bewuste poging om mijn mening belachelijk te maken . vat ik dus persoonlijk op

Dat vind ik niet echt een goede manier van discussieren.

nee jouw grap is het toonbeeld van discussie

Ik erger me al langer aan jouw manier van discussieren.

start een praatgroepje

Die vergelijking met duitsers in de tweede wereldoorlog is ook niet erg netjes.

correctie.. het is een vergelijking met duitsers NA de 2e wereldoorlog

Bied je excuses aan voor die opmerking

eh neee

of kom met hele goede argumenten waarom er in nederland iets aan de hand is dat vergelijkbaar is met de jodenvervolging en ik dat bewust niet wil weten.

heeft met jodenvervolging niks te maken maar met het feit dat mensen ondanks aanwijzingen en waarschuwingen, net doen of hun neus bloed,het afdoen als flauwekul maar als later blijkt dat het toch waar is, net doen alsof ze er nog nooit van hebben gehoord

[Lordy79]

Op donderdag 17 mei 2001 13:12 schreef Captain Proton het volgende:

Het aanpassen aan de moderne tijd zou idd wel eens een heel goed idee kunnen zijn. Het is jammer dat Jezus Christus er nu niet meer is om zijn leer te moderniseren. 2000 jaar geleden was die leer vernieuwend en actueel, nu is die op zijn minst lichtelijk gedateerd.

Wat is er gedateerd aan? Shoot...

[Verwijderd]

nee? Toch is mijn bewering gebaseerd op een voorval van enkele jaren geleden...
Zo werd in 1997 Tissa Balasuriya geexcommuniceerd, een 72-jarige pater uit Sri Lanka. Hij behoorde toen al meer dan 50 jaar tot de missionarissen Oblaten van de onbevlekte maagd maria, en was tot dan toe nooit in opspraak gekomen. Maar in zijn praktijk werd hij geconfronteerd met nogal lastige problemen. In Sri Lanka komen zowel christenen, moslims, boeddhisten en hindoeisten in grote aantallen voor, en enige religieuze tolerantie is daar dus nodig. En in die 50 jaar was de pater ervan overtuigd geraakt dat ook de andere religies legitimiteit hadden. Hij was een van de leidende figuren in het debat tussen de religies in Sri Lanka. Alleen, als je een debat wil kunnen voeren, kan je niet vasthouden aan het beginsel van de eigen absolute waarheid. Dan is een debat immers totaal zinloos. Daarom relativeerde hij enkele stellingen van het katholicisme. Hij probeerde ook het vaticaan ervan te overtuigen dat andere religies iets van legitimiteit bezitten.

Aangezien hij daarover ook een boek schreef en de publiciteit zocht, kon het vaticaan dat niet negeren, zoals het misschien wel graag wilde. In 1993 werd zijn boek "Maria en de menselijke bevrijding" door de Congregatie (met aan het hoofd Ratzinger, dus dan weet je het wel...) aan een onderzoek onderworpen. Dit leidde tot de publicatie van een 11 pagina''s lange kritiek in 1994. Balasuriya antwoordde met een 55 pasgina''s lang verweer waarin hij stelde dat de kritiek uit een verkeerde interpretatie van zijn gedachten voortkwam. Het vaticaan vond dit verweer echter onvoldoende en op 2 januari 1997 werd hij geexcommuniceerd omdat hij was "afgeweken van de waarheid van het katholieke geloof".

Ik weet niet wat de desbetreffende priester presief heeft vermeld in zijn boek, en hoe. Daarvoor ken ik de zaak te weinig. Maar jij had het over "met enige regelmaat", dit lijkt meer op een incident.

Zo is de priester van mijn parochie het ook niet altijd eens (en verkondigd dit ook) met het Vaticaan, maar hij mag gewooon blijven hoor. Dus het is echt niet zo dat excommunicatie zeer regelmatig gebeurt.

[Verwijderd]

Op dinsdag 15 mei 2001 16:25 schreef Lordy79 het volgende:

Nee, ik bind een touw vast, leg er een lus in, doe die om mijn nek en ga hangen.

No offence, maar dit is echt het zieligste wat ik ooit gelezen heb!
Lordy79 is ZO geindoctrineerd door zijn kerk, dat het leven zonder dat het leven niet waard zo zijn. Dat is ronduit pathetisch!
Man, dan zou je het leven juist VEEL MEER moeten waarderen
(of je moet wel zoooo''n suf leven nu hebben dat je wacht op de dood zodat het daarna beter is)

Echt zielig hoor....tjonge jonge....

[Verwijderd]

Op donderdag 17 mei 2001 14:43 schreef Flamez het volgende:

[..]

jouw ''grapje'' is een bewuste poging om mijn mening belachelijk te maken . vat ik dus persoonlijk op
[..]

nee jouw grap is het toonbeeld van discussie
[..]

start een praatgroepje
[..]

correctie.. het is een vergelijking met duitsers NA de 2e wereldoorlog
[..]

eh neee
[..]

heeft met jodenvervolging niks te maken maar met het feit dat mensen ondanks aanwijzingen en waarschuwingen, net doen of hun neus bloed,het afdoen als flauwekul maar als later blijkt dat het toch waar is, net doen alsof ze er nog nooit van hebben gehoord

Flamez, het spijt me zeer, en de adjes en modjes verontschuldig ik me nu al tegen, maar ik zou je graag eens op je bek willen rammen.
Ik word G_E_K van je.

[Defspace]

Flamez,

Waar jij in het vervolg ook rekening mee moet houden is dat jij een "apparte" levensvisie hebt. Ik zeg niet of dat goed of slecht is, immers mensen met jouw levensvisie moeten er ook zijn.

Maar ik kan me best voorstellen dat waneer bepaalde personen stukjes van jou lezen dat ze in de lach schieten en niet weten of dat nou een geintje is of serieus.

Jouw wel/of niet gemeende stukjes zijn op die manier ook een vorm van uitlokkling.

[Lamborghini]

Op donderdag 17 mei 2001 17:54 schreef Shady het volgende:
No offence, maar dit is echt het zieligste wat ik ooit gelezen heb!
Lordy79 is ZO geindoctrineerd door zijn kerk, dat het leven zonder dat het leven niet waard zo zijn. Dat is ronduit pathetisch!
Man, dan zou je het leven juist VEEL MEER moeten waarderen
(of je moet wel zoooo''n suf leven nu hebben dat je wacht op de dood zodat het daarna beter is)

Echt zielig hoor....tjonge jonge....

Moet hij weten, respecteer zijn keuze/gedachte. En ik vraag me af wat jij nu wilt bereiken met wat je heb gezegd?

[Verwijderd]

Peter: het verschil is dat die priester in jouw parochie het wel verkondigt, maar er geen (goed gelezen) boek over schrijft en vervolgens de publiciteit zoekt. Die priester in zijn parochie vormt geen bedreiging voor de leer van de kerk, als de kerk alle priesters die een beetje een afwijkende mening hebben (lees: allemaal, want ieder mens is anders) zou moeten excommuniceren, blijft er weinig over...

Maar de paters die behalve dat ze een afwijkende mening hebben en die in hun eigen gemeente verkondigen, dat ook in landelijke kranten en op tv weten te krijgen en daar zelfs internationale bekendheid mee krijgen, daar kan het vaticaan wel iets aan doen, en vanuit hun oogpunt zullen ze dat ook wel moeten.

Overigens is dit niet het enige geval, al moet je bij "met enige reglmaat" natuurlijk geen "10 per dag" lezen maar eerder "zo elke paar jaar 1tje"

[Verwijderd]

Op donderdag 17 mei 2001 21:25 schreef Captain Proton het volgende:
Peter: het verschil is dat die priester in jouw parochie het wel verkondigt, maar er geen (goed gelezen) boek over schrijft en vervolgens de publiciteit zoekt. Die priester in zijn parochie vormt geen bedreiging voor de leer van de kerk, als de kerk alle priesters die een beetje een afwijkende mening hebben (lees: allemaal, want ieder mens is anders) zou moeten excommuniceren, blijft er weinig over...

Maar de paters die behalve dat ze een afwijkende mening hebben en die in hun eigen gemeente verkondigen, dat ook in landelijke kranten en op tv weten te krijgen en daar zelfs internationale bekendheid mee krijgen, daar kan het vaticaan wel iets aan doen, en vanuit hun oogpunt zullen ze dat ook wel moeten.

Overigens is dit niet het enige geval, al moet je bij "met enige reglmaat" natuurlijk geen "10 per dag" lezen maar eerder "zo elke paar jaar 1tje"

1 per jaar? Alleen de Nederlandse kerkprovinsie kent al zo''n 500 priesters, laat staan de gehele wereldkerk (ongeveer een miljoen volgens mij). Het is dus werkelijk te verwaarlozen.

Ook wil ik even om het ''insident'' muskens wijzen. Een bisschop die op sommige punten een andere leer dan die van Rome verkondigd. Hij verkondigd dit ook in de media, en wordt niet geexcommuniceerd. Dus het valt allemaal wel weer mee.

[Verwijderd]

De boodschap van Muskens is niet half zo explosief als die van de priester uit mijn stukje... Erkennen dat anderen wel eens gelijk zouden kunnen hebben en jouw gelijk niet per definitie vaststaat, is veel erger dan een paar leerstellingen van de kerk relativeren...

[Verwijderd]

Op donderdag 17 mei 2001 14:43 schreef Flamez het volgende:
heeft met jodenvervolging niks te maken maar met het feit dat mensen ondanks aanwijzingen en waarschuwingen, net doen of hun neus bloed,het afdoen als flauwekul maar als later blijkt dat het toch waar is, net doen alsof ze er nog nooit van hebben gehoord

Hmmmm, ja, heel leuk. Maar ik vroeg naar argumenten waarom ik zo''n type ben. Als je die niet hebt dan is die uitspraak een belediging die gebaseerd is op een vooroordeel. Dan zijn excuses wel op hun plaats, toch?

[Verwijderd]

Dat komt omdat de gehele mensheid achterlijk is 5.999.992.100 en de rest waaronder de tweakers niet.

[Verwijderd]

Op donderdag 17 mei 2001 19:01 schreef Lamborghini het volgende:

[..]

Moet hij weten, respecteer zijn keuze/gedachte. En ik vraag me af wat jij nu wilt bereiken met wat je heb gezegd?

Niet veel. Ik verbaas me echter over zo''n gedachtengang.
Het is misschien wat cru gezegd, en ik bedoel absoluut niet dat ik Lordy''s overtuiging hiermee gelijk stel. Maar ik kan ook geen respect opbrengen voor bv zelfmoordsectes of nazis. Dat is ook een keuze/gedachte. Maar ik kan daar geen respect voor opbrengen!

[Lamborghini]

Op vrijdag 18 mei 2001 09:11 schreef Shady het volgende:
Niet veel. Ik verbaas me echter over zo''n gedachtengang.
Het is misschien wat cru gezegd, en ik bedoel absoluut niet dat ik Lordy''s overtuiging hiermee gelijk stel. Maar ik kan ook geen respect opbrengen voor bv zelfmoordsectes of nazis. Dat is ook een keuze/gedachte. Maar ik kan daar geen respect voor opbrengen!

Oké ik begrijp je volkomen.

[Verwijderd]

De boodschap van Muskens is niet half zo explosief als die van de priester uit mijn stukje... Erkennen dat anderen wel eens gelijk zouden kunnen hebben en jouw gelijk niet per definitie vaststaat, is veel erger dan een paar leerstellingen van de kerk relativeren...

Iemand die Rooms Katholiek is heeft natuurlijk wel de "Geloofsbeleidenis van de Appostelen" afgelegd. Als iemand als prieser afgevallen is van deze geloofsbeleidenis, dan wordt het wel erg lastig om priester en lid van de kerk te blijven. Natuurlijk heeft iedereen het recht te geloven wat hij/zij wil. Maar mocht iemand een ander geloof verkondigen als priester, dan kan deze onmogelijk gehandhaafd blijven. Kortom, je moet dus nogal wat beweren wil je geexcommuniceerd worden.

[Lordy79]

Op vrijdag 18 mei 2001 09:11 schreef Shady het volgende:

[..]

Niet veel. Ik verbaas me echter over zo''n gedachtengang.
Het is misschien wat cru gezegd, en ik bedoel absoluut niet dat ik Lordy''s overtuiging hiermee gelijk stel. Maar ik kan ook geen respect opbrengen voor bv zelfmoordsectes of nazis. Dat is ook een keuze/gedachte. Maar ik kan daar geen respect voor opbrengen!

Het idee erachter is dat het leven NU voor mij geen zin heeft zonder God. Als God er niet zou zijn, zou het leven ijdelheid (= waardeloos, als een ademtocht) zijn en geen zin hebben. Je gaat immers toch dood. Vanuit mijn huidige referentiekader c.q. overtuiging is het leven zonder God dus niets waard en dus zou ik mijn leven beeindigen als God niet bestaat.

Maar ik kan me voorstellen dat je het een beetje extreem vindt...

[Verwijderd]

Op donderdag 17 mei 2001 06:28 schreef Lordy79 het volgende:

[..]

LOL... als dat mijn drijfveer om te geloven zou zijn, zou het een beetje triest en respect-onwaardig zijn. Maar het mooiste volgt hierna...
[..]

God is Onveranderlijk en is dus precies zo''n held als vroeger. Niet minder, niet meer.

In jou visie misschien, maar, over het algemeen gezien niet, vroeger geloofde (ff wilde getallen) 95% in een god, tegenwoordig misschien 50%.

[..]

Tsjong... en ik word nu nog steeds dom gehouden door de kerk? En mensen die niet christelijk/religieus zijn, zijn veel minder dom of maar een klein beetje minder dom?
[..]

Tjonge...
1) wat is volgens jou ''de kerk''?
2) hoe kom jij erbij dat je denkt dat ''de kerk'' invloed wil hebben op de mensen? Heb jij de leiding van ''de kerk'' wel eens gesproken dan of heb je het niet uit eerste hand?

De kerk wil wel degelijk invloed hebben, de kerk wil gehoord worden. ik weet niet hoe jij het woord invloed opvat, maar ik bedoel daar niet mee zoals jij ht opvat.

[..]
Ach, sodemieter op! Huichelaar. Zeg dat dan gewoon WEL, dan heb je pas lef en verdien je respect.

ik zeg dat ik het niet weet, ik heb mijn twijfels of er een god bestaat, is niks huichelachtigs aan. Of moet iemand bij soms altijd alles 100% zeker weten en dingen geloven zonder dat er een echt tastbaar bewijs is?

Al met al, voel je je wel heel erg snel aangevallen en moet je is naar jezelf kijken ipv andere op hun mening af te zeiken

[Lordy79]

Op maandag 21 mei 2001 01:33 schreef Kertje het volgende:

In jou visie misschien, maar, over het algemeen gezien niet, vroeger geloofde (ff wilde getallen) 95% in een god, tegenwoordig misschien 50%.

??? Wat heeft dat met God zelf te maken? Je geeft hier alleen maar aan dat de mensheid veranderlijk is. God niet. God hanteert nog steeds dezelfde wetten als vroeger.

De kerk wil wel degelijk invloed hebben, de kerk wil gehoord worden. ik weet niet hoe jij het woord invloed opvat, maar ik bedoel daar niet mee zoals jij ht opvat.

Ik begrijp je, ik vatte het verkeerd op. Tuurlijk wil de kerk invloed hebben, in die zin dat ze het Evangelie (= blijde boodschap) wil uitdragen/vertellen aan andere mensen.

ik zeg dat ik het niet weet, ik heb mijn twijfels of er een god bestaat, is niks huichelachtigs aan. Of moet iemand bij soms altijd alles 100% zeker weten en dingen geloven zonder dat er een echt tastbaar bewijs is?

Mwa, ik vond het overkomen als ''ik vind het nogal twijfelachtig, en eigenlijk vind ik het onzin, maar dat zeg ik maar niet...'' Vandaar mijn felle reaktie. Nu ik het nog eens teruglees moet ik bekennen dat ik idd nogal fel was. Xcuse <font color="#df040f">* Lordy79.</font>

[BC3 Victim]

Op maandag 21 mei 2001 01:33 schreef Kertje het volgende:

[..]

In jou visie misschien, maar, over het algemeen gezien niet, vroeger geloofde (ff wilde getallen) 95% in een god, tegenwoordig misschien 50%.

Ik denk dat je met 50% nog veel en veel te hoog geschat zit, ik ken bijvoorbeeld absoluut niemand (persoonlijk) die gelooft, en het is echt niet zo dat ik geen mensen ken.

Ik kan met een gerust hart zeggen dat ik je 200 mensen kan aanwijzen uit mijn omgeving die niet geloven...:)

[Verwijderd]

Op dinsdag 22 mei 2001 22:37 schreef _-SToFFeL-_ het volgende:

[..]

Ik denk dat je met 50% nog veel en veel te hoog geschat zit, ik ken bijvoorbeeld absoluut niemand (persoonlijk) die gelooft, en het is echt niet zo dat ik geen mensen ken.

Ik kan met een gerust hart zeggen dat ik je 200 mensen kan aanwijzen uit mijn omgeving die niet geloven...:)

mjah maar ik denk ook dat velen wel geloven maar niet zo sterk dat ze elke zondag naar de kerk gaan of dit openlijk uitspreken dagelijks....

maar was ook fictief getal, tis iig wel zo dat 100 jaar geleden het meerendeel er wel in geloofde.