[BC3] Verstrengeling van vrijheden

[Artwido]

In de grondwet staat zoiets als dat we een vrijgheid van meningsuiting hebben maar dat we niet anderen mogen kwetsen of beledigen.

[Verwijderd]

Met het oog op de laatste uitspraken van dhr. Dijkstal van de VVD en de Graaf van D66 en de ophef over de imams kunnen we op dit moment spreken van een vrijheids contradictie.

De ene vrijheid is de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid om te geloven in
wat jij wilt. Maar moeten deze vrijheden boven alles gesteld worden?

Dhr. Dijkstal noemde het gedrag en de opstelling van kleine christelijke partijen intolerant en vergeleek hun attitude met de die van de imams. De Christenunie reageerde hierop door te zeggen dat Dijkstal zich intolerant opstelde tegenover andersdenkenden.

Mag een grondrechtelijke vrijheid zichzelf boven de wet tillen? Mag je als je ergens in gelooft de wet van het land waar je verblijft aan je laars lappen? En wat gebeurt er als mijn geloof het offeren van kleine kinderen met bruin haar vereist?

[Verwijderd]

Op maandag 14 mei 2001 13:53 schreef Artwido het volgende:
In de grondwet staat zoiets als dat we een vrijgheid van meningsuiting hebben maar dat we niet anderen mogen kwetsen of beledigen.

....en deze twee uitgangspunten, die belangrijker zijn dan menigeen zich vaak realiseert, hebben de onaangename eigenschap wel eens te botsen met elkaar...

Dat moet echter kúnnen in een gezonde democratie want ze geven ons vrijelijk het recht op discussie óver deze vrijheden zonder (-zoals Artwide terecht opmerkt-)
te moeten (of te willen) kwetsen of beledigen.

Dat laatste vraagt natuurlijk wel beschaving en ontwikkeling van de deelnemers áán die discussie.
Die beschaving begint bij het respect hebben voor elkaar en voor elkaars mening!

[Verwijderd]

Ik heb geen kennis van de organisatie achter de Christenunie. Ik vraag me dus af waarop Dhr. Dijkstal zijn opmerking berust?

Toen ik de inmiddels beruchte uitspraken van die Imam nog eens hoorde werd er nadrukkelijk bij de vertaling gezet: ''ik vind...'' Daarmee is hij toch correct geweest door zijn mening uit te spreken zonder feiten vast te stellen? Misschien zijn er details uitgesproken die mij ontgaan zijn?

Wat ik mij tevens afvraag is het volgende;

Stel dat de uitspraken van de betreffende Imam in kwestie gedaan werden door een (onbekende) autochtoon. Zou de Media in een dergelijke situatie dan ook zo drastisch met publicaties op de proppen komen, waarop vervolgens verschillende partijen fel van leer trekken onder het mom ''Dit pikken wij niet, wij eisen genoegdoening ?

Ikzelf denk dat het dan aan dovemansoren besteed zou zijn.

[Verwijderd]

Aanvulling: Dijkstal deed deze uitspraak ten aanzien van de houding van christelijke partijen in het euthanasie debat. Daar vergeleek een persoon van (ik meen de SGP) de nieuwe euthanasie wet met Hitler praktijken en de holocaust. Daar waren de niet-gelovige partijen weer niet van gediend.

[Ortep]

Op maandag 14 mei 2001 14:46 schreef Kaoniyu het volgende:
Toen ik de inmiddels beruchte uitspraken van die Imam nog eens hoorde werd er nadrukkelijk bij de vertaling gezet: ''ik vind...'' Daarmee is hij toch correct geweest door zijn mening uit te spreken zonder feiten vast te stellen?

Dat klopt...maar voor sommige mensen gelden toch andere regels.

Als ik in de kroeg zeg dat ik iets vind, dan heeft dat iets minder invloed dan als een Imam of bv de Paus dat op TV zeggen.

Er bestaan in Nederland een paar spreekwoorden. En ik neem aan dat er vergelijkbare spreekwoorden bestaan in Arabische landen:

1) Hoge bomen vangen veel wind
2) Als je in een glazen huis woont moet je niet met stenen gooien
3) Als een olifant door een porseleinkast stampen

[Verwijderd]

Op maandag 14 mei 2001 14:46 schreef Kaoniyu het volgende:
Toen ik de inmiddels beruchte uitspraken van die Imam nog eens hoorde werd er nadrukkelijk bij de vertaling gezet: ''ik vind...'' Daarmee is hij toch correct geweest door zijn mening uit te spreken zonder feiten vast te stellen? Misschien zijn er details uitgesproken die mij ontgaan zijn?

Het gaat er om dat de uitspraken van die imam discriminerend zijn. Als ik op de tv zeg dat de islam een gevaar is voor de samenleving en een ziekte is dan wordt ik ook vervolgd voor discriminatie. Vrijheid van meningsuiting geldt dus niet voor uitspraken die discriminerend of kwetsend zijn.

Wat ik mij tevens afvraag is het volgende;

Stel dat de uitspraken van de betreffende Imam in kwestie gedaan werden door een (onbekende) autochtoon. Zou de Media in een dergelijke situatie dan ook zo drastisch met publicaties op de proppen komen, waarop vervolgens verschillende partijen fel van leer trekken onder het mom ''Dit pikken wij niet, wij eisen genoegdoening ?

Ikzelf denk dat het dan aan dovemansoren besteed zou zijn.

De imam heeft een bijzondere positie. Hij vertegenwoordigt daardoor de moslims in nederland (op geloofsgebied). Net zoals een minister in nederland de regering vertegenwoordigt. Ministers moeten dan ook altijd uitkijken met elke uitpsraak. Als ik in een discussie over euthanasie "Het is volbracht" zal niemand daar aandacht aan besteden, maar als Borst het zegt dan wordt ze meteen aangevallen door alle christelijke partijen.

Om nog even antwoord te geven op de oorspronkelijke post:
Je bent helemaal vrij om te denken wat je wilt. Als je die mening ook wil uiten heb je geen volledige vrijheid. In principe mag je alles zeggen, behalve als het discriminerend of kwetsend is (ik weet niet precies hoe het in de grondwet staat).

Godsdientstvrijheid en vrijheid van meningsuiting kunnen inderdaad in conflict komen als die godsdienst opvatting heeft die discriminerend zijn. Volgens mij is de godsdienst dan gewoon fout en zijn er 2 oplossing:
- Deze mening niet meer in het openbaar uiten.
- De godsdienst aanpassen.

De tweede optie zullen de meesten niet zo graag doen, maar de eerste moet niet zo moeilijk zijn. De meeste christelijke kerken hebben ook discriminerende opvatting o.a. over homo''s, maar die passen beter op hun woorden dan de imam.

[Verwijderd]

Je bent helemaal vrij om te denken wat je wilt. Als je die mening ook wil uiten heb je geen volledige vrijheid. In principe mag je alles zeggen, behalve als het discriminerend of kwetsend is (ik weet niet precies hoe het in de grondwet staat).

Komen bij mij toch enkele vragen naar boven:
1) wanneer is een uitspraak discriminerend?
2) binnen welke context wordt de uitspraak gedaan?
3) moet de uitspraak noodzakelijkerwijs voldoende worden beargumenteerd om daarmee zichzelf tegenover de oorspronkelijke vraagstelling te rechtvaardigen? (en daarmee zichzelf te ontdoen van potentiële onduidelijkheden)

Persoonlijk vind ik dat ze alledrie onlosmakelijk verbonden zijn. Wordt 1 van de 3 niet (voldoende) in acht genomen, wat m.i. bij de uitspraken van de imam helaas gebeurd is, dan valt er idd wat van zijn betoog te zeggen.

Godsdientstvrijheid en vrijheid van meningsuiting kunnen inderdaad in conflict komen als die godsdienst opvatting heeft die discriminerend zijn. Volgens mij is de godsdienst dan gewoon fout en zijn er 2 oplossing:
- Deze mening niet meer in het openbaar uiten.
- De godsdienst aanpassen.

De tweede optie zullen de meesten niet zo graag doen, maar de eerste moet niet zo moeilijk zijn. De meeste christelijke kerken hebben ook discriminerende opvatting o.a. over homo''s, maar die passen beter op hun woorden dan de imam.

Nu weet ik persoonlijk niet wat zijn diepere motieven waren om homosexualiteit botweg een ''ziekte'' te noemen (dat is toch wel het grootste struikelblok), temeer omdat ik niet echt weet wat de koran daarvan zegt, maar als ik parallellen trek met de (christelijk) bijbel, dan kan ik wel enigszins wat in zijn uitspraken vinden (los van eventuele argumentatie).

Wil niet zeggen dat ik zijn credo goedkeur. Integendeel! Maar een goede onderbouwing zou zeker niet verkeerd zijn geweest.

Dit doet me overigens terugdenken aan dat gedoe met Leen van Dijke, fractievoorzitter van de toenmalige RPF. Toentertijd was hij door Vrij Nederland (geloof ik) geïnterviewed, waarbij dus ook de vraag naar voren kwam wat hij van homoseksualiteit vond.
Wat hij zei, was niet meer dan het geven van zijn visie, gebaseerd op de bijbel. Namelijk, dat hij de homoseksuele praxis afkeurt en dat vergelijkt met diefstal. Homoseksuele mensen keurt hij als zodanig niet af.
Maar wat gebeurt er: heel Nederland valt over hem heen, want dat had hij niet mogen zeggen! Hij discrimineert en kwetst daarmee de homoseksuele gemeenschap.

Wat hij uitsprak, was natuurlijk niet meer dan logisch. Immers, God veroordeelt de daden van de mens die tegen Zijn wil ingaat. Gods wil is o.a. dat de mens Hem dient door zich te gedragen zoals Hij de mens geschapen heeft, mannelijk of vrouwelijk. Maar God veroordeelt de mens als zodanig, de mens zelf absoluut niet! Anders had God die mens niet eens geschapen!
Van Dijke deed in principe niets anders. Hij verduidelijkt zijn standpunt zelfs door de praktsering van homoseksualiteit te vergelijken met diefstal, die in Gods ogen beide zonden zijn en dus beide zijn te veroordelen. Maar de persoon, de homoseksueel zelf die die zonde doet, wordt in het geheel niet veroordeeld.
Is ook niet eens mogelijk. Er staat in de bijbel ook nog zoiets als: oordeelt niet, opdat gij niet geoordeeld wordt. Zou Van Dijke de homoseksuele mens hebben veroordeeld, dan zou hij zichzelf in de vingers snijden, omdat hij dan met zijn eigen levensvisie om de oren geslagen had kunnen worden!

Maar aan de andere kant: wat had hij anders op die vraag moeten beantwoorden? Een ander antwoord was simpelweg niet mogelijk, omdat dan zijn geloofwaardigheid en positie als fractievoorzitter in het geding zou komen, puur en alleen maar, omdat hij dan tijdelijk afstand doet van zijn overtuiging, waarop het program van zijn partij is gevestigd. Zelfs een politiek correcte uitspraak zou immer een verdraaing van de waarheid zijn, die hij onderschrijft.

Maar los daarvan, moet niet vergeten worden dat de media in zijn algemeenheid bepaalde zaken, onterecht overigens, ontzettend kan opblazen. Een objectieve blik op het geheel binnen de bijbehorende context wordt dikwijls in een mist gehuld, waarbij spraakmakende zaken worden uitgelicht en bekritiseerd.

[dextertje]

Op maandag 14 mei 2001 14:58 schreef Plaguebearer het volgende:
Aanvulling: Dijkstal deed deze uitspraak ten aanzien van de houding van christelijke partijen in het euthanasie debat. Daar vergeleek een persoon van (ik meen de SGP) de nieuwe euthanasie wet met Hitler praktijken en de holocaust. Daar waren de niet-gelovige partijen weer niet van gediend.

Ik zie wel overeenkomsten:

-ernstige drogredeneringen (van Imam/Christelijke partijen)
-kwetsend voor een groep mensen (homoseksuelen c.q. euthanasie-overwegenden en -uitvoerenden)
-stemmingmakerij

Op internet zou dit gewoon onder het kopje ''flamen'' vallen. En daar zijn beide partijen schuldig aan.
Ik vind overigens dat de vrijheid van meningsuiting hier af en toe te beperkt is, ondanks de tolerante naam die Nederland heeft.

[BC3 Victim]

VII.2 Grondwet

Hoofdstuk 1
Grondrechten

Art. 1
Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wgens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.

Art. 6
-1. Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
-2. De wet kan ter zake van de uitoefening van dit recht buiten gebouwen en besloten plaatsen regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.

Art. 7
-1. Niemand heeft voorafgaand verlof nodig om door de drukpers gedachten of gevoelens te openbaren, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
-2. De wet stelt regels omtrent radio en televisie. Er is geen voorafgaand toezicht op de inhoud van een radio- of televisieuitzending.
-3. Voor het openbaren van gedachten of gevoelens door andere dan in de voorafgaande leden genoemde middelen heeft niemand voorafgaand verlof nodig wegens de inhoud daarvan, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet. De wet kan het geven van vertoningen toegankelijk voor personen jonger dan zestien jaar regelen ter bescherming van de goede zeden.

etc, etc.....

Artikel 7 is ook wel Vrijheid van meningsuiting genaamd. Dit ff ter info.

[Verwijderd]

Toen ik de reactie van Kok hoorde was ik zo blij dat ik in Nederland woonde*D

Mijn moeder zei altijd: "Jouw vrijheid houdt op waar die van een ander begint".

In dit verband: Laat de imam iets zeggen over zijn volgelingen, niet over de mensen die expliciet niet voor hem kiezen.

Ik zie niet echt een tegenstelling. Je mag zeggen wat je wilt. Dus ook discriminerde dingen, maar de reactie is natuurlijk ook vrij.

Moet je je tollerant opstellen tegenover iemand die zich zelfintollerant opstelt?

Ja, anders ben je per definitie zelf intollerant.


Mag je iemand wijzen op zijn intollerantie. Uiteraard, valt onder artikel 1, sub 1. (Goeie post, weet iedereen even precies waar hij over praat*D). Je beperkt op geen enkele wijze zijn recht op vrije meningsuiting.

De materiele gevolgen van het hebben van een geloof zijn gelukkig aan strenge regels gebonden.

Dus als de imam uitspraken doet die zijn te interpreteren als leidraad voor acties die lijken aan te zetten tot discriminatie, dan is de regering volgens het wetboek gerechtvaardigd en verplicht deze acties te verbieden en tegen te gaan.